Autor Tópico: A reinvenção do socialismo cubano  (Lida 22038 vezes)

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Offline Moro

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #225 Online: 15 de Fevereiro de 2009, 01:35:42 »
fins justificam os meios
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline Renato T

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #226 Online: 15 de Fevereiro de 2009, 01:38:47 »
tá... você ja disse isso... mas isso é relevante no que?

Offline DDV

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #227 Online: 15 de Fevereiro de 2009, 02:19:09 »
A questão aí não é nem se fins justificam ou não os meios, é bem mais simples e prática:

 Podemos matar e/ou torturar milhões de pessoas, sem o consentimento delas, em prol de uma vontade ou opinião particular minha que NÃO foi referendada pela maioria, não é apoiada por NENHUM tipo de evidência sólida quanto à sua necessidade, qualidade ou viabilidade e não é deduzível de nenhum axioma ou princípo lógico ou ético estabelecido, sendo tão somente um achismo pessoal meu?

Pergunta bem simples, embora franca e direta.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Renato T

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #228 Online: 15 de Fevereiro de 2009, 02:31:32 »
Em dadas circunstâncias sim, em outras não.

Offline DDV

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #229 Online: 15 de Fevereiro de 2009, 02:39:32 »
Em dadas circunstâncias sim, em outras não.

Exemplifique algumas.


Eu vi em um outro tópico você dizendo que o ser humano não é mercadoria, caí na gargalhada ao ver essa frase dita por você, que trata as pessoas como baratas que podemos esmagar sob os pés sem nenhum preocupação maior por isso.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline DDV

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #230 Online: 15 de Fevereiro de 2009, 02:47:02 »
Fale a verdade, você tem fascínio por matanças ou guerras?

Você citou o Coringa em um outro tópico como grande inspirador seu. Juntando tudo o que você fala em todos os tópicos, me parece que você tem mais intenções "destrutivas" do que "construtivas". Em outras palavras, me parece que você se preocupa mais em "acabar com o barato" e "pôr fogo no circo" das pessoas que não são pobres (as pessoas que acham erradamente que ter um carro importado é algo bom, e merecem morrer por isso) do que em ajudar as pessoas pobres, já que muitas propostas suas causariam mais problemas do que os já existentes, e você não parece se importar tanto assim com pessoas.
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Offline Renato T

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #231 Online: 15 de Fevereiro de 2009, 02:53:53 »
Em dadas circunstâncias sim, em outras não.

Exemplifique algumas.


Eu vi em um outro tópico você dizendo que o ser humano não é mercadoria, caí na gargalhada ao ver essa frase dita por você, que trata as pessoas como baratas que podemos esmagar sob os pés sem nenhum preocupação maior por isso.

Segunda Guerra.

Foi certo matarmos e/ou torturarmos milhões de pessoas, sem o consentimento delas, em prol de uma vontade ou opinião particular minha que NÃO foi referendada pela maioria, não é apoiada por NENHUM tipo de evidência sólida quanto à sua necessidade, qualidade ou viabilidade e não é deduzível de nenhum axioma ou princípo lógico ou ético estabelecido, sendo tão somente um achismo pessoal meu?

Seria certo dos dois lados fazer isso, não seria certo dos dois lados fazer isso ou seria certo de um só lado?
Digo:


Foi certo matarmos e/ou torturarmos milhões de pessoas, sem o consentimento delas, em prol de uma vontade ou opinião particular minha [lutar a favor ou contra o nazismo] que NÃO foi referendada pela maioria [entrar ou não na guerra], não é apoiada por NENHUM tipo de evidência sólida quanto à sua necessidade, qualidade ou viabilidade [foi comprovado que era necessario entrar na guerra, que era certo e que era viável?] e não é deduzível de nenhum axioma ou princípo lógico ou ético estabelecido, sendo tão somente um achismo pessoal meu [do comandante do país, no caso]?

Offline Renato T

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #232 Online: 15 de Fevereiro de 2009, 03:01:42 »
Fale a verdade, você tem fascínio por matanças ou guerras?

Você citou o Coringa em um outro tópico como grande inspirador seu. Juntando tudo o que você fala em todos os tópicos, me parece que você tem mais intenções "destrutivas" do que "construtivas". Em outras palavras, me parece que você se preocupa mais em "acabar com o barato" e "pôr fogo no circo" das pessoas que não são pobres (as pessoas que acham erradamente que ter um carro importado é algo bom, e merecem morrer por isso) do que em ajudar as pessoas pobres, já que muitas propostas suas causariam mais problemas do que os já existentes, e você não parece se importar tanto assim com pessoas.

Fascínio pela matança e guerra? Pela "arte" da guerra, sim (entenda aqui: toda a estratégia, comando, táticas, enfim...). Pelo jogo de poder que envolve a guerra, sim. Pela matança acho que não.


Nunca falei que o coringa era um grande inspirador meu, procure e vai ver o que eu realmente disse.

Offline Moro

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #233 Online: 15 de Fevereiro de 2009, 15:29:02 »
Em dadas circunstâncias sim, em outras não.

Exemplifique algumas.


Eu vi em um outro tópico você dizendo que o ser humano não é mercadoria, caí na gargalhada ao ver essa frase dita por você, que trata as pessoas como baratas que podemos esmagar sob os pés sem nenhum preocupação maior por isso.

Poxa DDV, eu ainda ia chegar aqui, você estragou o mistério, ainda estava dando corda para o garoto.

Eu gostaria que todos vocês colocassem em um quadro este post, imprimissem para mostrar aos filhos como é que é gerado as grandes barbáries deste mundo.

->  ->  ../forum/topic=18883.200.html#msg420270

Ele é a prova de tudo o que devemos rejeitar em uma pessoa, um pensamento onde se respeita mais uma idéia do que a vida...  um pensamento absolutamente religioso e desprovido de moral.

Por uma idéia considerada sagrada, eu posso matar pessoas, porque o que vale é essa redenção futura transformadora do homem.

Isso pode ser comunismo, islamismo, ou qualquer outra imbecilidade ideológica geradora de mortes e sofrimento.





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Offline Renato T

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #234 Online: 15 de Fevereiro de 2009, 15:32:46 »
Em dadas circunstâncias sim, em outras não.

Exemplifique algumas.


Eu vi em um outro tópico você dizendo que o ser humano não é mercadoria, caí na gargalhada ao ver essa frase dita por você, que trata as pessoas como baratas que podemos esmagar sob os pés sem nenhum preocupação maior por isso.

Poxa DDV, eu ainda ia chegar aqui, você estragou o mistério, ainda estava dando corda para o garoto.

Eu gostaria que todos vocês colocassem em um quadro este post, imprimissem para mostrar aos filhos como é que é gerado as grandes barbáries deste mundo.

->  ->  ../forum/topic=18883.200.html#msg420270

Ele é a prova de tudo o que devemos rejeitar em uma pessoa, um pensamento onde se respeita mais uma idéia do que a vida...  um pensamento absolutamente religioso e desprovido de moral.

Por uma idéia considerada sagrada, eu posso matar pessoas, porque o que vale é essa redenção futura transformadora do homem.

Isso pode ser comunismo, islamismo, ou qualquer outra imbecilidade ideológica geradora de mortes e sofrimento.







Você é patético, cara...

Offline Luiz Souto

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #235 Online: 15 de Fevereiro de 2009, 22:24:58 »
Citar
"Contra a religião , a utopia é ao mesmo tempo " expressão da miséria real e protesto contra a miséria real" [1]. Pensar o comunismo por vir é invalidar o capitalismo presente. Mas tudo muda a partir do momento em que a utopia toma o poder. A invocação da sociedade por vir se torna , então , não mais a condenação mas a desculpa e a justificação0 da sociedade presente. O mesmo ideal comunista que servia para condenar o capitalismo serve para absolver o socialismo. Podem ser sacrificadas assim gerações inteiras. Vocês sofrem, mas não tem importância: serão felizes , ou seus filhos serão... Há erros , mas não tem importância: eles tendem à verdade... Há crimes , mas não tem importância: eles preparam a justiça por vir... Há terror ,mas não tem importância: ele prepara a liberdade , amanhã... Finalmente a utopia no poder reproduz a vigarice que está no âmago de toda religião: como o paraíso está por vir , é preciso suportar pacientemente os sofrimentos que o merecem e anunciam. Tudo é justificado , santificado , anulado. Tudo está bem pois tudo vai na direção do melhor. Tudo vai muito bem no melhor dos mundos possíveis...em gestação. A utopia é a religião dos ateus. Não é de espanter que Ernst Bloch tenha feito da religião a utopia dos crentes. Mas isso ,a nosso ver , condena a utopia e não salva a religião. Não nos importa que uma utopia tome lugar de outra: a mesma cilada sempre renasce , a cilada da esperança e da fé. O futuro é a terra prometida de todas as alienações.Camus tinha razão:"A utopia substitui Deus pelo futuro. Ela identifica o futuro com a moral: o único valor é o que serve a este futuro. Eis por que ela , quase sempre , foi obrigatória e autoritária. Marx , como utopista , não se diferencia de seus terríveis predecessores e uma parte de seu ensinamento justifica seus sucessores..."A cada um suas beatitudes. " Bem aventurados os que têm fome e sede de justiça , porque serão fartos..." Tudo cabe no futuro. Amanhã , Deus e Stalin barbearão de graça... A utopia é o ópio do povo. Trata-se de aprender a desesperar."

Andre Comte-Sponville , Os Labirintos da Política , in Tratado do Desepero e da Beatitude , Ed Martins Fontes

A citação de Camus ( que tem tudo a ver com as posições do Renato) é do livro O Homem Revoltado , que foi o pivô de sua ruptura com Sartre. Um livro que infelizmente ainda não li.
E Comte-Sponville , especialmente este livro , merece ser lido pelos que se interessam pela relação entre ética e política.
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

Conheça a seção em português do Marxists Internet Archive

Offline Dbohr

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #236 Online: 15 de Fevereiro de 2009, 23:24:36 »
Renato T:

Citar
Você é patético, cara...

Discordar da postura política de um colega é direito seu, mas eu avisei que posts desse tipo não serão mais tolerados; especialmente nesta área do fórum.

Cartão amarelo por esta mensagem.

Offline Renato T

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #237 Online: 16 de Fevereiro de 2009, 08:26:17 »
Grato, Dbhor. Fico muito feliz por receber este cartão... Aquilo estava entalado na minha garganta ja fazia algum tempo.

E outra... Achei que aquela história de "expressões carregadas" fosse séria...

Offline Moro

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #238 Online: 16 de Fevereiro de 2009, 09:36:41 »
Renato T... eu não dou a mínima para a sua opinião a meu respeito.

Mas eu gostaria de ter ouvido algum argumento, me dizendo que você não é uma pessoa que justifica mortes por uma ideologia, como mostra o desenvolvimento do tópico.

Você deveria pensar porque justifica insistentemente crimes cometidos pelo comunistas enquanto condena qualquer imperfeição do capitalismo.
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Offline Dbohr

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #239 Online: 16 de Fevereiro de 2009, 09:39:05 »
É seriíssima.

Agora, se você está se referindo a isto aqui:

Citação de: Agnóstico
Isso pode ser comunismo, islamismo, ou qualquer outra imbecilidade ideológica geradora de mortes e sofrimento.

Obrigado por apontar, não tinha visto essa parte. Era quase meia-noite e isso me escapou ontem.

Cartão Amarelo, Agóstico. Peço que carregue menos nas tintas nas discussões políticas daqui para frente.

Repetindo: o ambiente das discussões políticas ficou carregado demais. Já passou da hora de todos nós abaixarmos um pouco o tom.

Offline Renato T

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #240 Online: 16 de Fevereiro de 2009, 10:16:17 »
Renato T... eu não dou a mínima para a sua opinião a meu respeito.

Mas eu gostaria de ter ouvido algum argumento, me dizendo que você não é uma pessoa que justifica mortes por uma ideologia, como mostra o desenvolvimento do tópico.

Você deveria pensar porque justifica insistentemente crimes cometidos pelo comunistas enquanto condena qualquer imperfeição do capitalismo.


Agnóstico, também não dou a mínima para o que você pensa de mim. Se você acha que sou desumano, problema é teu. Se você acha que sou imoral e anti-ético, problema é teu. Se me acha um religioso, o problema é teu.

O que você queria era ouvir algo que mostrasse que eu sou desumano, imoral e anti-ético (o que não tem nada a ver com minha argumentação), pra ter mais um motivo pra dizer que todo comunista é desumano, bárbaro, não respeita nada. Você só queria poder usar ad hominems livremente.

Eu sei porque eu justifico crimes insistentemente... Porque sou sádico, desumano, anti-ético, imoral e um religioso de primeira, Agnóstico. :ok:
« Última modificação: 16 de Fevereiro de 2009, 10:18:25 por Renato T »

Offline Dbohr

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #241 Online: 16 de Fevereiro de 2009, 11:30:46 »
Chega. Este tópico vai pro chuveiro até 17h também.

Agnóstico, eu peço que você não responda a essa provocação.

Renato T., o Agnóstico já levou cartão. Você não precisava de mais esse petardo. Outro cartão para você.

Offline Dbohr

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #242 Online: 16 de Fevereiro de 2009, 13:29:37 »
Bom, acabou que não vou poder ficar até 17h para abrir isto aqui e o outro tópico. Sendo assim, confio que já deu tempo para todo mundo esfriar a cabeça :-)

Tópico reaberto.

Offline Zeichner

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #243 Online: 16 de Fevereiro de 2009, 17:01:04 »
Bom, acabou que não vou poder ficar até 17h para abrir isto aqui e o outro tópico. Sendo assim, confio que já deu tempo para todo mundo esfriar a cabeça :-)

Tópico reaberto.

Dbohr

Prefiro estas suspensôes provisórias às definitivas. Estou triste pelo fim do tópico do Erivelton. Não conseguimos chegar a 100 páginas falando as mesmas coisas... quando chegou a minha vez de me divertir, cortou...

Offline Dbohr

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #244 Online: 16 de Fevereiro de 2009, 17:05:31 »
Para falar a verdade, estava pensando em reabrir aquele também. Mas vou dedicar mais algum tempo pensando nisso.

Huh. E terminou que consegui estar aqui às 17h. Bom, mas naquela altura não tinha como prever :-)

Offline Moro

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #245 Online: 16 de Fevereiro de 2009, 20:43:47 »
Citar
"Contra a religião , a utopia é ao mesmo tempo " expressão da miséria real e protesto contra a miséria real" [1]. Pensar o comunismo por vir é invalidar o capitalismo presente. Mas tudo muda a partir do momento em que a utopia toma o poder. A invocação da sociedade por vir se torna , então , não mais a condenação mas a desculpa e a justificação0 da sociedade presente. O mesmo ideal comunista que servia para condenar o capitalismo serve para absolver o socialismo. Podem ser sacrificadas assim gerações inteiras. Vocês sofrem, mas não tem importância: serão felizes , ou seus filhos serão... Há erros , mas não tem importância: eles tendem à verdade... Há crimes , mas não tem importância: eles preparam a justiça por vir... Há terror ,mas não tem importância: ele prepara a liberdade , amanhã... Finalmente a utopia no poder reproduz a vigarice que está no âmago de toda religião: como o paraíso está por vir , é preciso suportar pacientemente os sofrimentos que o merecem e anunciam. Tudo é justificado , santificado , anulado. Tudo está bem pois tudo vai na direção do melhor. Tudo vai muito bem no melhor dos mundos possíveis...em gestação. A utopia é a religião dos ateus. Não é de espanter que Ernst Bloch tenha feito da religião a utopia dos crentes. Mas isso ,a nosso ver , condena a utopia e não salva a religião. Não nos importa que uma utopia tome lugar de outra: a mesma cilada sempre renasce , a cilada da esperança e da fé. O futuro é a terra prometida de todas as alienações.Camus tinha razão:"A utopia substitui Deus pelo futuro. Ela identifica o futuro com a moral: o único valor é o que serve a este futuro. Eis por que ela , quase sempre , foi obrigatória e autoritária. Marx , como utopista , não se diferencia de seus terríveis predecessores e uma parte de seu ensinamento justifica seus sucessores..."A cada um suas beatitudes. " Bem aventurados os que têm fome e sede de justiça , porque serão fartos..." Tudo cabe no futuro. Amanhã , Deus e Stalin barbearão de graça... A utopia é o ópio do povo. Trata-se de aprender a desesperar."

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A citação de Camus ( que tem tudo a ver com as posições do Renato) é do livro O Homem Revoltado , que foi o pivô de sua ruptura com Sartre. Um livro que infelizmente ainda não li.
E Comte-Sponville , especialmente este livro , merece ser lido pelos que se interessam pela relação entre ética e política.

Excelente texto sobre a religiosidade na política. Muito bom mesmo!!

Dbhor, não vou responder à provação. Não tinha ficado ofendido com o patético também, respeito sua decisão.

Todavia...

Temos algo a discutir aqui. Para mim, está claro que o racional que apresentei no post abaixo é um racional que justifica assassinatos e sofrimento com a promessa de um futuro que não pode se realizar a partir de premissas que não são sustentáveis.

E o que gostaria de pontuar é que se você trocar socialismo por islamismo no post abaixo, vai reconhecer a argumentação de um fanático religioso. Não podemos reconhecer fanatismo religioso em discursos políticos?

Então gostaria de testar com os foristas a seguinte afirmação:

O racional do Renato T, proposto no kink abaixo, é uma das fontes de crimes odiosos realizados contra o nosso mundo.
Gostaria de ouvir opiniões.


-> -> ../forum/topic=18883.200.html#msg420270
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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #246 Online: 17 de Fevereiro de 2009, 08:15:13 »
ai, ai... ::)

Offline Dbohr

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #247 Online: 17 de Fevereiro de 2009, 17:19:20 »
Respondendo à sua queixa, Renato, o post acima não contém, em minha opinião, expressões carregadas.

Quer eu concorde ou discorde de um de vocês (e devo dizer que discordo de ambos!), o argumento está colocado. Responda ou não se quiser. Preocupo-me apenas em não deixar que isso aqui vire boteco.

Offline Moro

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #248 Online: 17 de Fevereiro de 2009, 17:36:57 »
e como você consegue discordar de ambos? Não está claro o fluxo do raciocínio?
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #249 Online: 18 de Fevereiro de 2009, 09:59:14 »
Finalmente aprendendo a colocar imagens neste fórum...
Minha opinião sobre o socialismo cubano...

http://img11.imageshack.us/img11/341/fudeljq4.jpg


Desculpe, Zeichner, mas até que a regra contra foto-postagens caia, estou deixando apenas o link da sua imagem.

-Dbohr


mas é um desenho-postagem. hehehehehe.

entendo

apenas estava feliz da vida por conseguir colocar meus desenhos aqui. Mas, segundo Murphy, alegria de pobre sempre dura pouco...
« Última modificação: 18 de Fevereiro de 2009, 10:59:33 por Zeichner »

 

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