Tópico: Fidel fala pela 1ª vez sobre morte e pede continuidade em Cuba

[Arcanjo Lúcifer]

Hugo, você vem a esses tópicos, faz um proselitismo rápido, nunca consegue colocar uma unica opinião sustentável com argumentos e ofende as pessoas. Não concordo com muitos pontos colocados pelo Arcanjo mas seus pontos são completamente indefensáveis, se é que você tem algum.

Vindo de um esquerdista é um elogio, quer dizer que o Lucifão fez o cara ter um chilique.

Sobre os pontos dele, até agora não conseguiu responder ao que perguntei.

Como é que um governo tão eficiente não conseguiu  acabar com um racionamento de 50 anos e porque ainda depende de ajuda externa?

Até agora não vi qualquer um dos dois responder e sabem  por que?

Eles não tem como explicar.

[Moro]

Tênis Nike: R$ 350,00 no cartão.
Camisa Vide Bula: R$ 250,00 no cartão.
Acreditar que este pode ser um mundo mais justo e igualitário:
Isso não tem preço!

Acreditar que esse mundo pode ser mais justo, OK, Acreditar que isso pode ser feito com o comunismo ou religião, é fanatismo. E é contra os fatos.

E pensar que no capitalismo não há preocupação com o bem estar social é um espantalho criado pela sua doutrina.

[Ricardo RCB.]

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Acreditar que este pode ser um mundo mais justo e igualitário:
Isso não tem preço!

Acreditar que esse mundo pode ser mais justo, OK, Acreditar que isso pode ser feito com o comunismo ou religião, é fanatismo. E é contra os fatos.

E pensar que no capitalismo não há preocupação com o bem estar social é um espantalho criado pela sua doutrina.

2.

[Arcanjo Lúcifer]

Tênis Nike: R$ 350,00 no cartão.
Camisa Vide Bula: R$ 250,00 no cartão.
Acreditar que este pode ser um mundo mais justo e igualitário:
Isso não tem preço!

Roupas das Adidas que só Fudeu usa em Cuba : Pergunte ao Chapolim, é ele que manda a grana para pagar

[O Grande Capanga]

Hugo, você vem a esses tópicos, faz um proselitismo rápido, nunca consegue colocar uma unica opinião sustentável com argumentos e ofende as pessoas. Não concordo com muitos pontos colocados pelo Arcanjo mas seus pontos são completamente indefensáveis, se é que você tem algum.

O Hugo tem quantos anos? É formado em quê?

O comportamento dele é característicos de adolescentes que acabaram de descobrir o "paraíso" do socialismo/comunismo. Tipo, aqueles adolescentes anticapitalistas que tomam coca-cola e compram uma camisa da Cavalera de uns 100 paus com a imagem do Che.

[O Grande Capanga]

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Camisa Vide Bula: R$ 250,00 no cartão.
Acreditar que este pode ser um mundo mais justo e igualitário:
Isso não tem preço!

O Lordakner só tá zoando com a nossa cara, isso é óbvio. Vocês ainda não perceberam?

[Lua]

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Camisa Vide Bula: R$ 250,00 no cartão.
Acreditar que este pode ser um mundo mais justo e igualitário:
Isso não tem preço!

Acreditar que esse mundo pode ser mais justo, OK, Acreditar que isso pode ser feito com o comunismo ou religião, é fanatismo. E é contra os fatos.

E pensar que no capitalismo não há preocupação com o bem estar social é um espantalho criado pela sua doutrina.

2.

3

[Ricardo RCB.]

Tênis Nike: R$ 350,00 no cartão.
Camisa Vide Bula: R$ 250,00 no cartão.
Acreditar que este pode ser um mundo mais justo e igualitário:
Isso não tem preço!

O Lordakner só tá zoando com a nossa cara, isso é óbvio. Vocês ainda não perceberam?

Não sei, não parece.

Mas espero que você esteja certo.

E poderia ser bem pior, ele poderia estar defendendo Pol Pot, por exemplo.

Ninguém defende Pol Pot aqui, certo?

[Moro]

não me parece que esteja zoando

[Arcanjo Lúcifer]

Ninguém defende Pol Pot aqui, certo?

Outro grande lider comuna tão respeitado que foi enterrado em uma pilha de lixo que tinha até a tampa da privada que usava.

É sério...

[Dodo]

Ninguém defende Pol Pot aqui, certo?

Perto de Pol Pot, Fidel pode ser considerado uma fada madrinha, mas é o tipo de defesa que também fazem do regime militar aqui no Brasil: "perto do Chile e da Argentina, nosso regime foi brando".

Para mim, tanto um como o outro*, são semelhantes e não tem porquê relativizar as ações de cada um, só porque os cadáveres foram em menor número.

* explico:

Fidel = Che

Ditadura militar brasileira = ditadura militar chilena

[Moro]

Concordo Dodo, só que são dois pontos de vista

1- Sobre o ponto de vista de quem comete o crime. Sobre esse ponto de vista, não há porque dizer que Fidel seja diferente de Pol Pot ou mesmo que a ditadura chilena tenha sido distinta da de Fidel, já que ambos teriam prisão perpétua se julgados. Uma pessoa que matou 100 não é melhor do que alguém que matou 10.000

2- Sobre o ponto de vista do morador do país faz grande diferença. Eu iria preferir viver no Chile do que no Camboja.

[Lordakner]

Lá-lá-lá-lá
Não estou ouvindo vocês:


Pablo Neruda
Canto Geral
Areia traída


Os advogados do dólar

Inferno americano, pão nosso
empapado em veneno, há outra
língua em tua pérfida fogueira:
é o advogado nativo
da companhia estrangeira.

É ele que arrebita os grilhões
da escravidão em sua pátria,
e passeia desdenhoso
com a casta dos gerentes
a mirar com ar supremo
nossas bandeiras andrajosas.
Quando chegam de Nova York
as vanguardas imperiais,
engenheiros, calculistas,
agrimensores, peritos,
e medem terra conquistada,
estanho, petróleo, bananas,
nitrato, cobre, manganês,
açúcar, ferro, borracha, terra,
adianta-se um anão obscuro,
com um sorriso amarelo,
e aconselha com suavidade
aos invasores recentes:

Não é preciso pagar tanta
a estes nativos, seria
um crime, meus senhores, elevar
estes salários. Nem convém.
Estes pobres-diabos, estes mestiços,
iriam só embriagar-se
com tanto dinheiro. Pelo amor de Deus!
São uns primitivos, quase
umas feras, conheço esta cambada.
Não paguem tanto dinheiro.

É adotado. Põem-lhe
libré. Veste como gringo,
cospe como gringo. Dança
como gringo, e vai subindo.
Tem automóvel, uísque, imprensa,
é eleito juiz e deputado,
é condecorado, é ministro,
e é ouvido no governo.
Sabe ele quem é subornável.
Sabe ele quem é subornado.
Ele lambe, unta, condecora,
afaga, sorri, ameaça.
E assim se esvaziam pelos portos
as repúblicas dessangradas.

[Moro]

Lord, peço que não continue com isso porque atrapalha o debate. Já é a segunda vez...

[Lordakner]

Lord, peço que não continue com isso porque atrapalha o debate. Já é a segunda vez...

Falou, mas vocês podiam ler nas entrelinhas!

[Dodo]

2- Sobre o ponto de vista do morador do país faz grande diferença. Eu iria preferir viver no Chile do que no Camboja.

Tenho visto muitas notícias sobre manifestações na Rússia e as pessoas parecem sentir saudades do antigo regime. É como eu disse anteriormente, nasci em pleno regime militar, mas nunca senti isso na pele, considerando uma série de fatores (economia mundial da época, pouca automação, crescimento populacional controlado, etc) na época era mais fácil viver do que hoje (essa é uma evidência anedótica). Apenas com isso posso afirmar que viver sob o regime militar era melhor? Sim, mas não significa necessariamente que eu esteja certo. E assim acontece em outros lugares do mundo.

Acho que para o povo, depende muito de como o regime se apresenta. Conheci um cubano e perguntei sobre os racionamentos, daí ele me disse o seguinte:

- Você pode comprar tudo o que vê nas lojas de seu país? Para mim não adianta ter um monte de coisas para vender e você não poder comprá-las, assim como não adianta nada poder falar o que quiser se ninguém te escuta.

É uma questão complicada, mesmo com o fim da URSS, foram muito poucos os que se dispuseram a atacar o antigo regime, acredito que o mesmo possa acontecer com Cuba.

[Ricardo RCB.]

Lord, peço que não continue com isso porque atrapalha o debate. Já é a segunda vez...

Falou, mas vocês podiam ler nas entrelinhas!

Experimente ser claro e responder, por exemplo, a questão da terra (50% das terras administradas pelo governo eram improdutivas), colocada pelo Arcanjo Lúcifer.

[Ricardo RCB.]

Acho que para o povo, depende muito de como o regime se apresenta. Conheci um cubano e perguntei sobre os racionamentos, daí ele me disse o seguinte:

- Você pode comprar tudo o que vê nas lojas de seu país? Para mim não adianta ter um monte de coisas para vender e você não poder comprá-las, assim como não adianta nada poder falar o que quiser se ninguém te escuta.

É uma maneira de ver a questão. E é a opinião do cubano, da qual discordo e muito.

A maioria das pessoas não pode comprar tudo o que vê nas lojas do país? Verdade. Bem ou mal, e isso é uma discussão séria, que envolve não só o sistema econômico, mas a política, a população, existe a possibilidade de trabalhar e melhorar de situação. Ai entra, entre outras,  a questão da mobilidade social no Brasil. Culpa do capitalismo? Não, na minha opinião é culpa do sistema econômico e político brasileiro. O capitalismo a brasileira não é exatamente a oitava maravilha do mundo. E a população tem sua parcela de culpa também pela situação brasileira.

E o comunismo NUNCA apresentou uma solução melhor para a questão da melhoria das condições da população, antes iguala a maioria em uma miséria, enquanto a classe dirigente mantém uma ótima vida.

Sobre ninguém ouvir. Bem é melhor sim pelo menos poder falar. Melhor do que falar contra e correr o risco de ser preso ou até mesmo assassinado por isso.

[Lordakner]

Lord, peço que não continue com isso porque atrapalha o debate. Já é a segunda vez...

Falou, mas vocês podiam ler nas entrelinhas!

Experimente ser claro e responder, por exemplo, a questão da terra (50% das terras administradas pelo governo eram improdutivas), colocada pelo Arcanjo Lúcifer.

Se foi assim, erraram. Já disse. Qual a opção?
Virar Porto Rico?

[Ricardo RCB.]

Se for comparar Porto Rico com Cuba, acho que Cuba perde, feio.

E não é apenas, erraram. Não se erra por 50 anos. Como se defende um regime que comete um erro tão grande? Afinal, a culpa da falta de alimentos é de quem?

Se um governo não consegue, após 50 anos no poder, administrar nem terra direito, o que podemos esperar dele?

[Zeichner]

2- Sobre o ponto de vista do morador do país faz grande diferença. Eu iria preferir viver no Chile do que no Camboja.

Tenho visto muitas notícias sobre manifestações na Rússia e as pessoas parecem sentir saudades do antigo regime. É como eu disse anteriormente, nasci em pleno regime militar, mas nunca senti isso na pele, considerando uma série de fatores (economia mundial da época, pouca automação, crescimento populacional controlado, etc) na época era mais fácil viver do que hoje (essa é uma evidência anedótica). Apenas com isso posso afirmar que viver sob o regime militar era melhor? Sim, mas não significa necessariamente que eu esteja certo. E assim acontece em outros lugares do mundo.

Viver na época do Regime Militar era melhor sim, mas não porque era uma ditadura. Era melhor porque o país crescia 10% ao ano!
Como já dizia Adam Smith, um país só melhora as questões sociais se crescer economicamente, porque então a grana gira e mais e mais pessoas tem acesso à riqueza gerada.
Não é a tôa que o Regime Militar perdeu o apoio popular na crise do petróleo. É só ver as manchetes da época, todos cobrando por causa da Dívida Externa.

No primeiro mandato do FHC ele foi incensado como um Deus por ter livrado o país da inflação e ter feito o país crescer de novo. Lula só ganhou seu primeiro mandato por causa da crise econômica mundial no qual o país enfrentava... aliás, foram uma seqüência.

E Mula só tem 80% de aprovação por que o país está crescendo nos últimos 6 anos. Vamos ver o quanto a marolinha é tsunami.

Mas o importante é o seguinte. São Marx ensinou que a história tem que ser analisada por sua economia, mas os marxistas só fazem isso pra falar mal do capitalismo, dizendo que tudo que é ruim é porque as pessoas querem ter propriedade privada e comercializar livremente seu produtos, mas não analisam que, não importa a ideologia, se a economia vai mal, ninguém fica no poder muito tempo, a não ser se for uma ditadura sanguinária, mas mesmo assim isso tem prazo de validade.

Enfim, se analisarmos Fudel, foram 50 anos em que ele prometeu liberdade e igualdade ao povo cubano, mas, apesar de todo o crescimento econômico mundial, continuam sempre na mesma... Isso pra mim, no mínimo, é incompetência. E tem prazo de validade também, nem que seja a morte do ditador.

[Herf]

Acho que para o povo, depende muito de como o regime se apresenta. Conheci um cubano e perguntei sobre os racionamentos, daí ele me disse o seguinte:

- Você pode comprar tudo o que vê nas lojas de seu país? Para mim não adianta ter um monte de coisas para vender e você não poder comprá-las, assim como não adianta nada poder falar o que quiser se ninguém te escuta.

A teimosia do oito ou oitenta: se eu não posso ter tudo o que está na estante da loja, então a minha situação econômica é equivalente à daquele que vive em um estado socialista e está restrito a receber coisas do estado ("e com a vantagem", dirá ele, "que no meu sistema as pessoas tem todas a mesma quantidade"). Na retórica socialista, algo e nada são a mesma coisa.

E também a velha falácia de comparar a realidade imperfeita de uma sociedade livre com um cenário perfeito, ideal e hipotético por eles desejado, e não com aquilo que as coisas tendem a ser de fato: "mas naquele país capitalista tem pessoas morando na rua! No socialismo que eu prego, todos terão direito a uma casa, comida, saúde, educação, conforto, etc."

[Fabi]

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Camisa Vide Bula: R$ 250,00 no cartão.
Acreditar que este pode ser um mundo mais justo e igualitário:
Isso não tem preço!

E quem disse que o socialismo e o comunismo são capazes de resolver o problema da desigualdade social?

O elemento que anima a Fé no socialismo é facilmente identificável: esperança no cumprimento futuro de uma promessa, ou seja, uma profecia.

Marx defende que a História conduz ao socialismo.
Para que isto fosse uma afirmação científica seria preciso demonstrá-la empiricamente, o que simplesmente não pode ser feito, uma vez que a demonstração só se dará no dia em que a História conduzir ao socialismo, logo, toda crença neste preceito básico do socialismo é um ato de fé, puro e simples.

Deu-se que, quando e onde implantado, o socialismo mostrou-se um fracasso monstruoso em todos os sentidos, logo, se não há como demonstrar que a História leva ao socialismo, há evidências de sobra de para onde o socialismo leva.

Mesmo assim, socialistas ignoram toda a realidade factual e se apegam à sua profecia, alegando que no dia em que o verdadeiro socialismo for implantado como verdadeiramente deveria ser, então, neste dia o socialismo triunfará e virá a era de ouro da sociedade sem classes, onde todos serão livres, iguais e felizes.

Dispensável relacionar a semelhança de tal promessa com outras tantas, propostas por outros tipos de fé.

Notem que, mesmo que fosse verdade que a História conduz ao socialismo, seria necessário se crer que a partir da implantação deste regime a História congelaria, fixando o socialismo como uma realidade eterna e imutável.

Dispensável também lembrar o que sugere a idéia de algo eterno e imutável, que em um futuro indefinido salvará os homens da dura realidade presente.

Quanto a se dizer que o Marxismo é uma teoria, teorias se definem como tal enquanto sua lógica intrínseca resiste à confrontação de idéias contrárias.
O marxismo não apenas se mostrou um fiasco completo na prática, como na teoria foi detonado até seus fundamentos pelas análises críticas de Böhm-Bawerk, Ludwig von Mises e outros, que mostraram como todo aquele discurso pretensioso não tinha pé nem cabeça.

Resumindo, o marxismo é uma doutrina, que se sustenta em fé na profecia de um futuro glorioso destinado aos eleitos, a vitoriosa classe proletária.

Qualquer semelhança não é mera coincidência.
Fonte: http://www.rv.cnt.br/viewtopic.php?f=1&t=12442&p=367081&hilit=individual#p367081

[Barata Tenno]

Tênis Nike: R$ 350,00 no cartão.
Camisa Vide Bula: R$ 250,00 no cartão.
Acreditar que este pode ser um mundo mais justo e igualitário:
Isso não tem preço!

E quem disse que o socialismo e o comunismo são capazes de resolver o problema da desigualdade social?

Claro que resolve......... todo mundo fica pobre.........

[Dodo]

Só um minuto aí, a opinião é do cubano, não minha.

Só coloquei ela aqui porque até agora só discutimos o lado negativo de Cuba, como se ela fosse uma grande prisão a céu aberto. Apresentei  o ponto de vista de um sujeito que gosta de onde vive, mas isso não significa que concordo com ele. É simples assim.

Tem gente que quer fugir de lá? Claro que tem, mas até agora ninguém apresentou um percentual de quantos desejariam ir embora, estão supondo que a maioria de Cuba quer fugir de lá. E se a maioria quiser ficar lá?

Por essa linha de raciocínio, a de imaginar a vontade do povo, é possível justificar qualquer coisa: desde a invasão de um país, até a implantação da ditadura, como foi aqui no Brasil.

Conheci um velho que fez parte da Wehrmacht, e jurava que os anos sob a direção do partido nazista foram os melhores que ele tinha presenciado, como disse antes, é tudo uma questão de ponto de vista vinda de quem está nesses países, e não apenas de quem lê sobre eles.

Se as pessoas acham bom viver em um país assim, e não tenho dúvidas de que muitos, senão a maioria, pensam assim, não vejo porque estamos discutindo sob o quanto eles estão sofrendo, se nem eles mesmos consideram isso sofrimento.

Um russo (conhecido meu) disse que, na época do regime comunista, não havia crimes e nem prostituição na antiga URSS, muito menos tráfico de drogas, por outro lado, na minha cidade existem colônias russas, formadas por pessoas que fugiram do regime comunista devido a perseguição religiosa que sofreram. É aquilo que eu falei, a percepção que as pessoas tem do regime em que vivem é que conta, e para muitos, os assassinatos de milhões ou milhares só foram conhecidos depois da queda desses regimes, antes ninguém nem mesmo sabia que existiam.


O que eu acho errado são coisas do tipo:

- O Lula deve cair porque nem roubar soube.

- O Pinochet não é assassino, morreu quem merecia morrer.

- A revolução matará quantos forem necessários até que o regime se consolide.

- O comunismo é mal em sua essência, toda pessoa de esquerda é um assassino em potencial.

E por aí, vai.

Como cético, não estou interessado em defender o meu ponto de vista, já disse aqui várias vezes que tenho dificuldades em me enquadrar politicamente, mas sim descobrir informações que me levem o mais próximo possível da verdade.

E até hoje não encontro subsídios para afirmar com certeza se Cuba é um inferno para todos os cubanos ou um paraíso para eles (aqui me refiro ao que eles pensam do regime) . Tenho plena convicção de que o regime está errado, só que essa é a minha análise sobre o caso, mas só saberemos a opinião dos cubanos quando pudermos ter acesso a ela.