Tópico: Fidel fala pela 1ª vez sobre morte e pede continuidade em Cuba

[Lordakner]

Aliás, me apresente um caso de sucesso comunista.

Defina sucesso. Defina a área.

Fique a vontade para definir o que você acha que seria um sucesso comunista. Quando e SE você definir, ai a gente discute.

Mas tem que ser um país inteiro, não algo do tipo, Na cidade X no país Y, isso e isso aconteceu de bom, durante 5 dias.

Aliás, me apresente um caso de sucesso comunista.

Defina sucesso. Defina a área.

Fique a vontade para definir o que você acha que seria um sucesso comunista. Quando e SE você definir, ai a gente discute.

Mas tem que ser um país inteiro, não algo do tipo, Na cidade X no país Y, isso e isso aconteceu de bom, durante 5 dias.

Dados do Ministério de Saúde Pública cubano divulgados nesta quarta-feira (3/1) mostram que o país tem o menor índice de mortalidade infantil da América Latina. Ao longo de 2006, a média foi de 5,3 mortos para cada mil nascidos.

O número coloca Cuba em segundo lugar em todo o continente americano – atrás apenas do Canadá – e entre as 30 nações do mundo com menor índice. É o melhor resultado alcançado por Cuba em toda sua história.

O sistema de saúde cubano é um orgulho de sua população. Trata-se de um serviço gratuito, universal e de acesso amplamente facilitado. Em algumas áreas, a medicina do país está na vanguarda mundial.

Segundo informações do governo cubano, os resultados poderiam ser melhores. O que impede os médicos do país de alcançarem marcas ainda mais significativas é o bloqueio econômico e comercial imposto pelos Estados Unidos à Ilha. Com essa política, Cuba fica impossibilitada de adquirir determinados aparelhos de alta tecnologia ou, em alguns casos, se vê obrigada a efetuar gastos muito maiores para adquiri-los.

 
Fonte: Agência Prensa Latina

[Ricardo RCB.]

1) Existem fontes independentes para confirmar isso?

2) Em que áreas o país está na vanguarda mundial?

3) Até que ponto é possível verificar independentemente estes dados e até que ponto isso é propaganda do regime?

Viu? É simples ser cético, quando não somos religiosos.

[Renato T]

Vamos por partes também. Desculpe-me por ter sido obscuro, na verdade, quando disse você, me referia a todos. Não vejo como possível um ceticismo político. Você não pode falar "Se nem A nem B são bons então eu paro de agir" porque qualquer não ação já é uma ação. Novamente, desculpe-me se você entendeu que era um ataque direto a você, não era, reconheço sua capacidade intelectual embora ela seja diferente da minha.

E não, o fato de não se poder ficar em um estado cético na política não tem nada a ver com o fato de você poder ser cético na questão religião. Pode-se até não saber se Deus existe ou não mas isso não implica em nenhuma ação ou falta de ação na prática.


Agora, sobre o que você acredita, a única coisa que posso te falar é: Se você esta disposto a defender algo, então que enxergue o que se passa. Eu adimito as atrocidades comunistas e seus defeitos, você parece não adimitir os erros do modelo que você defende. E, se você não é binário, como eu, então você não defende o capitalismo. Ironicamente eu nunca vi você defender um modelo fora disso e quando eu te pergunto o que você acha melhor, como você costuma fazer comigo, você não se julga o estereótipo, por isso não pode responder como tal.

[Ricardo RCB.]

Mas eu admito os erros sim. Erros terríveis foram, são e serão cometidos pelos países capitalistas.

O problema é que são menos piores, menos graves, na minha visão do que os cometidos pelos países comunistas, quando estes existiram.

Existe um modelo melhor do que Democracia + Capitalismo, com variados graus dependendo das condições do país (uns com mais outros com menos ação do estado)?

Como disse antes, esse é o melhor que eu conheço, existem casos de sucesso, países que melhoraram a condição de vida da maior parte da população com isso. Poderia até citar os países nórdicos, o canadá, parte da Europa. As condições melhoraram e muito. A comparação com os regimes comunistas é triste, porque populações nestes países não tinham o mesmo conforto, material ou não, que outras populações a poucas centenas de quilometros de distância (ou até menos).

Então, eu defendo sim a democracia, porque acho que é o menos pior de todos os sistemas que existem, porque nele eu posso falar livremente, contra ou a favor do governo. E defendo a adoção do capitalismo, de modo adequado para as condições de cada país, e não uma fórmula mágica universal, como uma maneira de produzir crescimento econômico e melhora na condição de vida da população.

A alternativa que conheço é a distribuição da miséria pelos sistemas comunistas.

Há uma alternativa melhor? Apresente e terei prazer em mudar de opinião e defende-la.

[Spitfire]

As vezes, penso até que seja aplicável para a maioria dos casos, é preciso deixar de lado a retórica e ser mais pragmático... o fundamentalismo político ideológico e tão nocivo quanto o fundamentalismo religioso.

Na prática é interessante notar como as pessoas que vivem sobre regimes totalitários, como em Cuba ou na Ex - Alemanha Oriental, se lança(vam) em meios desesperados para fugir dali.

Sinal que na retórica o sistema pode parecer perfeito (para alguns), mas na prática as coisas não funcionam bem assim.

[Lordakner]

1) Existem fontes independentes para confirmar isso?

2) Em que áreas o país está na vanguarda mundial?

3) Até que ponto é possível verificar independentemente estes dados e até que ponto isso é propaganda do regime?

Viu? É simples ser cético, quando não somos religiosos.

1) Sim, existem. Até a ONU reconhece isto.
2) Não se trata de estar na "vanguarda mundial". Trata-se de alocar recursos (ainda que parcos ) em áreas prioritárias. Uma questão de foco. Aqui no Brasil nunca faltou dinheiro para Bancos e Mega Empresários, por ex.
3) Vide 1.

[Lordakner]

Na prática é interessante notar como as pessoas que vivem sobre regimes totalitários, como em Cuba ou na Ex - Alemanha Oriental, se lança(vam) em meios desesperados para fugir dali.

  Fogem de condições econômicas adversas. Basta ver os BRASILEIROS que tentam entrar nos EUA  e Europa.

[Spitfire]

Na prática é interessante notar como as pessoas que vivem sobre regimes totalitários, como em Cuba ou na Ex - Alemanha Oriental, se lança(vam) em meios desesperados para fugir dali.

  Fogem de condições econômicas adversas. Basta ver os BRASILEIROS que tentam entrar nos EUA  e Europa.

O que mais uma vez mostra como a retórica não tem peso maior do que a prática... se o sistema existente nos EUA e Europa é tão opressor economicamente, não seria lógico então estas pessoas tentarem ir (veja bem... não usei o termo fugir) para países de orientação socialista/comunista?

[Ricardo RCB.]

1) Existem fontes independentes para confirmar isso?

2) Em que áreas o país está na vanguarda mundial?

3) Até que ponto é possível verificar independentemente estes dados e até que ponto isso é propaganda do regime?

Viu? É simples ser cético, quando não somos religiosos.

1) Sim, existem. Até a ONU reconhece isto.
2) Não se trata de estar na "vanguarda mundial". Trata-se de alocar recursos (ainda que parcos ) em áreas prioritárias. Uma questão de foco. Aqui no Brasil nunca faltou dinheiro para Bancos e Mega Empresários, por ex.
3) Vide 1.

Bom, esse é um lado.

Há o outro:

Criticisms

The US State Department, citing many independent sources, states that Cuba's infant mortality rate in 1957 was the lowest in Latin America and the 13th lowest in the world, according to UN data. Cuba ranked ahead of France, Belgium, West Germany, Israel, Japan, Austria, Italy, and Spain, all of which would eventually pass Cuba in this indicator during the following decades. Cuba’s comparative world ranking has fallen from 13th to last out of the 25 countries examined. Also missing from the conventional analysis of Cuba's infant mortality rates is its very high abortion rate, which, because of selective termination of "high-risk" pregnancies, yields lower numbers for infant mortality. Cuba's abortion rate was the 3rd highest out of the 60 countries studied. In terms of physicians and dentists per capita, Cuba in 1957 ranked third in Latin America, behind only Uruguay and Argentina -- both of which exceeded the United States in this measure. Cuba's physicians and dentists in 1957 was the same as the Netherlands, and ahead of the United Kingdom and Finland. The report states "Unfortunately, the UN statistical yearbook no longer publishes these statistics, so more recent comparisons are not possible, but it is completely erroneous to characterize pre-Revolutionary Cuba as backward in terms of healthcare." [8]

Complaints have arisen that foreign "health tourists" paying with dollars and senior Communist party officials receive a higher quality of care than Cuban citizens. Former leading Cuban neurosurgeon and dissident Dr Hilda Molina asserts that the central revolutionary objective of free, quality medical care for all has been eroded by Cuba's need for foreign currency. Molina says that following the economic collapse known in Cuba as the Special Period, the Cuban Government established mechanisms designed to turn the medical system into a profit-making enterprise. This creates an enormous disparity in the quality of healthcare services between foreigners and Cubans leading to a form of tourist apartheid. In 1998 she said that foreign patients were routinely inadequately or falsely informed about their medical conditions to increase their medical bills or to hide the fact that Cuba often advertises medical services it is unable to provide.[68] Others makes similar claims, also stating that senior Communist party and military officials can access this higher quality system free of charge. [9] [10] In 2005, an account written by Cuban exile and critic of Fidel Castro, Carlos Wotzkow, appeared showing apparent unsanitary and unsafe conditions in the "Clínico Quirúrgico" of Havana;the article claims that health care for Cubans occurs in worse conditions in the rest of the country.[69]

WWWW in Canadian newspaper National Post, based interviews of Cubans, finds that in reality even the most common pharmaceutical items, such as Aspirin and antibiotics are conspicuously absent or only available on the black market. Surgeons lack basic supplies and must re-use latex gloves. Patients must buy their own sutures on the black market and provide bedsheets and food for extended hospital stays. [11] The Cuban government blames the shortages on the embargo and states that those with more severe chronic diseases receive medicines. [12] However, other sources suggest that also those with such diseases lack medicines. It is also suggested that in some cases the local non-dollar stocks have been shipped abroad. [13] [14]

The U.S. State Department has argued that during the economic depression "the Cuban government made a deliberate decision to continue to spend money to maintain its military and internal security apparatus at the expense of other priorities – including healthcare." However, one study found that "the available data show that the fall in Cuba's medicine imports in the '90s didn't correspond to a significant lowering of the government's healthcare spending. Budgetary support for peso-denominated spending – i.e., labor costs of medical professionals, operational costs of hospitals and clinics – has remained strong. Attempts to blame medical shortages in Cuba on resource misallocation are thus misguided, or at least wrongly nuanced."[55]

An article in The Boston Globe, partially based on interviews with Cubans, argues that the massive export of doctors and other medical personal to Venezuela in exchange for oil has caused shortages in Cuba. Regarding Operación Milagro, "It's all the Venezuelans who need cataracts surgery first, and then the Cubans if there's any time left", said Georgina, 60, a retired Havana clerk. [15]

A recent ABC-TV 20/20 report on Healthcare, based on footage taken from within the island, criticized Michael Moore's portrayals of the Cuban Healthcare system. The report highlights the dilapitated conditions of some hospitals that are accessible to regular Cubans by pointing to the bleak conditions of hospital rooms and the filthy conditions of the facilities. The report also addressed the quality of care available to Cubans by arguing that patient neglect was a common phenomenon. Finally, in discussing the infant mortality rate, the report highlights the government's alleged efforts to promote abortions of potentially infirm fetuses and other alleged government efforts to manipulate the rate.

http://en.wikipedia.org/wiki/Health_care_in_Cuba#Criticisms

Em quem devo acreditar?

Note que eu não estou criticando o sistema cubano, apenas apresentando críticase um outro lado.

[Lordakner]

Em quem devo acreditar?

Note que eu não estou criticando o sistema cubano, apenas apresentando críticase um outro lado.

Entre a Organização Mundial de Saúde e O Departamento de Estado dos EUA?
Beemmmm...

[Lordakner]

E agora é sua vez.

Cite país capitalista, na vanguarda do desenvolvimento.
Exclua os que se beneficiaram de pilhagem, imperialismo, e sanguinolência.
Voce já leu " A História da Riqueza do Homem"?

[Spitfire]

Tô vendo que existe "fé" de mais aqui... 

[Renato T]

1) Existem fontes independentes para confirmar isso?

2) Em que áreas o país está na vanguarda mundial?

3) Até que ponto é possível verificar independentemente estes dados e até que ponto isso é propaganda do regime?

Viu? É simples ser cético, quando não somos religiosos.

O dia que isso for ser cético eu vou mergulhar do edifício italia e rezar para cair de olho em um prego.

[Ricardo RCB.]

Bom,a OMS, e a própria ONU já foram alvos de críticas.

E salvo engano, os próprios cubanos que fugiram de lá, dizem que não é uma maravilha como dizem, mas vou pesquisar para confirmar ou negar isso.

[Ricardo RCB.]

1) Existem fontes independentes para confirmar isso?

2) Em que áreas o país está na vanguarda mundial?

3) Até que ponto é possível verificar independentemente estes dados e até que ponto isso é propaganda do regime?

Viu? É simples ser cético, quando não somos religiosos.

O dia que isso for ser cético eu vou mergulhar do edifício italia e rezar para cair de olho em um prego.

Porque Renato T, eu não tenho o direito de desconfiar do que o regime cubano afirma ser verdade? Só porque Cuba afirma é verdade?

Ou eu não tenho o direito de desconfiar de informações?

[Renato T]

Mas eu admito os erros sim. Erros terríveis foram, são e serão cometidos pelos países capitalistas.

O problema é que são menos piores, menos graves, na minha visão do que os cometidos pelos países comunistas, quando estes existiram.

Existe um modelo melhor do que Democracia + Capitalismo, com variados graus dependendo das condições do país (uns com mais outros com menos ação do estado)?

Como disse antes, esse é o melhor que eu conheço, existem casos de sucesso, países que melhoraram a condição de vida da maior parte da população com isso. Poderia até citar os países nórdicos, o canadá, parte da Europa. As condições melhoraram e muito. A comparação com os regimes comunistas é triste, porque populações nestes países não tinham o mesmo conforto, material ou não, que outras populações a poucas centenas de quilometros de distância (ou até menos).

Então, eu defendo sim a democracia, porque acho que é o menos pior de todos os sistemas que existem, porque nele eu posso falar livremente, contra ou a favor do governo. E defendo a adoção do capitalismo, de modo adequado para as condições de cada país, e não uma fórmula mágica universal, como uma maneira de produzir crescimento econômico e melhora na condição de vida da população.

A alternativa que conheço é a distribuição da miséria pelos sistemas comunistas.

Há uma alternativa melhor? Apresente e terei prazer em mudar de opinião e defende-la.

É esse o maior problema, Ricardo. Se não existe alternativa melhor, você (agora é voltado para você mesmo) se conforma só com o que e abandona o resto, ou você vai atrás do melhor porque não consegue se conformar em só ter o que tem? Eu prefiro a segunda opção e o capitalismo impede que ela seja realizada pois suas premissas estão erradas, logo, me sobra só o outro lado.

[Lordakner]

1) Existem fontes independentes para confirmar isso?

2) Em que áreas o país está na vanguarda mundial?

3) Até que ponto é possível verificar independentemente estes dados e até que ponto isso é propaganda do regime?

Viu? É simples ser cético, quando não somos religiosos.

O dia que isso for ser cético eu vou mergulhar do edifício italia e rezar para cair de olho em um prego.

Estarei logo atrás. E acho que vai faltar prego!

[Renato T]

1) Existem fontes independentes para confirmar isso?

2) Em que áreas o país está na vanguarda mundial?

3) Até que ponto é possível verificar independentemente estes dados e até que ponto isso é propaganda do regime?

Viu? É simples ser cético, quando não somos religiosos.

O dia que isso for ser cético eu vou mergulhar do edifício italia e rezar para cair de olho em um prego.

Porque Renato T, eu não tenho o direito de desconfiar do que o regime cubano afirma ser verdade? Só porque Cuba afirma é verdade?

Ou eu não tenho o direito de desconfiar de informações?

Direto de desconfiar você tem, todo ele, se for necessário. Agora, só acreditar se forem mostradas fontes e chamar isso de ser cético é demais.

[Lordakner]

Tô vendo que existe "fé" de mais aqui... 

Somos como bules:
Homens de "pouca fé!"

[Ricardo RCB.]

E agora é sua vez.

Cite país capitalista, na vanguarda do desenvolvimento.
Exclua os que se beneficiaram de pilhagem, imperialismo, e sanguinolência.
Voce já leu " A História da Riqueza do Homem"?

1) Eu não defendo que o capitalismo sempre foi perfeito, defendo que é o melhor sistema que eu conheço para desenvolver a economia de um país, hoje em dia. O capitalismo melhorou em relação ao que era. O comunismo também? Mudou? Se atualizou?

2) Poderia te citar os países nórdicos que são bem desenvolvidos, ou o Canadá, onde a qualidade de vida é bem superior a do Brasil, ou de Cuba por exemplo. Ou Austrália, Nova Zelândia.


São países capitalistas? São. O capitalismo deles é o mesmo dos EUA? Não.

São democráticos? Sim. São.

Exploraram outros países? Provavelmente sim, com a concordância dos dirigentes desses outros países, em boa parte dos casos, afora as eventuais guerras.

Eu defendo que cada país precisa ter uma solução própria, adequada para a característica do povo.

Se alguém tiver, hoje em dia, uma solução melhor do que Democracia + Alguma forma de capitalismo, apresente-a.

3) História da Riqueza do Homem, li sim, anos atrás um professor de geografia tornou isso leitura obrigatória.

[Ricardo RCB.]

1) Existem fontes independentes para confirmar isso?

2) Em que áreas o país está na vanguarda mundial?

3) Até que ponto é possível verificar independentemente estes dados e até que ponto isso é propaganda do regime?

Viu? É simples ser cético, quando não somos religiosos.

O dia que isso for ser cético eu vou mergulhar do edifício italia e rezar para cair de olho em um prego.

Porque Renato T, eu não tenho o direito de desconfiar do que o regime cubano afirma ser verdade? Só porque Cuba afirma é verdade?

Ou eu não tenho o direito de desconfiar de informações?

Direto de desconfiar você tem, todo ele, se for necessário. Agora, só acreditar se forem mostradas fontes e chamar isso de ser cético é demais.

Renato T. As únicas fontes que afirmam isso são O Regime Cubano e, segundo o Lordakner, a OMS. Eu não posso pedir fontes? Vou me lembrar disso da próxima vez que ver VOCÊ pedindo alguma fonte para algum forista, se você vier a fazer isso.

[Lordakner]

E agora é sua vez.

Cite país capitalista, na vanguarda do desenvolvimento.
Exclua os que se beneficiaram de pilhagem, imperialismo, e sanguinolência.
Voce já leu " A História da Riqueza do Homem"?

3) História da Riqueza do Homem, li sim, anos atrás um professor de geografia tornou isso leitura obrigatória.

Releia!

[Ricardo RCB.]

Só para esclarecer.

Eu não defendo o Capitalismo nem como sistema político (não é, tem reflexos na política, mas não é apenas político) nem como uma panacéia universal que cura todos os males. Não é.

Eu defendo que Democracia, com liberdade de expressão, ouvindo o povo, somado com alguma forma de capitalismo, adequado ao país, e cada país tem suas características próprias é a melhor solução disponível no momento.

Porque eu sou contra o comunismo? Porque muita gente morre, porque não há melhora na condição de vida da maior parte da população durante o tempo, não há liberdade de expressão, e isso tudo nos exemplos que já vimos no mundo. No balanço, eu vejo a idéia Capitalismo + Democracia como melhor do que comunismo.

Se alguém tem uma maneira melhor, apresente-a.

Se for o comunismo dmonstre ou explique por que a vida melhora, que a população é mais feliz sem poder discordar do regime, sem poder se expressar, tendo que passar por racionamentos de comida. Com o estado controlando o que você pode ou não ler, assistir, pensar.

[Tupac]

Poderia te citar os países nórdicos

Peguemos a Suécia por exemplo:
Mais de 50% de suas empresas está sob controle governamental.
Em um outro forum me afirmaram que isso é prova de que o sistema Suéco não é capitalismo e sim Socialismo. E dizem que eles estão conseguindo sucesso seguindo a verdadeira cartilha socialista...

Como sou uma topeira nesse assunto, gostaria de saber até que ponto isso seja verdade.
A Suécia é ou não é capitalista?

[Tupac]

1- Não é, necessáriamente um tenis NIKE!

E se, pra mim, for necessariamente um tenis Nike? Qual o problema?