Tópico: Chavez pede a sua equipe que ouçam e trabalhem com o povo

[Moro]

Quantos ainda terão que morrer de fome até as pessoas entenderem que o socialismo nunca vai funcionar?

o mesmo número de pessoas que vão ainda que morrer até entenderem que a religião não salva a alma humana.

[Zeichner]

Quantos ainda terão que morrer de fome até as pessoas entenderem que o socialismo nunca vai funcionar?

o mesmo número de pessoas que vão ainda que morrer até entenderem que a religião não salva a alma humana.

Estou chegando a algumas conclusões sobre este assunto. Porque o socialismo atrai tanto?
Porque parece mais lógico e mais justo, no momento em que propõe a igualdade entra as pessoas. É óbvio que parece melhor, soa melhor...
Faz com que as pessoas se sintam integradas a um sistema melhor, mais digno, com uma meta a ser alcançada: a igualdade.

Assim como a religião, que se diz possuidora de uma luta por um mundo melhor, mais justo, sem pecados. Parece lógico lutar por um mundo assim, ainda mais que teremos uma recompensa após a morte.

Porém,  o que temos que ver são os resultados. O socialismo jamais conseguiu gerar mais benefícios sociais do que nas sociedades com liberdade econômica, pelo contrário. A fome é maior, as oportunidades menores, a liberdade muito restrita e apenas um grupo se perpetua no poder, normalmente com um "pai dos pobres" vitalício.

A religião também não oferece a paz de espírito pretendida, nem reduz a criminalidade ou os pecados. Padres, pastores, freiras, bispos, etc. pecam tanto ou mais que a média da população. Pessoas com fé fazem coisas monstruosas, apesar ou por causa de sua crença. É sempre baseado na perpetuação do poder de um grupo, normalmente com um "líder espiritual" vitalício.

São formas de dominação, onde os dominados, que tem a liberdade restrita, aceitam isso em prol de um bem maior que nunca chega. Normalmente quem defende mesmo este tipo de dominação é por que quer ser o dominador, quer se aproveitar destas estruturas de poder.

Agora, defender a liberdade das pessoas, mesmo. isto poucos fazem... são sempre conceitos vazios.

Pro socialista, ser livre é defender os dogmas marxistas, senão é um reacionário burguês alienado que é contra os pobres, um opressor dos fracos..
Para um cristão, é defender a Bíblia, a igreja ( da preferência ) e a crença na vida eterna, senão é um herege, pecador, bandido que fará os maiores crimes contra os pobres fiéis.

[Moro]

É isso Zeichner.

Porém,  o que temos que ver são os resultados. O socialismo jamais conseguiu gerar mais benefícios sociais do que nas sociedades com liberdade econômica, pelo contrário. A fome é maior, as oportunidades menores, a liberdade muito restrita e apenas um grupo se perpetua no poder, normalmente com um "pai dos pobres" vitalício.

A religião também não oferece a paz de espírito pretendida, nem reduz a criminalidade ou os pecados. Padres, pastores, freiras, bispos, etc. pecam tanto ou mais que a média da população. Pessoas com fé fazem coisas monstruosas, apesar ou por causa de sua crença. É sempre baseado na perpetuação do poder de um grupo, normalmente com um "líder espiritual" vitalício.

Os religiosos se preocupam com os resultados, a questão é que não conseguem interpretar resultados porque estão com a capacidade interpretativa atrofiada para assuntos relacionados aos da sua religião.

Então, Cuba está na merda? Ora, o problema é o embargo. Mas não são contra a globalização e portanto porque essa importância toda com o malévolo dinheiro externo? descartado.

Mas não é só cuba, foi a URSS, a coréia, a alemanha oriental, etc.. etc... etc.. todos fracassados. Ora, não eram o verdadeiro socialismo.

Eu escutei outro dia que a URSS fracassou porque na verdade era... capitalista!!!!!

É exatamente a mesma alienação causada pela religião. É uma pena que pessoas percam seu tempo com asneiras desse porte.

[Herf]

Estou chegando a algumas conclusões sobre este assunto. Porque o socialismo atrai tanto?

A meu ver, a atração do socialismo repousa em três pontos:

1) Soluções intuitivas e simplórias para os problemas. À primeira vista, parece óbvio a qualquer um que um mundo onde tudo é minuciosamente regulado e onde todos agem de acordo com um "grande projeto comum" vai funcionar melhor do que um onde cada um age por conta própria, com tudo ocorrendo "desorganizadamente", "um caos". É senso comum a idéia de que se algo é imperfeito, então esse algo deve ser "corrigido". Outras não são tão intuitivas assim, mas são simples o suficiente para cativar qualquer um que esteja sem interesse para pensar racionalmente. É o caso da teoria marxista do valor e da exploração do proletariado.

2) O apelo emocional do socialismo tem base nos mais primitivos instintos grupais da espécie humana. As pessoas são sempre associadas a um grupo particular, nunca tomadas isoladamente. Agir coletivamente é algo que dá uma sensação de segurança e poder inexplicáveis ao indivíduo tomado pela histeria coletiva, pois ele age apenas em nome da grande coletividade e livra-se das presas da responsabilidade individual. Fundamental para despertar o ânimo das massas é pintar a imagem de algum inimigo  - nem sempre bem definido - e associar todos os problemas das pessoas a esse inimigo ("é tudo culpa dos ricos!/dos estrangeiros!/dos não-arianos!/etc").

3) / "O filósofo francês Raymond Aron disse que o marxismo é o ópio dos intelectuais. Isso porque lhes oferece a ilusão de que são donos de um saber maior: o do fim da história. É natural que uma ideologia que afirme isso os seduza" / (http://veja.abril.com.br/051108/entrevista.shtml).

[Zeichner]

Estou chegando a algumas conclusões sobre este assunto. Porque o socialismo atrai tanto?

1) Soluções intuitivas e simplórias para os problemas.

Era estas as palavras que eu queria dizer. Para todo grande problema existe uma solução clara, simples e... errada.

[Arcanjo Lúcifer]

E agora está despejando uma filial da Coca-Cola que emprega 8.000 pessoas e gera 140 milhões de dólares em impostos anuais...



http://www.bbc.co.uk/portuguese/noticias/2009/03/090309_chavezcocacolafn.shtml

Chávez dá prazo para Coca Cola desocupar área em Caracas

O presidente da Venezuela, Hugo Chávez, deu um prazo de duas semanas para que a Coca Cola saia de um terreno no oeste da capital, Caracas, para que o governo possa construir casas populares.

"Peço que se retirem já (...). Hoje (domingo) é 8 de março. Dou duas semanas para que a empresa Coca Cola, de maneira voluntária, desocupe este terreno", afirmou Chávez em seu programa de rádio e televisão Alô Presidente.

A multinacional Coca Cola Femsa, de capital majoritário mexicano, utiliza um armazém localizado no bairro popular de Gramoven para estacionar caminhões distribuidores da bebida.

O presidente venezuelano afirmou que se a empresa não retirar seus veículos do lugar "envio (Eduardo) Samán (o ministro do Comércio), ele sabe o que fazer".

A companhia é a maior empresa do ramo na Venezuela, emprega cerca de 8 mil funcionários e paga US$ 140 milhões em impostos por ano, segundo números da empresa divulgados pela agência de notícias EFE.

O presidente indicou que espera que a prefeitura do município Libertador chegue logo a uma decisão que permita a "recuperação" deste terreno de um hectare de "terra plana e sólida", para utilizar para construir casas "para o povo".

Intervenções

O jornal El Universal informou que Chávez também planeja intervir em terras nos pampas venezuelanos, especificamente em um conjunto de latifúndios nos Estados de Carabobo, Aragua, Yaracuy e Miranda.

O presidente venezuelano disse que as leis que regulamentam a distribuição de terras no país autorizam a intervenção em terras ociosas ou maltratadas pelo detentor da propriedade do local, e que poderiam ser aproveitadas para a produção de alimentos.

E, na semana passada Chávez retomou o programa de intervenções em indústrias e terrenos particulares, para transformá-los em "propriedade social", como parte de sua "revolução agrária" e seu plano de soberania e segurança alimentar.

Na sexta-feira o governo venezuelano expropriou uma plantação de eucaliptos de 1,5 mil hectares, propriedade da Smurfit Kappa Cartón da Venezuela, filial da empresa irlandesa Smurfit Kappa Group.

Na quarta-feira, o governo do país divulgou a ocupação da processadora de arroz da companhia americana Cargill. "

[Ricardo RCB.]

G-ê-n-i-o.

Depois SE a Coca-cola sai do país, e ele perde a arrecadação e esse dinheiro faz falta no futuro, a culpa é do imperialismo americano, das oligarquias, da oposição, da conjunção de urano em netuno em áries e por ai vai.

G-ê-n-i-o.

[Diegojaf]

Tudo bem. É pela "causa".

[Gaúcho]

Alguém aqui ainda acha que o socialismo, de alguma forma, funciona?

[Renato T]

[Moro]

alguém que não seja religioso acha que o socialismo funciona?

[Ricardo RCB.]

alguém que não seja religioso acha que o socialismo funciona?

[flamewar]

Funcionou para matar milhões...

[/flamewar]

[Renato T]

[Zeichner]

Simplesmente está jogando a população contra as empresas que estão funcionando legalmente e pagando seus impostos no país. E, num páis que importa 70% do que consome, só tem um resultado previsível: mais desabastecimento, aprofundamente da crise econômica e empobrecimento da população. Ou seja, não importa quais são as intenções, o que importa é o resultado. E o resultado do intervencionismo estatal na economia é sempre emprobrecimento da população que diz estar protegendo.
Mas parece ser isto mesmo o objetivo final: Povo pobre, alienado, dependente do estado e das mãos do líder "pai dos pobres", que distribui as benesses ao seu bel prazer, premiando puxa-sacos, pelegos e incompetentes, prejudicando a competência, o mérito e a qualidade.
População com liberdade de pensamento e recursos para serem independentes não entram nesta conta.

[DDV]

E o resultado do intervencionismo estatal na economia é sempre emprobrecimento da população que diz estar protegendo.

Depende, Zeichnner...

Se a intervenção estatal for do tipo que breca a economia (como o tipo de intervençao defendido pelos socialstas/comunistas), o resultado é desastroso.

Se a intervenção estatal for do tipo "estimulatório" (como o tipo de intervenção defendido pelo keynesianismo),  para melhorar o nível de concorrência (como as leis anti-trustes, por exempo) ou para fornecer alguns serviços considerados essenciais às pessoas mais pobres (ou menos ricas), a intervenção estatal costuma trazer mais benefícios do que problemas, a depender do país.

[Zeichner]

a depender do país.
neste país de bananeiros? Só serve para dar vantagens competitivas e monopólios aos amigos do rei.

[Diego]

E o resultado do intervencionismo estatal na economia é sempre emprobrecimento da população que diz estar protegendo.

Depende, Zeichnner...

Se a intervenção estatal for do tipo que breca a economia (como o tipo de intervençao defendido pelos socialstas/comunistas), o resultado é desastroso.

Se a intervenção estatal for do tipo "estimulatório" (como o tipo de intervenção defendido pelo keynesianismo),  para melhorar o nível de concorrência (como as leis anti-trustes, por exempo) ou para fornecer alguns serviços considerados essenciais às pessoas mais pobres (ou menos ricas), a intervenção estatal costuma trazer mais benefícios do que problemas, a depender do país.

Perfeito.
Também em causas ambientais, onde acontece regularização e fiscalização.

[O Grande Capanga]

tem que ver os motivos pelos quais ele esta desapropriando, Zeichner. Concorda que, SE o que ele diz sobre as oligarquias tentando derrubar o governo dele for verdade, então elas podem muito bem estar tentando fazer isso através da desestabilização do estado?

É impressão minha, ou o Renato T sempre se abstém de criticar qualquer coisa da esquerda?

No caso de Chavez, ele sempre resolve procurar pêlo em ovo, tentar achar algum motivo para toda a merda que ele faz e que por ainda não ter dado em merda não é realmente uma merda. Dá ouvidos a toda a especulação e teoria da conspiração para legitimar as cagadas.

Será que ele concorda com este raciocínio (na cado aqui é Bush e sua justificativa de invasão ao Iraque): Ccncorda que, se o que ele diz sobre as armas bioquímicas estar sendo produzidas for verdade, então ele pode muito bem mandar invadir o Iraque?

[Moro]

impressão sua?????

Se ele usasse a mesma capacidade crítica contra a esquerda, ele seria como a maioria de nós aqui, nem de direita nem de esquerda.

Ele provavelmente vai achar que eu estou pegando no pé dele pois ainda não consegue se ver como apenas um religioso, mas o que entorpece a mente dele é exatamente a mesma crença que não permite a fiés questionar asneiras como arca de noé por exemplo.

ad

e olha que interessante. Em outro tópico, ele me sai com essa

Sempre será assim. Vão fazer de modo que acertem algo e, se você acreditar nesse tipo de coisa, você vai esquecer o que erraram, ou, no mínimo, considerar só as coisas que quer.

e ainda não desconfia de nada...

[O Grande Capanga]

impressão sua?????

Se ele usasse a mesma capacidade crítica contra a esquerda, ele seria como a maioria de nós aqui, nem de direita nem de esquerda.

Ele provavelmente vai achar que eu estou pegando no pé dele pois ainda não consegue se ver como apenas um religioso, mas o que entorpece a mente dele é exatamente a mesma crença que não permite a fiés questionar asneiras como arca de noé por exemplo.

ad

e olha que interessante. Em outro tópico, ele me sai com essa

Sempre será assim. Vão fazer de modo que acertem algo e, se você acreditar nesse tipo de coisa, você vai esquecer o que erraram, ou, no mínimo, considerar só as coisas que quer.

e ainda não desconfia de nada...

Será um caso de duplipensar?

O que me irrita é ele não ver os erros, nesse caso, de Chávez. Por algum motivo sabe-se lá o que, ele não critica Chávez. Fica buscando justificativas pra tudo que ele faz, mesma essas justificativas sendo absurdas. Sempre acha um porém para todas as ações dele.

[Renato T]

impressão sua?????

Se ele usasse a mesma capacidade crítica contra a esquerda, ele seria como a maioria de nós aqui, nem de direita nem de esquerda.

Ele provavelmente vai achar que eu estou pegando no pé dele pois ainda não consegue se ver como apenas um religioso, mas o que entorpece a mente dele é exatamente a mesma crença que não permite a fiés questionar asneiras como arca de noé por exemplo.

ad

e olha que interessante. Em outro tópico, ele me sai com essa

Sempre será assim. Vão fazer de modo que acertem algo e, se você acreditar nesse tipo de coisa, você vai esquecer o que erraram, ou, no mínimo, considerar só as coisas que quer.

e ainda não desconfia de nada...

Será um caso de duplipensar?

O que me irrita é ele não ver os erros, nesse caso, de Chávez. Por algum motivo sabe-se lá o que, ele não critica Chávez. Fica buscando justificativas pra tudo que ele faz, mesma essas justificativas sendo absurdas. Sempre acha um porém para todas as ações dele.

Eu estou vendo os erros. A diferença entre nós é que eu estou penso que podem ter vários motivos pra ele fazer isso, não só a possibilidade dele ser burro.

[O Grande Capanga]

impressão sua?????

Se ele usasse a mesma capacidade crítica contra a esquerda, ele seria como a maioria de nós aqui, nem de direita nem de esquerda.

Ele provavelmente vai achar que eu estou pegando no pé dele pois ainda não consegue se ver como apenas um religioso, mas o que entorpece a mente dele é exatamente a mesma crença que não permite a fiés questionar asneiras como arca de noé por exemplo.

ad

e olha que interessante. Em outro tópico, ele me sai com essa

Sempre será assim. Vão fazer de modo que acertem algo e, se você acreditar nesse tipo de coisa, você vai esquecer o que erraram, ou, no mínimo, considerar só as coisas que quer.

e ainda não desconfia de nada...

Será um caso de duplipensar?

O que me irrita é ele não ver os erros, nesse caso, de Chávez. Por algum motivo sabe-se lá o que, ele não critica Chávez. Fica buscando justificativas pra tudo que ele faz, mesma essas justificativas sendo absurdas. Sempre acha um porém para todas as ações dele.

Eu estou vendo os erros. A diferença entre nós é que eu estou penso que podem ter vários motivos pra ele fazer isso, não só a possibilidade dele ser burro.

Pelo menos eu não vi você dando a entender que está vendo os erros dele.

O único motivo é a tal revolução que ele quer.

Do mesmo modo tem gente que vê motivos na invasão do Iraque, além das coisas óbvias (petróleo, região estratégica, etc).

[Renato T]

Você não vê eu falando que ele errou porque para dizer isso precisa-se conhecer a situação da venezuela. O que, como eu disse, não da pra conhecer pelo fato de não vivermos lá e de que as informações sempre chegam de modo parcial aqui (sejam elas transmitidas pela direita ou pela esquerda)

[Fabrício]

Então não podemos também dizer que Bush errou no Iraque? Afinal, não vivemos lá...

Renato, por este raciocínio nunca poderemos dizer que governante nenhum errou em lugar algum. Talvez a ditadura brasileira e a Argentina, Pinochet, etc., também estivessem certos, afinal a "má fama" delees pode ser tudo causada por informações parciais.

[Renato T]

Não compare uma coisa com a outra. Existe uma diferença entre julgar as atitudes econômicas de um governo, julgar uma ditadura e julgar uma guerra. Mas sim, a má fama pode ser por causa das informações parciais.