Tópico: Dalai Lama enfrenta tradição e pressão política em busca de sucessor

[Moro]

pelo que eu conheço de budismo, não existe textos "sagrados", o que existem são, digamos, sugestões, mas a iluminação ou renascimento deve partir do próprio indivíduo.

Mais exatamente, a responsabilidade sobre a prática religiosa é do próprio indivíduo.  O início até pode ser um texto (embora textos sejam uma dos mais pobres recursos para a vida religiosa).  Mas um budista que cita suttas para se justificar é um budista fracassado, se não desonesto.  O mínimo que se espera de um religioso é que ele tenha alguma noção de em que acredita e por que.   Texto algum tem o mesmo valor que a interpretação sincera.

e assim, o seu tão odiado espiritismo pode sofrer o mesmo processo de depuração individual...

[Luis Dantas]

Pode sim.  E eu espero que isso aconteça.  Só que não vejo como ele possa sobreviver de alguma forma reconhecível, uma vez questionado.  A própria estrutura básica do Espiritismo é por demais dogmática e avessa ao questionamento.

[Luis Dantas]

Para começar você poderia colocar a definição de renascimento/reencarnação de um texto sagrado e não sua interpretação, Luis.

POR QUE eu faria algo tão NADA A VER? 

Texto sagrado é apenas um rascunho.  Nenhum budista digno de respeito deixaria de tentar interpretar para entender.

cqd... é como se um católico esclarecido defendesse sua religião porque resolveu ignorar os textos que demosntram as besteiras que essa escreve...

e voltamos ao ponto de sempre

Sim, porque você continua fantasiando Papas onde eles não existem... apesar de eu ter chamado a atenção para a inadequação desse paralelo poucas postagens atrás.

Fazer o que?

[Moro]

Papas foi uma referência a uma pessoa importante no budismo não ao controle da doutrina

E o ponto é: De acordo com a sua abordagem, qualquer religião serve. Para mim, nenhuma serve.

Os textos que já analisamos também não dizem nada. Pode colocar a definição do renascimento provenientes dos textos?

[Moro]

http://www.religioustolerance.org/buddhism1.htm

3-
One fundamental belief of Buddhism is often referred to as reincarnation -- the concept that people are reborn after dying. In fact, most individuals go through many cycles of birth, living, death and rebirth. A practicing Buddhist differentiates between the concepts of rebirth and reincarnation. In reincarnation, the individual may recur repeatedly. In rebirth, in a person does not necessarily return to Earth as the same entity ever again. He compares it to a leaf growing on a tree. When the withering leaf falls off, a new leaf will eventually replace it. It is similar to the old leaf, but it is not identical to the original leaf.

[Luis Dantas]

Papas foi uma referência a uma pessoa importante no budismo não ao controle da doutrina

Percebi.  Mas ao que parece você levou longe demais a sua própria metáfora.

E o ponto é: De acordo com a sua abordagem, qualquer religião serve. Para mim, nenhuma serve.

Não existe religião que não possa ser salva, isso é verdade.  Mesmo que em muitos casos a salvação seja desconsiderar completamente a doutrina, cometendo "eutanásia" ...

Isso não é um problema, pelo contrário; a religião é uma ferramenta criada para atender ao ser humano, afinal de contas.  Se ela não é necessária, tanto melhor.

Os textos que já analisamos também não dizem nada. Pode colocar a definição do renascimento provenientes dos textos?

O que você acha que eu fiz até aqui?

[Luis Dantas]

http://www.religioustolerance.org/buddhism1.htm

3-
One fundamental belief of Buddhism is often referred to as reincarnation -- the concept that people are reborn after dying. In fact, most individuals go through many cycles of birth, living, death and rebirth. A practicing Buddhist differentiates between the concepts of rebirth and reincarnation. In reincarnation, the individual may recur repeatedly. In rebirth, in a person does not necessarily return to Earth as the same entity ever again. He compares it to a leaf growing on a tree. When the withering leaf falls off, a new leaf will eventually replace it. It is similar to the old leaf, but it is not identical to the original leaf.

Precisamente.

[Gigaview]

Por favor comentem, tentei ser extremamente tosco e simplista, portanto paciência por favor.

Espiritismo: Vivo (identidade pessoal n) Morreu (desencarnou) sobrevivência da alma (lembraça do conteúdo das n identidades pessoais vividas) retorno/Nascimento (reencarnação) Mesma alma mas com identidade pessoal n+1

Budismo: Morreu extinção da identidade pessoal (alma) e integração da essência do que sobrou depois da aniquilação do EU numa espécie de buffer temporário Nascimento -download do conteúdo do buffer (herança) Desenvolvimento de uma nova identidade pessoal (sem vínculo com a anterior)

[Gaúcho]

Vocês estão diferenciando orc de uruk-hai...

[Barata Tenno]

A descrição do budismo que o Giga colocou é apenas em algumas vertentes....Não sei se na maioria ou minoria.
Segundo alguns conhecidos a morte e o renascimento acontecem em vida.

[Luis Dantas]

Budismo: Morreu extinção da identidade pessoal (alma)

Não; inexistência de uma identidade pessoal (alma).  Não se extingue porque nunca existiu.

e integração da essência do que sobrou depois da aniquilação do EU numa espécie de buffer temporário

? 

Nascimento -download do conteúdo do buffer (herança) Desenvolvimento de uma nova identidade pessoal (sem vínculo com a anterior)

Não há "download", nem "buffer".  Mas há um vínculo.  Nós herdamos cultura e linguagem, entre outras coisas, das circunstâncias em que nascemos.


A idéia de que Thulkus como os Karmapas e Dalai Lamas herdem certos conhecimentos e habilidades de seus antecessores, porém, é algo completamente distinto.  Para começo de conversa, supostamente é um dom muito raro que apenas instrutores particularmente hábeis seriam capazes de realizar.  Ainda assim, mesmo a emanação de um Thulku para seu sucessor é uma variedade de herança, não de reencarnação.

[Luis Dantas]

A descrição do budismo que o Giga colocou é apenas em algumas vertentes....Não sei se na maioria ou minoria.
Segundo alguns conhecidos a morte e o renascimento acontecem em vida.

Não, Barata.  Budismo algum usa esses conceitos.  O Budismo deriva dos conceitos de Anatta (inexistência de alma), impermanência e originação interdepentente.  Não há como sustentar qualquer idéia comparável à de reencarnação desse jeito.

Talvez a Soka Gakkai tenha alguma crença similar... mas ela não é budista, embora goste de se declarar o verdadeiro budismo. De fato, a Soka Gakkai está muito mal informada sobre o Budismo.

O pessoal está com uma dificuldade enorme em entender o conceito de Thulku, pelo visto.  Mesmo no Budismo Vajrayana tibetano (o único em que ele existe) é algo muito raro, literalmente sobrenatural, sujeito a interpretação, de pouca ou nenhuma importância doutrinária, restrito a um punhado de instrutores particularmente respeitados.  E no fim das contas, é apenas uma tradição, mais política e administrativa do que propriamente religiosa.   É provável que a crença de que o Tenno (Imperador) do Japão é descendente direto de Amaterasu seja levada mais a sério.

[Moro]

Não existe religião que não possa ser salva, isso é verdade.  Mesmo que em muitos casos a salvação seja desconsiderar completamente a doutrina, cometendo "eutanásia" ...

Dantas, o que estou querendo dizer é o seguinte: esse é exatamente o caso do budismo...

[Moro]

In rebirth, in a person does not necessarily return to Earth as the same entity ever again. He compares it to a leaf growing on a tree. When the withering leaf falls off, a new leaf will eventually replace it. It is similar to the old leaf, but it is not identical to the original leaf.

se é preciso....

does not necessarily return to Earth as the same entity ever again

It is similar to the old leaf, but it is not identical to the original leaf

Apenas groselha, não diz nada, não explica nada, não serve para nada

É dentro deste contexto que o Dalai Lama especula sobre como conseguir sua próxima reencarnação. Talvez as quatro seitas que constituem o Budismo Tibetano possam formar uma versão tibetana do Colégio Católico Romano de Cardeais e escolher um sucessor. Talvez ele volte como uma menina, ou como um não-tibetano.

Ou talvez ele escolha seu futuro "eu".

Thurman oferece seu próprio palpite. O Dalai Lama, diz ele, pode declarar que um jovem lama é a reencarnação de seu próprio regente, há muito falecido. Então, o Dalai Lama poderia morrer e reencarnar como um novo bebê, que seria identificado após o costumeiro estudo de portentos e sinais. "Talvez aquele que ele indique como a reencarnação do regente transfira o título de Dalai Lama de volta para ele, quando sua próxima reencarnação chegar à maturidade", diz Thurman.

e se utilizam isso apenas como uma ferramenta política, posso traduzir para "manipulação das massas", instrumentalização da crendice e ignorância. Um absurdo como qualquer outra religião, como não poderia deixar de ser.

[Luis Dantas]

Não existe religião que não possa ser salva, isso é verdade.  Mesmo que em muitos casos a salvação seja desconsiderar completamente a doutrina, cometendo "eutanásia" ...

Dantas, o que estou querendo dizer é o seguinte: esse é exatamente o caso do budismo...

E você está errado.   O que mais quer que eu diga?  Já expliquei por que.

[uiliníli]

Dantas, obrigado pela explicação, mas eu ainda fiquei com uma dúvida. Eu não sei se um filme de Hollywood vale como fonte de informação confiável, claro, mas ocorre que eu assisti ao filme Kundun, de Martin Scorcese, que é uma cinebiografia do 14.º Dalai Lama. No começo do filme se mostra justamente o processo pelo qual o Dalai Lama foi identificado e um dos testes consistia em apresentar a ele uma série de objetos, alguns eram objetos pessoais do antigo Dalai Lama e outros eram objetos quaisquer. No filme o menino identificou todos os objetos do antigo Dalai Lama dizendo "Isto é meu!", como se ele reconhecesse como coisas que lhe pertenciam. Será que isso foi uma falha no roteiro do filme, ou o budismo tibetano tem alguma outra explicação para isso que não inclua a transmissão das memórias de um indivíduo para outro?

[Luis Dantas]

No filme o menino identificou todos os objetos do antigo Dalai Lama dizendo "Isto é meu!", como se ele reconhecesse como coisas que lhe pertenciam. Será que isso foi uma falha no roteiro do filme, ou o budismo tibetano tem alguma outra explicação para isso que não inclua a transmissão das memórias de um indivíduo para outro?

Nenhum dos dois. É uma peculiaridade do Budismo Tibetano - na minha opinião e na de muitos outros, influência do Hinduísmo.  Supostamente um dos Sidhis (dons sobrenaturais) que caracterizam um Thulku é exatamente essa capacidade de herdar não apenas circunstâncias, mas também memórias de um suposto antecessor.

É algo tão raro (e politicamente problemático, como a situação atual do Karmapa mostra) que se pode legitimamente questionar a própria existência dessa transferência de memórias.

[Moro]

Não existe religião que não possa ser salva, isso é verdade.  Mesmo que em muitos casos a salvação seja desconsiderar completamente a doutrina, cometendo "eutanásia" ...

Dantas, o que estou querendo dizer é o seguinte: esse é exatamente o caso do budismo...

E você está errado.   O que mais quer que eu diga?  Já expliquei por que.

Todo o religioso acha que quem critica sua religião está errado, com a sua não é diferente Luis. E nenhum deles acredita realmente nas críticas, o que é bem sintomático

Gostaria que você publicasse algumas partes relevantes dos ensinamentos da doutrina, para que possamos analisá-las,

Por favor comentem, tentei ser extremamente tosco e simplista, portanto paciência por favor.

Budismo: Morreu extinção da identidade pessoal (alma) e integração da essência do que sobrou depois da aniquilação do EU numa espécie de buffer temporário Nascimento -download do conteúdo do buffer (herança) Desenvolvimento de uma nova identidade pessoal (sem vínculo com a anterior)

Budismo o que está escrito não importa, pode estar certo ou errado, mas as outras denominações que não a minha estão erradas

[Luis Dantas]

Todo o religioso acha que quem critica sua religião está errado, com a sua não é diferente Luis. E nenhum deles acredita realmente nas críticas, o que é bem sintomático.

Se você não aceita meus argumentos, é com você, Agnóstico.  Se não acredita no que digo sobre minhas próprias crenças e minha própria religião, também.

Ainda assim, na boa, a única coisa "sintomática" aqui é a sua dificuldade de ouvir os outros.

Gostaria que você publicasse algumas partes relevantes dos ensinamentos da doutrina, para que possamos analisá-las,

O trecho que você trouxe do religioustolerance.org (ótimo sítio, por sinal) já foi suficiente, e não foi o único levantado.  Sinceramente eu não acredito que vou te convencer, e não estou particularmente interessado em tentar.

(...) Budismo o que está escrito não importa, pode estar certo ou errado, mas as outras denominações que não a minha estão erradas

Essa é uma forma bem tosca de colocar as coisas, mas de certa forma é verdade: no Budismo, como em outras religiões dármicas, não se dá toda essa importância a escrituras, e cada praticante deve assumir a responsabilidade por aquilo em que acredita..

Claro, deveria ser assim em outras religiões também.  Mas eu não sou abraamista, então não posso falar por eles.

[Moro]

Todo o religioso acha que quem critica sua religião está errado, com a sua não é diferente Luis. E nenhum deles acredita realmente nas críticas, o que é bem sintomático.

Se você não aceita meus argumentos, é com você, Agnóstico.  Se não acredita no que digo sobre minhas próprias crenças e minha própria religião, também.

Ainda assim, na boa, a única coisa "sintomática" aqui é a sua dificuldade de ouvir os outros.

Não me parece que seja isso a questão sintomática. Sabemos que pouca gente concorda com tua visão de religião aqui Dantas. Acho que se você se esforçar, verá que é o inverso.

O conceito representado pela renascimento é bem instrutivo. É um conceito esdrúxulo, alienante, não explica nada e confunde. Qualquer pessoa poderia fazer bem melhor do que buda e explicar mais eficientemente com os pés nas costas..

[Luis Dantas]

Não me parece que seja isso a questão sintomática. Sabemos que pouca gente concorda com tua visão de religião aqui Dantas. Acho que se você se esforçar, verá que é o inverso.

Agnóstico, há algum motivo para que alguém aqui concorde com minha visão de religião?  Esse é um assunto tão pessoal que não entendo por que você espera que eu busque esse tipo de "apoio".

O conceito representado pela renascimento é bem instrutivo. É um conceito esdrúxulo, alienante, não explica nada e confunde. Qualquer pessoa poderia fazer bem melhor do que buda e explicar mais eficientemente com os pés nas costas..

Você tem mais alguma coisa a dizer ou só está com vontade de insultar a minha religião?

[Eremita]

Deixando bem claro logo de entrada: não sou budista, portanto não venha dizer que estou defendendo minha religião.

Agnóstico, se eu fosse resumir o que você escreveu neste tópico com apenas uma palavra, ela seria groselha. Com direito a canudinho colorido e duas pedras de gelo boiando nela. Você está sistematicamente ignorando as diferenças entre cristianismo e budismo apenas para poder catalogar fielmente budismo como "religião" e portanto groselha.

Cristianismo - As escrituras sagradas são consideradas como sempre verdadeiras e inerrantes.
Budismo - As escrituras sagradas são consideradas apenas um recurso didático. No linguajar budista, "caminho da verdade, não a verdade em si".
Fonte, http://buddhism.about.com/od/sacredbuddhisttexts/The_Sacred_Texts_of_Buddhism.htm

Cristianismo (católico) - O papa é visto como representante da divindade. Como tal, inerrante.
Budismo (tibetano) - O dalai lama é visto como um professor (tanto que "lama" significa professor) e como líder político; entretanto, o 1º fala em laicismo e ser visto apenas como professor e não como estadista.
Fontes, http://en.wikipedia.org/wiki/Dalai_Lama e o post inicial deste tópico.

Cristianismo (espírita) - A consciência humana é decorrente de uma "alma", algo imaterial que sai do corpo quando a pessoa morre ("desencarna"), depois dá um rolé e volta pra outro corpo contendo as experiências vividas.
Budismo - A consciência da pessoa, em sua morte, se dissolve e torna-se uma das contribuições à consciência de outras pessoas. Ao que entendi (talvez o Dantas possa clarificar), é mais ou menos quando o carro vai pro ferro-velho e a sucata vira material pra novos carros.
Fonte, http://en.wikipedia.org/wiki/Rebirth_(Buddhism)

Cristianismo - há dogmas metafísicos (crença em um deus), uma mitologia (inferno, céu, jumenta falando, etc), e códigos de conduta obrigatórios (dez mandamentos, etc.).
Budismo - há códigos de conduta (o caminho óctuplo e as quatro nobres verdades), mas eles não são vistos como obrigatórios. Não há dogmas metafísicos (budismo per si não é ateu ou teísta), não há uma mitologia agregada (mesmo a questão de se Siddharta existiu ou não é irrelevante, o que se considera são os ensinamentos).

Daqui a pouco continuo, vou passar café.

[Eleitor de Mário Oliveira]

Onde está aquela estorinha de renascimento?

A "estorinha" é a reencarnação.  Como o próprio artigo chega a dizer, é muito estranho pensar em "reencarnação" nesse contexto.

Seria algo como "encarnação de um princípio" uma espécie de avatar, e não a manutenção da essencia individual. Não é isso, Luis? Mesmo porque, o budismo tem um viés de sublimação da nossa individualidade.

[Luis Dantas]

Budismo - A consciência da pessoa, em sua morte, se dissolve e torna-se uma das contribuições à consciência de outras pessoas. Ao que entendi (talvez o Dantas possa clarificar), é mais ou menos quando o carro vai pro ferro-velho e a sucata vira material pra novos carros.

Não é uma metáfora ruim.  No entanto, muito do que herdamos uns dos outros é herdado em vida mesmo, pelo convívio e troca de memes.  Uma das premissas do Budismo é que nosso senso de identidade é ilusório, e nossa consciência, um construto de agregados mentais que são frágeis e instáveis por natureza.

Seria algo como "encarnação de um princípio" uma espécie de avatar, e não a manutenção da essencia individual. Não é isso, Luis? Mesmo porque, o budismo tem um viés de sublimação da nossa individualidade.

O que é exatamente depende de interpretação.  Na minha opinião é apenas tradição.  Outros certamente acreditam que algum tipo de estrutura de conhecimento de alguma forma sobrevive à morte de um Thulkhu e passa para o seguinte - há inclusive uma prática chamada "Phowa" que tenta imitar esse suposto efeito.  Não é uma das coisas por que eu tenha mais simpatia nas linhas tibetanas, mas também não é algo central à prática.

Rigorosamente falando, todas as linhas budistas devem necessariamente reconhecer entre outros conceitos o de vacuidade (Sunyata) e o de Anatta / Anatman.  Há movimentos que implicita ou explicitamente não o fazem e juram que são budistas, mas isso só pode ser atribuído a desinformação ou outra falha grave, pois a doutrina inteira se baseia nesses três conceitos.

E não, o Budismo Tibetano não é exceção.  Ele tem certa influência Hinduísta e de religiões animistas como o Bon tibetano, é verdade, mas nem por isso deixa de ser um Dharma amplamente questionado e lapidado.  No fundo essa influência torna-se apenas um colorido exótico sem maiores consequências.

[Dbohr]

Muito interessante. Eu definitivamente preciso estudar mais sobre tudo isso.