Autor Tópico: Governo vai expulsar ONGs suspeitas do país  (Lida 10468 vezes)

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Offline DDV

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Re: Governo vai expulsar ONGs suspeitas do país
« Resposta #25 Online: 14 de Fevereiro de 2009, 18:31:23 »
Citação de: Herf
Situação 1 - Certo.

Situação 2 - Americanos compram aço mais caro e desperdiçam, no aço e em toda sua indústria, recursos que poderiam ser usados para suprir suas verdadeiras demandas. Brasileiros ficam desempregados, mas seguem comprando ferramentas no mesmo preço e os desempregados não são forçados para onde não são realmente necessários, mas ficam disponíveis para atuar em áreas produtivas que gerarão renda verdadeira, e não uma renda fruto de uma demanda artificial. EUA perdem. Brasil perde menos.

Situação 3 - Apenas a situação dois de forma invertida.

Situação 4 - A que eu descrevi acima.


Parte em negrito:

Os desempregados se tornaram "desnecessários" devido a uma barreira artificial imposta pelos EUA, e a mesma artificialidade que os tornou "desnecessários" nos EUA os torna agora "necessários" novamente no Brasil, de forma compensatória.

E eles NÃO conseguirão achar recolocação em outras atividades nas quais o Brasil possui vantagem comparativa se estas também sofrerem barreiras de importação por parte dos demais países.

Só restaria a essas atividades que sofrem barreiras de importação por parte de outros países o mercado interno, ou seja, teriam uma perda SEM NENHUM TIPO DE REPOSIÇÃO, pois o mercado interno elas já dominavam antes. A única forma de compensar essa perda é o governo brasileiro FAVORECER outras atividades que possuem menor vantagem comparativa para absorver essas perdas de emprego e renda sofridas pelas atividades de maior vantagem comparativa.

Alguma dúvida?


Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Governo vai expulsar ONGs suspeitas do país
« Resposta #26 Online: 14 de Fevereiro de 2009, 18:34:44 »
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Mas o que exatamente irrita tanto na compra de terrenos da Amazônia por estrangeiros?  Por que pressupor fins excusos nessas compras?  Por que se irritar com uma avaliação de US$ 50 bilhões para a Amazônia inteira?

Acontece que boa parte das tais ONGs está instalada sobre área de minérios e existem denúncias aos montes de mineração ilegal e contrabando de animais e madeira.

Existe até uma estrada que é proibida a brasileiros em determinadas horas do dia, mas tem passagem livre a estrangeiros.

Boa parte das ONGs da Amazônia só servem mesmo como fachada para esconder criminosos.

Desculpe, mas não vejo verdadeira relação entre esses problemas, que certamente merecem atenção, e a compra de território da Amazônia por estrangeiros.  A não ser que você esteja querendo sugerir que ambos tem relação com a dificuldade brasileira em manter fiscalização na área.

O que estou querendo dizer é o seguinte : Qual o valor que se pode oferecer pela Amazônia a título de "proteção" ambiental?

Já viu o mapa da reserva "Raposa Pilantra" que demarcaram? É um a enorme área de mineração onde estão minas de urânio, ouro, nióbio, diamantes...o perímetro dela está demarcado exatamente sobre a localização das minas conhecidas.

O caso é que a partir do momento que alguém tomar posse de uma área no meio da floresta, a fiscalização que já não existe  ficará como? Confiaremos nas boas intenções da gente bondosa que quer proteger a floresta mas não cuida do próprio país em que vive ?

Não acha estranho quererem tanto preservar a Amazônia sem pedir nada em troca?

Já vi denúncias de empresas fazendo pesquisa ilegal usando índios como cobaias, já vi denúncias de gente que comprou terras para contrabandear animais,sei de empresas que patentearam substâncias conseguidas aqui sem autorização, já vi denúncias de que estão comprando diamantes de índios a troco de R$10,00, já vi denúncias de índios cortando árvores para contrabandear para o exterior usando os rios da fronteira e postei até fotos aqui.

Sinceramente ,vcs acham que alguém gastaria 50 bilhões para proteger macacos?

Offline Luis Dantas

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Re: Governo vai expulsar ONGs suspeitas do país
« Resposta #27 Online: 14 de Fevereiro de 2009, 18:54:34 »
E nós a temos, ela está dentro de nosso território político.

Se não temos controle o problema é nosso, e não são apenas brasileiros que exploram ilegalmente.

Esse seria um motivo para mudar a realidade política, não para insistir em afirmá-la quando os fatos são outros, não?


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Eu sinceramente, como brasileiro, prefiro que a Amazônia seja desmatada por nós mesmos do que entregue à outros países por merreca.

Se a gringaiada quer salvar a Amazônia e usufruir dos recursos a preço de banana, ok... QUE VIREM BRASILEIROS ENTÃO!

De certa maneira é isso que estou propondo.  No meu entender um grupo "estrangeiro" que venha para cá e planeje com critério os cuidados da região tem MUITO mais direito ao lugar do que algum coronel da vida. 

Nacionalidades?  Não dou A MÍNIMA para nacionalidades, nem deveria.  Nacionalidade é uma ficção supervalorizada.  Sou muito mais um projeto "estrangeiro" informado, com uma visão e preparo, do que algum extrativista aventureiro "brasileiro".

Quem vive em uma região e cuida dela com dedicação e responsabilidade tem um direito moral sobre a mesma.  Mais ainda se é uma região basicamente abandonada, como às vezes parece ser o caso de muito da Amazônia; e AINDA MAIS se é ocupada atualmente de uma forma interesseira e depredatória, como creio ser o caso também em pelo menos parte da região.



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Não entendo sua pergunta. Acho que estás a sair do contexto.

Eu to falando é da nossa imagem lá fora.

É dessa imagem que certamente muitos brasileiros no exterior se preocupam.

E não tenho dúvidas que a pior imagem que um povo pode ter é de ser atrasado culturalmente e covarde.

E isso é motivo para dar razão a quem tem essa imagem?

Citar
Uma nação como os EUA tentar proibir a Bolívia de produzir coca porque os jovens riquinhos americanos estão a estragar sua juventude com cocaína não é uma imposição selvagem pra você?

Não.  Deveria ser?  Talvez eu pudesse concordar se você se aprofundasse ao nível dos meios empregados.  Mas por si só, o desejo de proibir a produção de cocaína não é "imposição selvagem", é um exercício legítimo do direito de auto-preservação.

Claro que melhor ainda é restringir o consumo via maturidade da população, mas não é exatamente fácil conseguir isso.

Citar
Antes que alguém venha me polarizar de esquerdinha... To só citando um exemplo do quanto a selvageria pode ser disfarçada em um povo tecnologicamente e culturalmente mais desenvolvido.

Não vi esse exemplo ainda.

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No caso da guerra entre judeus e árabes... Eu não caio mais nessa de defender judeu do terrorismo.
O que o ocidente chama de "terrorismo" nada mais é do que uma guerra de resistência dos palestinos contra a ocupação judaica.

É uma simplificação, mas basicamente concordo.

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Aposto que exemplos de resistência como o "terrorismo islâmico" está desencorajando muitas nações a conquistar povos.

Pode até ser.  Mas como se pode ver no noticiário, o preço é muito alto e por vezes o tiro sai completamente pela culatra.  Deve haver maneiras melhores, pelo menos a médio e longo prazo.

Citar
No Brasil será a mesma coisa e temos sim que constantemente lembrar os estrangeiros que vamos resistir.

Hmm?  O Brasil mal consegue ocupar o território em questão, ou impedir o desmatamento da mesma.  A comparação com territórios palestinos é bizarra.

Citar
O Brasil pode se tornar uma potência e ter capacidade de cuidar da Amazônia tão bem quanto qualquer outro país desenvolvido.

Se isso fosse verdade, não haveria sequer controvérsia a respeito.  Afinal, os brasileiros já estão na Amazônia e simplesmente não tem mostrado muita competência lá.

Citar
O que ocorre é que é do interesse dos estrangeiros que nossa política de preservação fracasse! Isso é óbvio!

Essa é uma típica mentalidade brasileira de competição selvagem.  Mas não faz muito sentido internacionalmente.  Não há nada de "óbvio" na sua afirmação.

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Daí ficam com todo esse alarde de que a cada segundo uma área de um campo de futebol é desmatada na Amazônia, que a Amazônia se tranformará savana, depois em deserto etc.

Não vi muita contestação real dessa afirmação.  E considerando que áreas muito mais povoadas no território brasileiro são reservas protegidas onde até hoje matam-se fiscais do IBAMA para extrair palmito ilegalmente, estou inclinado a acreditar que a Amazônia esteja de fato basicamente sem fiscalização capaz de proteger seu meio-ambiente.

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(...) Nós temos potencial para evoluirmos e chegarmos a um nível de civilidade que nos permite cuidar melhor do que é nosso.

Sim, todo mundo tem.  Mas não se segue necessariamente que devemos ter a preferência.

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E quando falo do anti-nacionalismo eu falo restrito ao caso da Amazônia.

E ser nacionalista é natural do ser humano.
Os norte-americanos são nacionalistas? São!
Os ingleses, franceses, espanhóis são nacionalistas? Claro que são!

Eles vão superar isso.  Assim como nós.  Não seria nada mal deixá-los para trás nesse particular :)

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E por que nós não podemos ser nacionalistas? Ah, porque não sabemos nos cuidar sozinhos, somos auto-destrutivos, corruptos...

Não, isso são apenas agravantes.  O nacionalismo é uma má idéia até mesmo para os mais prósperos e maduros países.

Citar
Os próprios estrangeiros, a exemplo de nações imperialistas como os EUA, já financiaram tudo que é tipo de políticas desumanas em todo o mundo, e continuam a financiar!

E por isso deveríamos imitar seu exemplo?

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O Brasil não pode perder a chance de ser uma potência e se prostituir por tão pouco.

Mas o que isso tem a ver realmente com a questão?  Você não está supondo que os recursos naturais e a biodiversidade amazônicos são algum tipo de chave necessária para o futuro da economia e dignidade do Brasil, está?


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Estamos muito longe de sermos alguma espécie de vilão dos problemas ambientais do mundo, não temos que baixar a cabeça para ninguém neste assunto.

Não somos vilões.  Somos apenas incompetentes com delírios de grandeza :)
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Luis Dantas

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Re: Governo vai expulsar ONGs suspeitas do país
« Resposta #28 Online: 14 de Fevereiro de 2009, 18:58:26 »
O que estou querendo dizer é o seguinte : Qual o valor que se pode oferecer pela Amazônia a título de "proteção" ambiental?

Valor?  Do que você está falando?

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Já viu o mapa da reserva "Raposa Pilantra" que demarcaram? É um a enorme área de mineração onde estão minas de urânio, ouro, nióbio, diamantes...o perímetro dela está demarcado exatamente sobre a localização das minas conhecidas.

O caso é que a partir do momento que alguém tomar posse de uma área no meio da floresta, a fiscalização que já não existe ficará como? Confiaremos nas boas intenções da gente bondosa que quer proteger a floresta mas não cuida do próprio país em que vive ?

Se for a melhor alternativa, sim, penso que devemos fazê-lo.

Citar
Não acha estranho quererem tanto preservar a Amazônia sem pedir nada em troca?

Não sei se não pedem nada em troca, até porque não sei de nenhuma iniciativa formal nesse sentido.  Quero crer que quem compra terrenos na Amazônia dificilmente ignora o rico potencial de recursos naturais e biodiversidade da região, se é isso que você está perguntando.

Citar
Já vi denúncias de empresas fazendo pesquisa ilegal usando índios como cobaias, já vi denúncias de gente que comprou terras para contrabandear animais,sei de empresas que patentearam substâncias conseguidas aqui sem autorização, já vi denúncias de que estão comprando diamantes de índios a troco de R$10,00, já vi denúncias de índios cortando árvores para contrabandear para o exterior usando os rios da fronteira e postei até fotos aqui.

Não duvido.  Mas seria pior se os "estrangeiros" estivessem mais presentes?

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Sinceramente, vcs acham que alguém gastaria 50 bilhões para proteger macacos?

Não, não acho.  Espero sinceramente que não ignorem os outros recursos da região.
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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Governo vai expulsar ONGs suspeitas do país
« Resposta #29 Online: 14 de Fevereiro de 2009, 19:03:11 »
Nada contra a medida em si, que aliás é perfeitamente lógica e necessária.

Mas o que exatamente irrita tanto na compra de terrenos da Amazônia por estrangeiros?  Por que pressupor fins excusos nessas compras?  Por que se irritar com uma avaliação de US$ 50 bilhões para a Amazônia inteira?]/red]

E quanto a "impor rituais religiosos estranhos" aos índios nativos... essa preocupação bem que podia se estender aos brasileiros de fora da Amazônia (e que não sejam índios) também.  Conheço um Shopping da Universal aqui perto, podiam investigá-lo também.

Me referia ao comentário acima "Por que se irritar com uma avaliação de US$ 50 bilhões para a Amazônia inteira?".

Como estipular um valor para uma terra sem saber ao certo o que existe sob ela?

É o mesmo que alguém aceitar vender a própria casa pegando um envelope lacrado sem saber o que tem dentro, não acha?

Offline Luis Dantas

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Re: Governo vai expulsar ONGs suspeitas do país
« Resposta #30 Online: 14 de Fevereiro de 2009, 19:07:23 »
Me referia ao comentário acima "Por que se irritar com uma avaliação de US$ 50 bilhões para a Amazônia inteira?".

Como estipular um valor para uma terra sem saber ao certo o que existe sob ela?

A notícia dá a entender que é uma extrapolação a partir dos preços de mercado dos terrenos que já foram adquiridos.

A partir de um certo grau de riqueza, é apenas natural comprar coisas sem ter certeza sobre o quanto serão lucrativas.  Eventualmente podem se mostrar úteis, até mesmo fabulosamente lucrativas.  E a Amazônia com certeza é muito promissora nesse particular, com tantos minérios e biodiversidade até hoje pouco documentada.

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É o mesmo que alguém aceitar vender a própria casa pegando um envelope lacrado sem saber o que tem dentro, não acha?

Eu não acho que seja algum tipo de generosidade desinteressada.  Mas não acho que precise ser, tampouco.
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Offline Pregador

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Re: Governo vai expulsar ONGs suspeitas do país
« Resposta #31 Online: 14 de Fevereiro de 2009, 19:10:52 »
"O crime é contagioso. Se o governo quebra a lei, o povo passa a menosprezar a lei". (Lois D. Brandeis).

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Governo vai expulsar ONGs suspeitas do país
« Resposta #32 Online: 14 de Fevereiro de 2009, 19:11:43 »
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Se for a melhor alternativa, sim, penso que devemos fazê-lo.

Se os estrangeiros tivessem apenas a intenção de proteger a floresta, ofereceriam recursos para fiscalização, aeronaves , barcos, verbas para contratação de pessoal.

Mas passam com milhares de metros cúbicos de madeira pela fronteira usando rios para transportar e curiosamente não tem ninguém do lado de lá fiscalizando tb....

E claro, ninguém sabe como um volume que dá para encher um navio por dia vai parar lá no exterior onde estão tão interessados em preservar tudo....

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Não sei se não pedem nada em troca, até porque não sei de nenhuma iniciativa formal nesse sentido.  Quero crer que quem compra terrenos na Amazônia dificilmente ignora o rico potencial de recursos naturais e biodiversidade da região, se é isso que você está perguntando.


Claro que sabem o que tem lá, a questão é que querem muito mais que preservar e é o que estou dizendo.

Tem interessa financeiro enfiado nisso.

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Não duvido.  Mas seria pior se os "estrangeiros" estivessem mais presentes?

As  denúncias envolvem exatamente os estrangeiros que estão presentes, cansei de postar links e reportagens  em outro tópico provando o que digo.


Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Governo vai expulsar ONGs suspeitas do país
« Resposta #33 Online: 14 de Fevereiro de 2009, 19:14:38 »
Citar
A notícia dá a entender que é uma extrapolação a partir dos preços de mercado dos terrenos que já foram adquiridos.

A partir de um certo grau de riqueza, é apenas natural comprar coisas sem ter certeza sobre o quanto serão lucrativas.  Eventualmente podem se mostrar úteis, até mesmo fabulosamente lucrativas.  E a Amazônia com certeza é muito promissora nesse particular, com tantos minérios e biodiversidade até hoje pouco documentada.

Se alguém oferece 50 bilhões é porque sabe que terá muito mais no retorno.

Se for para preservar, então que não seja propriedade de ninguém e ninguém vá  cavar o solo...


Offline Luis Dantas

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Re: Governo vai expulsar ONGs suspeitas do país
« Resposta #34 Online: 14 de Fevereiro de 2009, 19:21:51 »
Claro que sabem o que tem lá, a questão é que querem muito mais que preservar e é o que estou dizendo.

Tem interesse financeiro enfiado nisso.

Claro que tem.  É natural e legítimo que tenha.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Governo vai expulsar ONGs suspeitas do país
« Resposta #35 Online: 14 de Fevereiro de 2009, 19:26:00 »
Claro que sabem o que tem lá, a questão é que querem muito mais que preservar e é o que estou dizendo.

Tem interesse financeiro enfiado nisso.

Claro que tem.  É natural e legítimo que tenha.


Então é a prova de que não querem preservar nada.

Offline Diogo_

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Re: Governo vai expulsar ONGs suspeitas do país
« Resposta #36 Online: 14 de Fevereiro de 2009, 20:19:58 »
E nós a temos, ela está dentro de nosso território político.

Se não temos controle o problema é nosso, e não são apenas brasileiros que exploram ilegalmente.

Esse seria um motivo para mudar a realidade política, não para insistir em afirmá-la quando os fatos são outros, não?
Mudar?
Você fala como se fosse simples, como se somente o bem estar da Amazônia e da humanidade fosse consequência dessa mudança.

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Eu sinceramente, como brasileiro, prefiro que a Amazônia seja desmatada por nós mesmos do que entregue à outros países por merreca.

Se a gringaiada quer salvar a Amazônia e usufruir dos recursos a preço de banana, ok... QUE VIREM BRASILEIROS ENTÃO!

De certa maneira é isso que estou propondo.  No meu entender um grupo "estrangeiro" que venha para cá e planeje com critério os cuidados da região tem MUITO mais direito ao lugar do que algum coronel da vida.
Que seja, que virem brasileiros, se naturalizem e se integrem à nosso povo.
Mas o que querem é vir pra cá e transferir o que é nosso para fora a preço de custo.

Nacionalidades?  Não dou A MÍNIMA para nacionalidades, nem deveria.  Nacionalidade é uma ficção supervalorizada.  Sou muito mais um projeto "estrangeiro" informado, com uma visão e preparo, do que algum extrativista aventureiro "brasileiro".
Vai lá convencer os americanos e europeus disso aí também.
Querem vir pra Amazônia, utilizar-se de nossa biodiversidade e nos restringir de suas descobertas? Inventam vacinas, remédios e produtos diversos por meio de nossa matéria-prima barata mas quem se utiliza de tais benefícios são apenas os estrangeiros, já que brasileiro vai ter que esperar e pagar mais caro ainda por cima.

Quem vive em uma região e cuida dela com dedicação e responsabilidade tem um direito moral sobre a mesma.  Mais ainda se é uma região basicamente abandonada, como às vezes parece ser o caso de muito da Amazônia; e AINDA MAIS se é ocupada atualmente de uma forma interesseira e depredatória, como creio ser o caso também em pelo menos parte da região.
Fala isso pros americanos e europeus e menciona o quanto de florestas e biodiversidade eles já devastaram até hoje. Eles já não cuidaram do que eram deles, não possuem moral nem sobre o próprio chão e vão ter moral sobre o nosso?

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Não entendo sua pergunta. Acho que estás a sair do contexto.

Eu to falando é da nossa imagem lá fora.

É dessa imagem que certamente muitos brasileiros no exterior se preocupam.

E não tenho dúvidas que a pior imagem que um povo pode ter é de ser atrasado culturalmente e covarde.

E isso é motivo para dar razão a quem tem essa imagem?

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Uma nação como os EUA tentar proibir a Bolívia de produzir coca porque os jovens riquinhos americanos estão a estragar sua juventude com cocaína não é uma imposição selvagem pra você?

Não.  Deveria ser?  Talvez eu pudesse concordar se você se aprofundasse ao nível dos meios empregados.  Mas por si só, o desejo de proibir a produção de cocaína não é "imposição selvagem", é um exercício legítimo do direito de auto-preservação.
Se na sua cabeça não é eu não posso fazer nada...

E você não leu o que escrevi...
Eu falei da produção de "coca" e não cocaína.
A coca é amplamente usada pelos povos andinos como estimulante e outras propriedades medicinais e é uma planta altamente nutritiva.
Serve como alimento, estimulante para auxiliar no combate ao stress da altitude, além de outras coisas.

E não sei se são apenas os bolivianos que produzem a cocaína para exportar. E mesmo se fosse, e daí?

Podem falar que o Brasil é incompetente pra cuidar da Amazônia mas não podem falar que os EUA são incompetentes de impedir a entrada da cocaína em seu território? Realmente, muito ilógico isso não?

Claro que melhor ainda é restringir o consumo via maturidade da população, mas não é exatamente fácil conseguir isso.
Claro que melhor ainda é restringir a extração ilegal de recursos via maturidade da população, mas não é exatamente fácil conseguir isso.


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Aposto que exemplos de resistência como o "terrorismo islâmico" está desencorajando muitas nações a conquistar povos.

Pode até ser.  Mas como se pode ver no noticiário, o preço é muito alto e por vezes o tiro sai completamente pela culatra.  Deve haver maneiras melhores, pelo menos a médio e longo prazo.
Maneiras melhores há, com certeza, mas não depende apenas de um dos dois lados.
No caso de Israel... Israel não quer nem admitir que a própria criação do seu estado foi algo ilegítimo. Porque os árabes deveriam "dar a outra face" se Israel não faz o mesmo? Se Israel passasse a levar em conta o fato de que a criação de seu país foi algo ilegítimo certamente poderiam negociar a paz no oriente médio. Mas não! Israel não quer saber de ceder nada.

Não sou favorável a varrer Israel do mapa nem nada semelhante. Mas sou favorável para que Israel ceda mais nas negociações de paz, já que o erro partiu inicialmente no lado deles.

Se eu esbarro em uma pessoa na rua não há como eu voltar atrás e corrigir o erro e nem é muito produtivo deixar que a pessoa se esbarre em mim por vingança. Mas é correto e sensato eu "me desculpar" com a pessoa e até mesmo "retribuir" o prejuízo que causei a ela.

Nem passa pela cabeça dos judeus compensar os palestinos pela invasão judaica e criação ilegítima de Israel. Como negociar a paz assim? Só se os palestinos "se renderem" à Israel pela força.

E também... Essa resistência islâmica tem um propósito indireto na manutenção da evolução moral...
Quando mais resistirem maior será o recado que estarão dando ao mundo: "Pense 2x antes de invadir e expulsar um povo para criar seu país" e "Pense 2x antes de tentar impor uma moral unilateral por meio da força".

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No Brasil será a mesma coisa e temos sim que constantemente lembrar os estrangeiros que vamos resistir.

Hmm?  O Brasil mal consegue ocupar o território em questão, ou impedir o desmatamento da mesma.  A comparação com territórios palestinos é bizarra.
Eu não acho...

Muitos países nos ajudariam contra EUA e Europa.
É claro que depois ficaríamos com rabo preso a Vanezuela, China, Rússia etc, mas é melhor fazer este jogo de resistência do que abrir as pernas facilmente.


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O Brasil pode se tornar uma potência e ter capacidade de cuidar da Amazônia tão bem quanto qualquer outro país desenvolvido.

Se isso fosse verdade, não haveria sequer controvérsia a respeito.  Afinal, os brasileiros já estão na Amazônia e simplesmente não tem mostrado muita competência lá.
Controvérsias? Quase tudo há controvérsias.

E não há controvérsias quanto a capacidade dos estrangeiros de cuidar da Amazônia?


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O que ocorre é que é do interesse dos estrangeiros que nossa política de preservação fracasse! Isso é óbvio!

Essa é uma típica mentalidade brasileira de competição selvagem.  Mas não faz muito sentido internacionalmente.  Não há nada de "óbvio" na sua afirmação.
Eu já acho que é muita ingenuidade sua...

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Daí ficam com todo esse alarde de que a cada segundo uma área de um campo de futebol é desmatada na Amazônia, que a Amazônia se tranformará savana, depois em deserto etc.

Não vi muita contestação real dessa afirmação.  E considerando que áreas muito mais povoadas no território brasileiro são reservas protegidas onde até hoje matam-se fiscais do IBAMA para extrair palmito ilegalmente, estou inclinado a acreditar que a Amazônia esteja de fato basicamente sem fiscalização capaz de proteger seu meio-ambiente.
Por quanto tempo não vimos contestação a respeito do aquecimento global causado pelo homem?

Por quanto tempo não vimos contestação a respeito da criação do estado de Israel na mídia?

E também não são apenas brasileiros que extraem recursos da Amazônia. São os próprios estrangeiros.
E você acha que os países "tão preocupados" com a Amazônia fiscalizam as atividades de seus próprios criminosos? A nossa madeira entra nesses países livremente, eles não fiscalizam nada! Os governos até sabem que o produto é da Amazônia extraído ilegalmente, mas não fazem nada pois é do interesse deles mesmos que a imagem do Brasil como proprietário da Amazônia fique prejudicada.

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(...) Nós temos potencial para evoluirmos e chegarmos a um nível de civilidade que nos permite cuidar melhor do que é nosso.

Sim, todo mundo tem.  Mas não se segue necessariamente que devemos ter a preferência.
Preferência? Quem está falando em termos preferência? Qualquer outro país se estivesse no lugar do Brasil não gostaria de vender um patrimônio como o nosso a preço de banana. Não se trata de preferência, muito longe disso!

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E quando falo do anti-nacionalismo eu falo restrito ao caso da Amazônia.

E ser nacionalista é natural do ser humano.
Os norte-americanos são nacionalistas? São!
Os ingleses, franceses, espanhóis são nacionalistas? Claro que são!

Eles vão superar isso.  Assim como nós.  Não seria nada mal deixá-los para trás nesse particular :)
Agora eu não acho, tenho certeza. É muita ingenuidade da sua parte!

É mesma coisa aquela historinha do nanico perdoar a agressão física do grandão. É fácil né? E o grandão perdoar a agressão física do nanico?
O fraco perdoar o forte não é exemplo moral pra ninguém!

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E por que nós não podemos ser nacionalistas? Ah, porque não sabemos nos cuidar sozinhos, somos auto-destrutivos, corruptos...

Não, isso são apenas agravantes.  O nacionalismo é uma má idéia até mesmo para os mais prósperos e maduros países.
É claro... Mas daí entramos naquele joguinho... O autruísmo de um alimento o egoísmo de outro. Isso é da natureza humana!
O exemplo moral precisa vir de cima!
O grandão precisa perdoar o pequeno pra servir de exemplo moral e não o contrário.
O pequeno não ser nacionalista não é visto como exemplo de pioneirismo moral mas sim como covardia inevitável.

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Os próprios estrangeiros, a exemplo de nações imperialistas como os EUA, já financiaram tudo que é tipo de políticas desumanas em todo o mundo, e continuam a financiar!

E por isso deveríamos imitar seu exemplo?
Ninguém está falando de imitar ninguém.

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O Brasil não pode perder a chance de ser uma potência e se prostituir por tão pouco.

Mas o que isso tem a ver realmente com a questão?  Você não está supondo que os recursos naturais e a biodiversidade amazônicos são algum tipo de chave necessária para o futuro da economia e dignidade do Brasil, está?
Não estou dizendo que a Amazônia é a única coisa que temos, mas ela é importante.

Nós podemos aprender a usufruir da Amazônia sem destruí-la. Os estrangeiros não querem isso, mas nós podemos.

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Estamos muito longe de sermos alguma espécie de vilão dos problemas ambientais do mundo, não temos que baixar a cabeça para ninguém neste assunto.

Não somos vilões.  Somos apenas incompetentes com delírios de grandeza :)
Eu não acho...
Acho que somos apenas "novos ricos" que ainda não aprenderam a se utilizar de suas riquezas.
É feio ser "novo rico"? É sim, e neste cenário mundial dos povos e nações todo rico já foi novo rico.

Vamos deixar de ser novos ricos para sermos ricos experientes ou apenas não-pobres experientes?

Offline Luis Dantas

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Re: Governo vai expulsar ONGs suspeitas do país
« Resposta #37 Online: 14 de Fevereiro de 2009, 20:28:03 »
Claro que sabem o que tem lá, a questão é que querem muito mais que preservar e é o que estou dizendo.

Tem interesse financeiro enfiado nisso.

Claro que tem.  É natural e legítimo que tenha.


Então é a prova de que não querem preservar nada.

Como assim?  Uma coisa não exclui a outra.  Pelo contrário até.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Governo vai expulsar ONGs suspeitas do país
« Resposta #38 Online: 14 de Fevereiro de 2009, 20:34:20 »
Claro que sabem o que tem lá, a questão é que querem muito mais que preservar e é o que estou dizendo.

Tem interesse financeiro enfiado nisso.

Claro que tem.  É natural e legítimo que tenha.


Então é a prova de que não querem preservar nada.

Como assim?  Uma coisa não exclui a outra.  Pelo contrário até.

Então me responda o motivo dos americanos  cortarem madeira no Alaska.

Já viu o programa "Lenhadores" da tv a cabo?

Cortam florestas inteiras no Alaska e querem preservar nossa floresta?

E se estão tão preocupados com o ar que respiramos, porque se recusaram a assinar aquele tratado sobre emissão de poluição há alguns anos?


Offline Luis Dantas

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Re: Governo vai expulsar ONGs suspeitas do país
« Resposta #39 Online: 14 de Fevereiro de 2009, 20:35:47 »
Diogo_floripa: vejo que você vai sim me considerar um ingênuo.  Decidi aceitar que não posso mudar essa sua opinião a meu respeito.  Do seu ponto de vista as minhas metas e valores são ingênuas, ok, paciência.

No entanto, quero perguntar: você acha mesmo que países como a China e a Rússia viriam correr riscos na Amazônia sem um bom motivo?  Ou, por falar nisso, que eles próprios não seriam candidatos em potencial para ocupar território amazônico?

De resto, a mentalidade nacionalista é um câncer que leva a muito atraso e muito confronto destrutivo.  O exemplo da Amazônia é perfeito: não há NADA que justifique pensar nela como "nossa", e muitos bons motivos para rever esse hábito.  

No entanto as paixões nacionalistas falam mais alto para muita gente, que parece ver esse questionamento como algum tipo de invasão predatória automaticamente...
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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Governo vai expulsar ONGs suspeitas do país
« Resposta #40 Online: 14 de Fevereiro de 2009, 20:40:38 »
Citar
No entanto as paixões nacionalistas falam mais alto para muita gente, que parece ver esse questionamento como algum tipo de invasão predatória automaticamente...

E eles? Aceitariam ceder o território deles a estrangeiros que querem "preservar" tudo?


Offline Luis Dantas

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Re: Governo vai expulsar ONGs suspeitas do país
« Resposta #41 Online: 14 de Fevereiro de 2009, 20:41:45 »
Então me responda o motivo dos americanos  cortarem madeira no Alaska.

Já viu o programa "Lenhadores" da tv a cabo?

Cortam florestas inteiras no Alaska e querem preservar nossa floresta?

Não sei se entendi o que você quer dizer.  É claro que há interesses econômicos na madeira amazônica.  Seria preciso ser muito desligado para não perceber isso.  Há esses interesses da parte de brasileiros, e com certeza também da parte de estrangeiros.  Eu diria até que esse é ponto pacífico.

Mas o que isso tem a ver com o Alasca?  A biodiversidade das florestas do Alasca está em risco, ou algo assim?  A Amazônia tem flora e fauna tão fantásticas que não é nada raro encontrar espécies ainda não documentadas casualmente.  As aplicações potenciais na medicina e em outras áreas estratégicas é óbvia e ainda difícil de quantificar.

Quero crer que a situação no Alasca é significativamente diferente.

Citar
E se estão tão preocupados com o ar que respiramos, porque se recusaram a assinar aquele tratado sobre emissão de poluição há alguns anos?

Nem me lembre do Tratado de Kyoto... foi um dos primeiros indícios do quão tapado GWB era.  No entanto, um erro não justifica outro.
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Re: Governo vai expulsar ONGs suspeitas do país
« Resposta #42 Online: 14 de Fevereiro de 2009, 20:42:28 »
Citar
No entanto as paixões nacionalistas falam mais alto para muita gente, que parece ver esse questionamento como algum tipo de invasão predatória automaticamente...

E eles? Aceitariam ceder o território deles a estrangeiros que querem "preservar" tudo?

Provavelmente não.  Mas isso não importa.
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Offline Diogo_

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Re: Governo vai expulsar ONGs suspeitas do país
« Resposta #43 Online: 14 de Fevereiro de 2009, 20:54:21 »
Diogo_floripa: vejo que você vai sim me considerar um ingênuo.  Decidi aceitar que não posso mudar essa sua opinião a meu respeito.  Do seu ponto de vista as minhas metas e valores são ingênuas, ok, paciência.
Sim... Você parece não analisar o contexto de uma forma mais ampla.

No entanto, quero perguntar: você acha mesmo que países como a China e a Rússia viriam correr riscos na Amazônia sem um bom motivo?  Ou, por falar nisso, que eles próprios não seriam candidatos em potencial para ocupar território amazônico?
Não defendo China e Rússia, mas é bastante claro que há sim um clima de rivalidade entre o bloco formado por norte-americanos e europeus com o bloco formado por Rússia, China, Árabes e latinos.

O Brasil pode "jogar" com esta rivalidade. A diplomacia é um jogo, e temos que jogar pois temos fichas para isso, não precisamos nos entregar precocemente.

É como no poker... Temos uma trinca de Àses e o adversário não tem nada mas está prestes a fazer a um straight flush se acertar na última carta. O Brasil não pode deixar o inimigo ver a última carta de graça. O Brasil tem que apostar!

EUA e Europa vão pagar pra ver? Provavelmente não vão porque sabem que tem grandes chances de perder...

De resto, a mentalidade nacionalista é um câncer que leva a muito atraso e muito confronto destrutivo.  O exemplo da Amazônia é perfeito: não há NADA que justifique pensar nela como "nossa", e muitos bons motivos para rever esse hábito.  
Quem nos dera que fosse o ÚNICO exemplo.

No entanto as paixões nacionalistas falam mais alto para muita gente, que parece ver esse questionamento como algum tipo de invasão predatória automaticamente...
Se estas paixões deixassem de falar mais alto para algumas potências...

Como eu já disse...
O fraco ceder pro forte não serve como exemplo moral para ninguém, apenas o inverso.

Offline Luis Dantas

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Re: Governo vai expulsar ONGs suspeitas do país
« Resposta #44 Online: 14 de Fevereiro de 2009, 20:58:01 »
Sim... Você parece não analisar o contexto de uma forma mais ampla.

Ahahahaha! Sério que você pensa assim? :)

Eu estava pensando o mesmo de você, sabe.

Citar
Não defendo China e Rússia, mas é bastante claro que há sim um clima de rivalidade entre o bloco formado por norte-americanos e europeus com o bloco formado por Rússia, China, Árabes e latinos.

Eu tenho dúvidas sobre a própria existência desse bloco.  Os próprios árabes são muito divididos internamente (foi o que salvou a pele das tropas americanas no Iraque), e o Brasil não é importante o suficiente para justificar esse tipo de mobilização que você sugere.

Citar
O Brasil pode "jogar" com esta rivalidade. A diplomacia é um jogo, e temos que jogar pois temos fichas para isso, não precisamos nos entregar precocemente.

"Nos entregar"? A quem?
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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Governo vai expulsar ONGs suspeitas do país
« Resposta #45 Online: 14 de Fevereiro de 2009, 21:00:34 »
Então me responda o motivo dos americanos  cortarem madeira no Alaska.

Já viu o programa "Lenhadores" da tv a cabo?

Cortam florestas inteiras no Alaska e querem preservar nossa floresta?

Não sei se entendi o que você quer dizer.  É claro que há interesses econômicos na madeira amazônica.  Seria preciso ser muito desligado para não perceber isso.  Há esses interesses da parte de brasileiros, e com certeza também da parte de estrangeiros.  Eu diria até que esse é ponto pacífico.

Mas o que isso tem a ver com o Alasca?  A biodiversidade das florestas do Alasca está em risco, ou algo assim?  A Amazônia tem flora e fauna tão fantásticas que não é nada raro encontrar espécies ainda não documentadas casualmente.  As aplicações potenciais na medicina e em outras áreas estratégicas é óbvia e ainda difícil de quantificar.

Quero crer que a situação no Alasca é significativamente diferente.

Citar
E se estão tão preocupados com o ar que respiramos, porque se recusaram a assinar aquele tratado sobre emissão de poluição há alguns anos?

Nem me lembre do Tratado de Kyoto... foi um dos primeiros indícios do quão tapado GWB era.  No entanto, um erro não justifica outro.

Comparei a Amazônia e a devastação do Alasca  que acontece no quintal deles.

Cortam metade das florestas de lá porque dá emprego a americanos e querem vir dar palpite aqui para preservar o que não é deles e está sobre  minas de diamantes ?Dois pesos e duas medidas?

Lá pode tudo  porque sustenta algumas famílias americanas e aqui não pode, então tem que internacionalizar, vender ou sei lá mais o que só porque temos problemas com um bando de tapados do governo federal que pensam que macaco dá em árvore e só desce dela quando está maduro ?

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No entanto as paixões nacionalistas falam mais alto para muita gente, que parece ver esse questionamento como algum tipo de invasão predatória automaticamente...

E eles? Aceitariam ceder o território deles a estrangeiros que querem "preservar" tudo?

Provavelmente não.  Mas isso não importa.

Claro que importa, as florestas deles não produzem oxigênio como alegam quando usam isso como desculpa para entrar aqui na Amazônia?




Offline Diogo_

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Re: Governo vai expulsar ONGs suspeitas do país
« Resposta #46 Online: 14 de Fevereiro de 2009, 21:17:36 »
Sim... Você parece não analisar o contexto de uma forma mais ampla.

Ahahahaha! Sério que você pensa assim? :)

Eu estava pensando o mesmo de você, sabe.
Certo, mas existe uma diferença bem clara.

Eu exponho a pobreza do seu argumento, já você não faz o mesmo.

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Não defendo China e Rússia, mas é bastante claro que há sim um clima de rivalidade entre o bloco formado por norte-americanos e europeus com o bloco formado por Rússia, China, Árabes e latinos.

Eu tenho dúvidas sobre a própria existência desse bloco.  Os próprios árabes são muito divididos internamente (foi o que salvou a pele das tropas americanas no Iraque), e o Brasil não é importante o suficiente para justificar esse tipo de mobilização que você sugere.
Concordo. Mas o que quero dizer é que o Brasil precisa usar da rivalidade entre as potências e jogar o seu jogo e não entregar de mão beijada antes de usar suas fichas.

Citar
O Brasil pode "jogar" com esta rivalidade. A diplomacia é um jogo, e temos que jogar pois temos fichas para isso, não precisamos nos entregar precocemente.

"Nos entregar"? A quem?

A qualquer um que desejar se apoderar da Amazônia a preços baixos... Ou você acha que 50 bilhões de dólares é um preço justo? Eu acho que nem dez vezes disso seria.

Não vou ficar toda hora reinserindo você ao contexto do assunto.

Da minha parte tenho a dizer que acho seus argumentos insuficientes para fazer com que eu repense minhas posições.

Offline Luis Dantas

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Re: Governo vai expulsar ONGs suspeitas do país
« Resposta #47 Online: 14 de Fevereiro de 2009, 21:19:01 »
Você está vendo a questão como uma competição de algum tipo, Arcanjo.  Quase uma gincana.

Nesses termos, sua argumentação faria sentido.  Mas não considero esse um bom modelo para questão em jogo.
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Offline Luis Dantas

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Re: Governo vai expulsar ONGs suspeitas do país
« Resposta #48 Online: 14 de Fevereiro de 2009, 21:20:56 »
Certo, mas existe uma diferença bem clara.

Eu exponho a pobreza do seu argumento, já você não faz o mesmo.

Eu não queria dizer, mas... é que a do seu argumento é muito auto-evidente.

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Concordo. Mas o que quero dizer é que o Brasil precisa usar da rivalidade entre as potências e jogar o seu jogo e não entregar de mão beijada antes de usar suas fichas.

Novamente a mentalidade de competição ou gincana, similar à do Arcanjo.  Isso leva a alguma coisa desejável?
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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Governo vai expulsar ONGs suspeitas do país
« Resposta #49 Online: 14 de Fevereiro de 2009, 21:29:36 »
Você está vendo a questão como uma competição de algum tipo, Arcanjo.  Quase uma gincana.

Nesses termos, sua argumentação faria sentido.  Mas não considero esse um bom modelo para questão em jogo.

Vc não pegou o ponto:

Se a preocupação deles é realmente com ecologia, que comecem limpando o quintal deles para dar exemplo aos outros.

Se querem estrangeiros em nosso território e título de cuidar da floresta, que permitam estrangeiros em seus territórios tb ao invés de usar dois pesos e duas  medidas.

Mas se o motivo real é o que acredito, que eles só querem mesmo é meter as mãos no que está enterrado sob a floresta, então 50 bilhões é uma merreca.

E mesmo que paguem mais, não temos qualquer garantia de que não devastarão ainda mais, ou é falso que  exportam madeira ilegalmente para os mesmos países que querem preservar a Amazônia?

 

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