Autor Tópico: Dalai Lama enfrenta tradição e pressão política em busca de sucessor  (Lida 34111 vezes)

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Offline Tupac

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Re: Dalai Lama enfrenta tradição e pressão política em busca de sucessor
« Resposta #50 Online: 09 de Fevereiro de 2009, 19:22:31 »
As opiniões do Dantas sobre budismo são interessantes, se eu fosse seguir alguma religião seria o budismo do Dantas - DO DANTAS... não sei se existem mais budistas com as mesmas opiniões que ele...

enfim, mas como não quero saber de religião, então tanto faz hehe...



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edit: tirar alguns erros gramaticais. Caso exista mais algum, favor entrar em contato com meu escritorio em horario comercial.
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Offline Lua

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Re: Dalai Lama enfrenta tradição e pressão política em busca de sucessor
« Resposta #51 Online: 09 de Fevereiro de 2009, 19:47:51 »
Muito interessante. Eu definitivamente preciso estudar mais sobre tudo isso.

2

O budismo é uma das poucas religiões (senão a única) que desperta meu interesse.
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Offline Moro

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Re: Dalai Lama enfrenta tradição e pressão política em busca de sucessor
« Resposta #52 Online: 09 de Fevereiro de 2009, 20:08:06 »
-3, e aqui vai uma das minhas argumentações

Posto outras jaja

E Sr. Χαμαιλύκος, leia o tópico abaixo, tem muitas coisas que você pode querer entender antes de pegar o bonde andando

Para não dever MAIS uma análise (como no caso da Piper que ainda posto :-)), vou fazer uma do meu ponto de vista frente a discussão neste tópico.

Como toda a religião, temos uma doutrina (os princípios que deveriam ser básicos, os preceitos) e a prática (o que é realizado pelos fiés frente à sua religião, a liturgia, a interpretação aplicada do crente, o senso/consenso dos praticantes daquela corrente específica).

A doutrina é passível de uma leitura e uma análise, pode ser criticada, e, tirando alguns aspectos como  propostas éticas, por exemplo, pode ter inclusive suas afirmações reputadas como mentira.

A doutrina

Para quem como eu que espera que seres iluminados digam mais do que obviedades mas coisas iluminadas (estou esperando o dia que isso vai acontecer), a doutrina decepciona e não diz mais nem menos que todas as outras. Tem seres iluminados, santos que atingem atributos <a href="../forum/topic=16822.0.html#msg338764" target="_blank">super-humanos[/url] através do seguimento do caminho proposto, propõe um paraíso, o fim do ciclo de sofrimentos, renascimentos, etc..

Existe também aquele velho truque religioso que define o nosso mundo como em estado de desgraça, sofrimento, etc.. Algo como [conhecimento científico] é "dirigida exclusivamente para satisfazer interesses egoístas", que "o mundo parece estar repleto de conflito e sofrimento" <a href="http://www.dantas.com/budismo/origem_dependente_1.htm" target="_blank">(fonte)[/url]


O código ético proposto é óbvio e bastante restrito. Como outras religiões, cria um paradigma difícil de ser seguido. A consequência para quem consegue seguí-lo basicamente é ter atributos super-humanos e encontrar o Nirvana. Deixo para outra oportunidade o detalhamento do porque considero contraproducente esses paradigmas restritos, mas citei algo <a href="../forum/topic=16822.100.html#msg339690" target="_blank">Aqui[/url] e <a href="../forum/topic=16822.100.html#msg339699" target="_blank">Aqui[/url]

 

Tirando o código de ética, citado acima, de uma maneira geral, podemos classificar as outras afirmações como besteira. E o interessante é que existe um reconhecimento tácito de que é besteira, já que os budistas insistem em se distanciar/"tirar o foco" da importância da doutrina, basicamente ao afirmar que ninguém prega os atributos super-humanos, ou que nem se toca no assunto do nirvana, por exemplo. Ou seja, tiram sua importância/foco com o velho argumento da alegoria,  ou dando a ela um senso estético para a prática, ou taxando-na de complexa em um apelo a ignorância do tipo "quem sou eu para falar do Nirvana".

Mas de uma maneira geral, há a recusa de se debater a doutrina, basicamente porque seria algo como debater o livro cristão, não há muita solução no contexto da lógica e ceticismo.

Existe também uma profusão de textos de cunhos reflexivo. <a href="../forum/topic=16822.100.html#msg339647" target="_blank">uma crítica aqui[/url]

Citar
"Verdadeiramente, bhikkhu, um nobre discípulo que é hábil e que compreendeu por ele mesmo, independente da fé em outros, que ‘Quando existe isso, aquilo existe; com o surgimento disso, aquilo surge..."
ou
"Quem vê a origem dependente vê o Dhamma; quem vê o Dhamma vê a origem dependente"
ou
"Vejam, da ignorância como requisito necessário surgem as fabricações"
ou
"Porém, esta geração se delicia com a adesão, está excitada com a adesão, desfruta da adesão. Para uma geração que se delicia com a adesão, excitada pela adesão, desfrutando da adesão, esta verdade, isto é, a condicionalidade isto/aquilo e a origem dependente são difíceis de serem vistas. E também, é difícil de ver esta verdade, isto é, o silenciar de todas as formações, o abandono de todos apegos, o fim do desejo, desapego, cessação, Nibbana. Se eu fosse ensinar o Dhamma, os outros não me entenderiam e isso seria fatigante, enervante"

Basicamente são afirmações que geram reflexão para quem está no contexto da crença, falam e nada propõe. O Budismo está repleto disso, e por isso não vejo que a doutrina pode trazer algo de diferente de outras religiões ou relevante.

A prática

Um fator que entendi que diferencia o budismo é o desapego a doutrina. O que de uma maneira geral, é bem compreensível porque conforme descrito acima, ela está repleta de afirmações que nada afirmam.
Talvez dentro daquele velho gerador de evidências anedóticas, aqueles processos que tiram o oxigênio do cérebro como o prolongado oooooommmm do Budismo, elas façam sentido.

Mas é interessante que de uma maneira geral, existe liberdade para qualquer um definir o que é o budismo, conforme:

Citar
O Budismo aceita melhor que a única alternativa a ser o que no meio cético chamamos por vezes de "ovelhas" é, de fato, fazer cada um de nós nossa própria religião a partir do que encontramos pronto no meio.

De fato, penso eu que essa <a href="../forum/topic=16822.100.html#msg339732" target="_blank">[fazer uma religião a partir do budismo][/url] é uma obrigação de todo religioso.  Ninguém deveria se conformar em simplesmente repetir o que leu ou ouviu, muito menos se considerar religioso por isso...

entre [] é texto meu

Nesse sentido, é interessante entender porque então temos que seguir algo, e não simplesmente criar. Claro, temos a questão de partir de algo já feito e que é tido pelo crente como muito bom, mas então gostaria de ter visto mais determinação em defender a doutrina.

Outro ponto: Essa liberdade, tem dois lados, ela cria o bônus de não se ter que seguir coisas sem sentido mas por outro o ônus de se poder ter qualquer sentido à religião. Por isso, temos a afirmação clássica:
Citar
<a href="../forum/topic=16822.100.html#msg339717" target="_blank">Alguns grupos realmente viajam na maionese a partir desses trechos.  Os instrutores e grupos sérios dificilmente o fazem.[/url]

Esta afirmação é sintomática também. E basicamente, os membros de uma corrente julgam sua corrente como séria e não a do outro, porque o outro segue a doutrina como escrita. Neste caso, que tal simplesmente abandonar a religião?

Para finalizar, eu sei que a religião causa bem estar para algumas pessoas. Eu entendo que o budismo pode causar algum bem estar e não tem o incômodo de gerar o stress de expulsar o satanás, mas entendo que se pode obter resultados melhores com uma postura secular e racional.



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Offline Gigaview

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Re: Dalai Lama enfrenta tradição e pressão política em busca de sucessor
« Resposta #53 Online: 09 de Fevereiro de 2009, 20:44:32 »
Citar
Um deva (sânscrito e pali), no budismo, é um dos diferentes tipos de seres não-humanos. São mais poderosos, vivem mais e, no geral, tem uma existência mais satisfeita que a média dos seres humanos.
...

O termo deva não se refere a uma classe natural de seres mas é definida de modo antropocêntrico para incluir todos os seres mais poderosos ou mais bem-aventurados que os humanos. Ele inclui vários tipos bem diferentes de seres, seres estes que podem ser alinhados hierarquicamente. As classes inferiores desses seres são mais próximas em sua natureza com os humanos que com as classes superiores de devas.
...

Diz-se que os humanos originalmente tinham muitos dos poderes dos devas: não requerer comida, a habilidade de voar e brilhar pela sua própria luz. Com o tempo eles passaram a comer alimento sólido, seus corpos ficaram mais densos e seus poderes desapareceram.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Deva_(budismo)

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Re: Dalai Lama enfrenta tradição e pressão política em busca de sucessor
« Resposta #54 Online: 09 de Fevereiro de 2009, 21:39:09 »
Eu já acho uma religião com tantas groselhas quanto as outras...
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Offline Dbohr

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Re: Dalai Lama enfrenta tradição e pressão política em busca de sucessor
« Resposta #55 Online: 09 de Fevereiro de 2009, 21:45:10 »
Por isso mesmo eu gostaria de estudar mais a fundo o assunto. Para separar o que é fato do que é opinião. E para ter uma idéia melhor do que é o Budismo, já que cada vez que ouço alguém falar parece ser diferente de todos os demais...
« Última modificação: 09 de Fevereiro de 2009, 21:47:33 por Dbohr »

Offline uiliníli

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Re: Dalai Lama enfrenta tradição e pressão política em busca de sucessor
« Resposta #56 Online: 09 de Fevereiro de 2009, 21:50:00 »
Eu até acho o budismo interessante, mas preferiria a ele estudar mais a fundo alguma filosofia ocidental, como o estoicismo, que tem muito em comum com o budismo. Assumir uma religião, para mim, está fora de questão - mas se fosse para admitir alguma filosofia religiosa, eu ficaria com a de Simone Weil :)

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Dalai Lama enfrenta tradição e pressão política em busca de sucessor
« Resposta #57 Online: 09 de Fevereiro de 2009, 22:34:11 »
Não estou entendendo porque tanta implicância com o budismo. Já temos rixas com tantas religiões por serem obscurantistas, autoritárias, inspirarem o fanatismo... para que ficar procurando cabelo em ovo para arrumar rixa com mais uma?

Offline Luis Dantas

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Re: Dalai Lama enfrenta tradição e pressão política em busca de sucessor
« Resposta #58 Online: 09 de Fevereiro de 2009, 23:14:43 »
As opiniões do Dantas sobre budismo é interessante, se eu fosse seguir alguma religião seria o budismo do Dantas - DO DANTAS... não sei se existem mais budistas com as mesmas opiniões que ele...

Você ficaria surpreso.  Conheço instrutores de destaque que duvidam da existência literal de Bodhidharma, por exemplo.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Luis Dantas

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Re: Dalai Lama enfrenta tradição e pressão política em busca de sucessor
« Resposta #59 Online: 09 de Fevereiro de 2009, 23:16:15 »
Agnóstico, não é "fazer uma religião a partir do Budismo".  O meu Budismo é bastante ortodoxo.

Não é por ser religioso que eu perco meu cérebro.
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Offline Luis Dantas

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Re: Dalai Lama enfrenta tradição e pressão política em busca de sucessor
« Resposta #60 Online: 09 de Fevereiro de 2009, 23:18:13 »
Citar
Um deva (sânscrito e pali), no budismo, é um dos diferentes tipos de seres não-humanos. São mais poderosos, vivem mais e, no geral, tem uma existência mais satisfeita que a média dos seres humanos.
...

O termo deva não se refere a uma classe natural de seres mas é definida de modo antropocêntrico para incluir todos os seres mais poderosos ou mais bem-aventurados que os humanos. Ele inclui vários tipos bem diferentes de seres, seres estes que podem ser alinhados hierarquicamente. As classes inferiores desses seres são mais próximas em sua natureza com os humanos que com as classes superiores de devas.
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Diz-se que os humanos originalmente tinham muitos dos poderes dos devas: não requerer comida, a habilidade de voar e brilhar pela sua própria luz. Com o tempo eles passaram a comer alimento sólido, seus corpos ficaram mais densos e seus poderes desapareceram.

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Ora, o Budismo tem fábulas e para tal usa conceitos como o de Deva.  Não se preocupe, vocês não vão para o inferno por duvidar deles. :)

Aliás, o que se entende por Deva no Budismo, no Zoroastrismo e no Hinduísmo são três coisas completamente diferentes.  Ou melhor dizendo, são inúmeras coisas distintas, já que sozinho o Hinduísmo já comporta uma impressionante variedade de interpretações.
« Última modificação: 09 de Fevereiro de 2009, 23:29:30 por Luis Dantas »
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Offline Luis Dantas

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Re: Dalai Lama enfrenta tradição e pressão política em busca de sucessor
« Resposta #61 Online: 09 de Fevereiro de 2009, 23:28:10 »
Aliás, vocês podem se surpreender não só com o Budismo.  O Hinduísmo Advaita, por exemplo, basicamente permite que você escolha entre se ver como um Deus ou ver Deus como inexistente (com um bocado de território no meio).  O Confucionismo é completamente secular.  E a maior parte das religiões não-abraâmicas (ou seja, que não se consideram alguma variedade de Judaísmo, Cristianismo, Islã ou Fé Bahai) permite ou até mesmo depende de que haja questionamento e renovação.  Não é toda religião que encoraja o fundamentalismo.

Agnóstico aparentemente quer me ver como "falso Budista" simplesmente porque eu faço escolhas sobre em que acredito ou não.  Mas isso é apenas natural e em nada me "tira do caminho".
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Offline Moro

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Re: Dalai Lama enfrenta tradição e pressão política em busca de sucessor
« Resposta #62 Online: 10 de Fevereiro de 2009, 01:24:20 »
Meu ponto está claro no post acima. Contraproducente, desnecessário, confunde mais do que ajuda. Faça bom proveito quem gosta...
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Re: Dalai Lama enfrenta tradição e pressão política em busca de sucessor
« Resposta #63 Online: 10 de Fevereiro de 2009, 01:26:56 »
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Um deva (sânscrito e pali), no budismo, é um dos diferentes tipos de seres não-humanos. São mais poderosos, vivem mais e, no geral, tem uma existência mais satisfeita que a média dos seres humanos.
...

O termo deva não se refere a uma classe natural de seres mas é definida de modo antropocêntrico para incluir todos os seres mais poderosos ou mais bem-aventurados que os humanos. Ele inclui vários tipos bem diferentes de seres, seres estes que podem ser alinhados hierarquicamente. As classes inferiores desses seres são mais próximas em sua natureza com os humanos que com as classes superiores de devas.
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Diz-se que os humanos originalmente tinham muitos dos poderes dos devas: não requerer comida, a habilidade de voar e brilhar pela sua própria luz. Com o tempo eles passaram a comer alimento sólido, seus corpos ficaram mais densos e seus poderes desapareceram.

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Pura groselha... não importa que falem que é um texto simbólico como a arca de noé..  não quer dizer nada... atrapalha, gera mistificação
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Re: Dalai Lama enfrenta tradição e pressão política em busca de sucessor
« Resposta #64 Online: 10 de Fevereiro de 2009, 01:38:49 »
Meu ponto está claro no post acima. Contraproducente, desnecessário, confunde mais do que ajuda. Faça bom proveito quem gosta...

Não entendo porque você quer montar uma inquisição anti-religiosa.

Offline Moro

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Re: Dalai Lama enfrenta tradição e pressão política em busca de sucessor
« Resposta #65 Online: 10 de Fevereiro de 2009, 01:43:56 »
Na verdade não quero Dante. Muitas pessoas daqui metem o pau no espiritismo, catolicismo, outros ismos... por ser incoerente, etc..
Eu apenas falo para essas pessoas OK, é isso aí. Incoerente como todas as outras.

E na verdade o ponto deveria ser o contrário: Como diz Dawkins, porque não podemos criticar a religião? Quer dizer, se alguém vêm aqui e defende que o comunismo cubano é uma groselha, OK, vamos descer a lenha. Agora, religião tem um status diferente, é sujeito a um respeito irracional, um resquício de sagrado que está impregnado em nosso cérebro.

Se você quer seguir siga. Respeito, parabéns. Se você coloca sua opinião religiosa aqui, vira meramente um assunto a ser debatido, como qualquer outra groselha.
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Re: Dalai Lama enfrenta tradição e pressão política em busca de sucessor
« Resposta #66 Online: 10 de Fevereiro de 2009, 01:49:54 »
Na verdade não quero Dante. Muitas pessoas daqui metem o pau no espiritismo, catolicismo, outros ismos... por ser incoerente, etc..
Eu apenas falo para essas pessoas OK, é isso aí. Incoerente como todas as outras.

E na verdade o ponto deveria ser o contrário: Como diz Dawkins, porque não podemos criticar a religião? Quer dizer, se alguém vêm aqui e defende que o comunismo cubano é uma groselha, OK, vamos descer a lenha. Agora, religião tem um status diferente, é sujeito a um respeito irracional, um resquício de sagrado que está impregnado em nosso cérebro.

Se você quer seguir siga. Respeito, parabéns. Se você coloca sua opinião religiosa aqui, vira meramente um assunto a ser debatido, como qualquer outra groselha.

Repetindo: Já temos rixas com tantas religiões por serem obscurantistas, autoritárias, inspirarem o fanatismo... para que ficar procurando cabelo em ovo para arrumar rixa com mais uma?

Offline Moro

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Re: Dalai Lama enfrenta tradição e pressão política em busca de sucessor
« Resposta #67 Online: 10 de Fevereiro de 2009, 01:52:48 »
repetindo, Dante, não conto quantas eu arrumo rixa. Qualquer uma que eu ver que fala essas mesmas coisas, vou argumentar da mesma maneira, não importa se é 35 ou 101.

Não dou para a proposição da religião nenhuma regalia frente a lógica e ao bom senso que não daria para qualquer outra proposição
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Re: Dalai Lama enfrenta tradição e pressão política em busca de sucessor
« Resposta #68 Online: 10 de Fevereiro de 2009, 03:18:11 »
repetindo, Dante, não conto quantas eu arrumo rixa. Qualquer uma que eu ver que fala essas mesmas coisas, vou argumentar da mesma maneira, não importa se é 35 ou 101.

Não dou para a proposição da religião nenhuma regalia frente a lógica e ao bom senso que não daria para qualquer outra proposição

Sua postura neste tópico não foi a de alguém que está disposto a analisar seriamente uma proposição para então formular um juízo acerca dela, mas de alguém que já assumiu uma posição e a defende da pior forma possível, a despeito de todo o esforço dos interlocutores.

Offline Moro

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Re: Dalai Lama enfrenta tradição e pressão política em busca de sucessor
« Resposta #69 Online: 10 de Fevereiro de 2009, 04:09:36 »
Talvez você tenha razão, talvez eu pudesse te acusar disso em relação ao comunismo e te dizer que você não está seguindo o mesmo critério e postura com os comunistas e budistas, por um motivo insondavel para mim, talvez uma admiração ao budismo


Para mim é igual Dante, o mesmo critério.

Se para explicar que a ação de alguém afeta outrém eu preciso falar do Bikhu de cinco olhos no mundo de Brahma, que no nirvana o sujeito não sente frio nem calor e depois ele ouve as 3 vozes do além.... eu vou descartar isso, e sinceramente Dante, esperava que você fizesse o mesmo. E se as pessoas defendem esse texto dizendo que é apenas uma estorinha, não reclamem que eu peço ONDE no mesmo texto o autor classifica isso de estorinha... Ou então não reclamem que eu diga que o texto é alienante e pode gerar confusão e fanatismo.

Outro ponto importante. Me diziam que eu criticava porque não conhecia os textos do Budismo. Me passaram um link, li boa parte dos textos e só encontrei bullshit. Após isso, me disseram que as bullshits não são bullshits porque só são estorias... e volto à minha sentença anterior

Portanto Dante, não há o que ouvir aqui do mesmo modo que não há o que ouvir em Noé ou Adão...  Se a prática do budismo é diferente para alguns, 50%, 70% eu sinceramente não sei. O que sim sei é que o texto tem Bullshits imensas, e para mim isso é suficiente. Encontramos no google referências a budistas fanáticos e idiotices também, como era realmente o esperado em uma religião

Então Dante, para mim está claro que o Budismo = Tudo o que conheço de religião, e a reação é exatamente igual.  Daqui a pouco, deixo de participar de tópicos budistas assim como deixo de participar em conversas com o Erivelton/Famado/VideoMaker

E alguém pode se sentir ofendido por eu ter ofendido a ideologia dele, mas não ofendi a pessoa. A pessoa não é, ou não deveria, se associar à ideologia a este ponto.
Caso alguém esteja ofendido... sugiro reavaliar sua postura religiosa.


« Última modificação: 10 de Fevereiro de 2009, 04:21:16 por Agnóstico »
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Re: Dalai Lama enfrenta tradição e pressão política em busca de sucessor
« Resposta #70 Online: 10 de Fevereiro de 2009, 04:16:55 »
Não estão de alguma forma tentando colocar o budismo em um patamar acima de outra religião qualquer, estão?
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Offline Luis Dantas

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Re: Dalai Lama enfrenta tradição e pressão política em busca de sucessor
« Resposta #71 Online: 10 de Fevereiro de 2009, 06:54:39 »
Pelo que vi neste tópico parece haver um certo grau de romantismo sobre o Budismo, sim.

Mas o Agnóstico, especificamente, também parece convencido de que a palavra religião é uma prova de contágio pelas forças obscurantistas do mal que grassa pelos corredores escuros e decadentes da superstição humana.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Dbohr

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Re: Dalai Lama enfrenta tradição e pressão política em busca de sucessor
« Resposta #72 Online: 10 de Fevereiro de 2009, 07:12:04 »
Repetindo: eu preciso estudar mais sobre o assunto, porque cada budista que conheci fala uma coisa diferente. Sigo sem entender o que é o budismo e o que ele prega, afinal, e isso me incomoda.

Mal comparando é como se eu fosse um asiático com apenas a mais vaga idéia sobre o cristianismo e me encontrasse com adventistas, católicos, espíritas, TJs, mórmons e IURDinos - são todos cristãos, mas são muito diferentes entre si.

Offline Luis Dantas

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Re: Dalai Lama enfrenta tradição e pressão política em busca de sucessor
« Resposta #73 Online: 10 de Fevereiro de 2009, 07:39:10 »
E não é assim que deveria ser, Daniel?  Cada pessoa tem sua própria cabeça.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Moro

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Re: Dalai Lama enfrenta tradição e pressão política em busca de sucessor
« Resposta #74 Online: 10 de Fevereiro de 2009, 09:25:09 »
Não Dantas, a palavra religião, como no meu último post, remete a conceitos inúteis, inconsistências lógicas e fanatismo. Não há necessidade de conceitos como Bicku no mundo do brahma ouvindo três vezes as vozes do além para explicar qualquer coisa prática. E esta claro isso no último post.

Não me interesse se é estorinha ou não. O que está escrito é lixo.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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