Autor Tópico: Gostaria que falassem.  (Lida 25616 vezes)

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Offline Alenônimo

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Re: Re.: Gostaria que falassem.
« Resposta #325 Online: 13 de Julho de 2005, 23:58:59 »
Citação de: rippclaw
Ian Steverson trabalha com reencanação há 40 anos, alguém aqui tem 40 anos?


Falácia "Apelo à Idade". Como se fosse impossível para alguém mais jovem saber mais do que alguém mais velho...

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O negócio da guriazinha saber mais da vida do alvo do que sua família é que ela sabia coisas muito particular, isso não é novo se vcs verem o programa do John Edwards, ele fala coisas que as pessoas tem escondidas para ela mesmo. O jonh Edward é sério ou vcs acham que a universidade do Arizona deixaria usar o nome dela em vão, a lei nos Estados Unidos é severa, charlatanismo desse jeito da prisão perpétua.


Até o presidente dos Estados Unidos é um caipira crentão... Eles não estão com essa bola toda não... E não é lá que fica a Igreja Raëliana?

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Vcs estão tapando o sol com a penera o site que dei a vcs tem ótimos artigos e não artigos desconhecido de 10 liinhas como me passam aqui.


Seus textos são de Geocities, o que indicam que qualquer mela-cueca pode postar o que quizer. Porque não pegar nada de uma instituição de pesquisa séria, ou de um jornal de grande circulação, ou de alguém que tenha grana suficiente para empenhar num site de verdade?  :roll:

E outra: quanto mais linhas, mais verdadeiro o texto? Pode postar a asneira do tamanho do Dicionário Michaelis, que não vai deixar de ser asneira. E nossos artigos tem bem mais de 10 linhas. Se tivessem só 10 lihas, quem sabe você os lêsse?
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Rodion

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Re: Re.: Gostaria que falassem.
« Resposta #326 Online: 14 de Julho de 2005, 00:08:00 »
Citação de: rippclaw
Ian Steverson trabalha com reencanação há 40 anos, alguém aqui tem 40 anos?. O negócio da guriazinha saber mais da vida do alvo do que sua família é que ela sabia coisas muito particular, isso não é novo se vcs verem o programa do John Edwards, ele fala coisas que as pessoas tem escondidas para ela mesmo. O jonh Edward é sério ou vcs acham que a universidade do Arizona deixaria usar o nome dela em vão, a lei nos Estados Unidos é severa, charlatanismo desse jeito da prisão perpétua.
Vcs estão tapando o sol com a penera o site que dei a vcs tem ótimos artigos e não artigos desconhecido de 10 liinhas como me passam aqui.


concordo com o stephano. tentar dialogar é dar pérola aos porcos.
quando estiver mais maduro retorne aqui. eu não respondo mais seus posts.
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Atheist

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Re: Re.: Gostaria que falassem.
« Resposta #327 Online: 14 de Julho de 2005, 00:23:29 »
Citação de: rippclaw
Ian Steverson trabalha com reencanação há 40 anos, alguém aqui tem 40 anos?. O negócio da guriazinha saber mais da vida do alvo do que sua família é que ela sabia coisas muito particular, isso não é novo se vcs verem o programa do John Edwards, ele fala coisas que as pessoas tem escondidas para ela mesmo. O jonh Edward é sério ou vcs acham que a universidade do Arizona deixaria usar o nome dela em vão, a lei nos Estados Unidos é severa, charlatanismo desse jeito da prisão perpétua.
Vcs estão tapando o sol com a penera o site que dei a vcs tem ótimos artigos e não artigos desconhecido de 10 liinhas como me passam aqui.


Saída pela direita, como diria o Leão da Montanha...

Atheist

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Re.: Gostaria que falassem.
« Resposta #328 Online: 14 de Julho de 2005, 00:27:15 »
Rippclaw, dá uma lida nisso aqui enquanto refresca a cabeça:

http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/psychic2.html

rippclaw

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Re.: Gostaria que falassem.
« Resposta #329 Online: 14 de Julho de 2005, 00:30:30 »
Olha eu não sou cego é óbvio que tem coisa que é difícil de acreditar.
Até hj ninguém refutou os trabalhos de Stevenson.

Offline Südenbauer

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Re.: Gostaria que falassem.
« Resposta #330 Online: 14 de Julho de 2005, 00:32:24 »
Você acha que somos enciclopédias ambulantes para termos as refutações de qualquer alegação paranormal do planeta?

Offline Luis Dantas

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Re.: Gostaria que falassem.
« Resposta #331 Online: 14 de Julho de 2005, 00:42:02 »
Clássica inversão de ônus da prova.  Ian Stevenson não foi refutado, portanto tem de estar certo.

Se é por aí, alguém pode alegar que Battlestar Gallactica também pode ser literalmente verdade.  Afinal, não houve refutação...
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

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Re: Re.: Gostaria que falassem.
« Resposta #332 Online: 14 de Julho de 2005, 00:42:08 »
Citação de: rippclaw
Olha eu não sou cego é óbvio que tem coisa que é difícil de acreditar.
Até hj ninguém refutou os trabalhos de Stevenson.


São estudos de caso onde as discussões são levadas de acordo com a crença do autor. Para se refutar, é necessário experimentos que comprovem. Experimentos estes que nem ele fez. Ou seja, as explicações que ele dá, jogando fora a parcimônia, são pura e simplesmente fruto de sua crença.

Em miúdos, o que ele mostra não é ciência, pois não pode ser falseado.

Se você parte do pressuposto que existe vida após a morte, qualquer explicação neste sentido é válida. Isso é argumento circular. O que ele tem em mãos são depoimentos de pessoas que acreditam que há reencarnação. Como provar reencarnação sem provar alma, espírito, seja o que for? Embora tudo isso seja possível (improvável, mas possível), a melhor explicação, mais parcimoniosa, até o momento não foi cogitada por ele.

Os mecanismos de formação da memória, entre outros mecanismos biológicos de funcionamento do cérebro, bem como a atuação de diferentes substâncias no sistema nervoso central, são excelentes refutações, basta procurar.

O resto é história. É como se eu quisesse que você provasse que não existe um dragão invisível na minha garagem. Posso fazer uma tese sobre ele e quero ver você refutar.

Escrever para as revistas que determinadas civilizações acreditam em vida após a morte e reencarnação, e documentar alguns casos que vão de encontro com isso não é fazer ciência. Não prova nada.

Offline Südenbauer

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Re: Re.: Gostaria que falassem.
« Resposta #333 Online: 14 de Julho de 2005, 00:46:07 »
Citação de: Luis Dantas
Clássica inversão de ônus da prova.  Ian Stevenson não foi refutado, portanto tem de estar certo.

Se é por aí, alguém pode alegar que Battlestar Gallactica também pode ser literalmente verdade.  Afinal, não houve refutação...

Na verdade, é mais um apelo a ignorância do que uma inversão do ônus da prova.

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Re: Re.: Gostaria que falassem.
« Resposta #334 Online: 14 de Julho de 2005, 01:04:30 »
Citação de: rippclaw
Deboches, deboches e até agora nada de me tornar cético que pena.


Olha, eu não queria estragar seu sonho egocêntrico, mas duvido que alguém aqui tenha como objetivo fazer você se tornar cético...

rippclaw

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Re.: Gostaria que falassem.
« Resposta #335 Online: 14 de Julho de 2005, 01:07:27 »
Mais uns artigosinhos para os amigos...



Perda da Consciência ???!!!

Os céticos sugeriram também que as lembranças dos pacientes ocorreram nos momentos em que estavam perdendo a consciência, ou voltando a ela. Mas Parnia disse que quando um cérebro é traumatizado por um ataque ou acidente de carro, geralmente o paciente não se lembra dos momentos imediatamente antes ou depois de perder a consciência. Ao contrário, geralmente há um lapso de horas ou dias. "Fale com eles, e lhe dirão mais ou menos isso : Só consigo me lembrar do carro e a próxima coisa que sabia foi que estava no Hospital", disse ele.

"Com um ataque cardíaco, o dano ao cérebro é tão intenso que paralisa o cérebro por completo. Portanto, seria de se esperar uma profunda perda de memória antes e depois do incidente", acrescentou ele.


Nem Fenwick nem os outros cientistas envolvidos nesse tipo de pesquisa postulam a vida após a morte propriamente dita. Eles falam apenas de consciência após a morte. Mesmo assim, as implicações são enormes. Se as experiências próximas da morte e fora do corpo não vêm do cérebro, então, em que se baseia a consciência ?

"Existem duas maneiras de se ver o universo, o modelo aceito atualmente diz que tudo é matéria", diz Fenwick. Em outras palavras, tudo o que a ciência considera "real" possui uma forma física que pode ser percebida por nossos sentidos. Mas este modelo, que os filósofos chamam de "materialismo radical", não pode explicar a existência da consciência, que não possui uma essência física. Então, como faremos para explicá-la ? "Um pequeno fato inexplicado acontece, e então surge a consciência", diz Fenwick a respeito do atual paradigma. No entanto, outra teoria propõe que a constituição básica do universo seja não a matéria, mas a própria consciência.

É a abordagem transcendental, uma perspectiva compartilhada por muitas religiões. "Esta segunda forma de ver o universo faz com que seja muito mais fácil compreender estas experiências", diz Fenwick, que acredita que um dia a Ciência vai adotar a visão transcendental do universo. O advento da mecânica quântica, segundo a qual a matéria pode ter ao mesmo tempo uma forma física e uma forma ondulatória, é um passo nessa direção, afirma, assim como as recentes pesquisas em torno do poder da oração, que sugerem que as pessoas são beneficiadas pelas orações alheias, mesmo que não estejam cientes delas. Estes estudos foram interpretados por alguns estudiosos como um indício de que a consciência se comporta como um campo de força, semelhante aos campos magnéticos, que podem ser alterados pela interação com outros campos. Se isso for verdade, então é possível que a consciência de uma pessoa tenha influência sobre a de outra. Agora, Fenwick e Parnia esperam realizar novas pesquisas. Se eles conseguirem arrecadar o dinheiro de que precisam, irão estudar cem vítimas reanimadas de ataques cardíacos que tiveram experiências próximas da morte.

De acordo com as pesquisas 30 delas podem ter tido experiências fora do corpo. A dupla pretende ainda colocar cartas acima da cabeça dos pacientes, que só poderão ser identificadas se vistas de cima - exatamente de onde as pessoas alegam ver seu próprio corpo na UTI. Mas será que isso vai convencer os céticos ? "Não, nada vai. Mas tudo bem", diz Fenwick, rindo. "É assim que a ciência progride. Qualquer pesquisa que proponha grandes mudanças na forma como as pessoas vêem o mundo é rejeitada. Mas vamos provar que a consciência não está no cérebro".


Fontes :

http://www.datadiwan.de/SciMedNet/library/articlesN75+/N76Parnia_nde.htm

http://www.soton.ac.uk/~pubaffrs/0128.htm

http://skepdic.com/nde.html

http://www.damaris.org/dcscs/readingroom/2001/neardeathexperiences.htm



Casos similares :

http://www.stxinfo.hpg.ig.com.br/html/conscienciaaposamorte.html

Em dezembro de 2001, o Neurologista holandês Pim Van Lommel do Hospital Rijnstate, na cidade de Arnhem, liderou uma equipe que publicou um artigo no respeitado Jornal de Medicina Britânico "The Lancet". O estudo mostrou que 18% dos pacientes com morte clínica que puderam depois ser ressuscitados podiam lembrar de experiências próximas da morte mesmo anos depois do evento. Outro estudo, este conduzido nos Estados Unidos pelo pai da pesquisa das experiências próximas da morte, Kenneth Ring, usou pacientes cegos, que se lembravam de ter visto seu corpo enquanto se encontravam clinicamente mortos, embora ligeiramente fora de foco. O livro Mindsight foi inspirado neste estudo.


Para finalizar, e como complemento, vejam a reportagem feita pela BBC de Londres sobre o caso :

http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/1685311.stm

Offline Südenbauer

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Re.: Gostaria que falassem.
« Resposta #336 Online: 14 de Julho de 2005, 01:08:51 »
Você não tem potencial para entrar no time.  :P

Offline Hold the Door

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Re: Re.: Gostaria que falassem.
« Resposta #337 Online: 14 de Julho de 2005, 02:57:27 »
Citação de: rippclaw
Em dezembro de 2001, o Neurologista holandês Pim Van Lommel do Hospital Rijnstate, na cidade de Arnhem, liderou uma equipe que publicou um artigo no respeitado Jornal de Medicina Britânico "The Lancet". O estudo mostrou que 18% dos pacientes com morte clínica que puderam depois ser ressuscitados podiam lembrar de experiências próximas da morte mesmo anos depois do evento. Outro estudo, este conduzido nos Estados Unidos pelo pai da pesquisa das experiências próximas da morte, Kenneth Ring, usou pacientes cegos, que se lembravam de ter visto seu corpo enquanto se encontravam clinicamente mortos, embora ligeiramente fora de foco. O livro Mindsight foi inspirado neste estudo.

http://www.cerebronosso.bio.br/paginas/NDE.html
Quantas vezes mais será necessário postar de novo este link para que você o leia e pare de citar um artigo que já foi refutado?

Citação de: rippclaw
Fontes :
http://skepdic.com/nde.html

Citar o dicionário cético como uma das fontes de seus argumentos é uma prova cabal que você sequer lê as coisas que posta aqui.
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Offline Alenônimo

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Re.: Gostaria que falassem.
« Resposta #338 Online: 14 de Julho de 2005, 07:22:36 »
Citação de: rippclaw
http://skepdic.com/nde.html
Hahahahahahahahahahahah!!! Dá uma lida nesse texto, rippy! :hihi:

Tem até a refutação do seu texto da "Lancet" lá!
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Offline Zibs

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Gostaria que falassem.
« Resposta #339 Online: 14 de Julho de 2005, 08:51:51 »
Ih, nem li tudo.Este assunto ja discuti na STR, depois no Ascensao, terminando minhas conclusoes no forum do espirito.Neste foi onde fiz a maior parte das pesquisas.Eram muito interessantes, apesar q aquela porcaria de forum deletou todos os posts de tempos para ca.Há outras fontes bem melhores do que a deste link q vc indicou.Se queres entrar nesta seara, sugiro que arregace as mangas e pesquise direito...

ps.use um tradutor tipo este http://babel.altavista.com/babelfish/tr e procure em site alemaes.As melhores referencias estarao ai...
A verdade, em sua essencia, se manifesta sob diferentes roupagens.Sabedoria é comunica-la usando-se da veste do seu interlocutor.

Offline Alenônimo

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Gostaria que falassem.
« Resposta #340 Online: 14 de Julho de 2005, 09:06:51 »
Citação de: zibs
Ih, nem li tudo.Este assunto ja discuti na STR, depois no Ascensao, terminando minhas conclusoes no forum do espirito.Neste foi onde fiz a maior parte das pesquisas.Eram muito interessantes, apesar q aquela porcaria de forum deletou todos os posts de tempos para ca.Há outras fontes bem melhores do que a deste link q vc indicou.Se queres entrar nesta seara, sugiro que arregace as mangas e pesquise direito...

ps.use um tradutor tipo este http://babel.altavista.com/babelfish/tr e procure em site alemaes.As melhores referencias estarao ai...
O ideal seria que além de ler esses textos, ao invés de postar tudo o que aparece na página, se poste o link, com no máximo alguns trechos importantes e um comentário pessoal. Fica mais "amigável" o debate.
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Atheist

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Re: Re.: Gostaria que falassem.
« Resposta #341 Online: 14 de Julho de 2005, 10:05:32 »
Citação de: rippclaw
Casos similares :

http://www.stxinfo.hpg.ig.com.br/html/conscienciaaposamorte.html

Em dezembro de 2001, o Neurologista holandês Pim Van Lommel do Hospital Rijnstate, na cidade de Arnhem, liderou uma equipe que publicou um artigo no respeitado Jornal de Medicina Britânico "The Lancet". O estudo mostrou que 18% dos pacientes com morte clínica que puderam depois ser ressuscitados podiam lembrar de experiências próximas da morte mesmo anos depois do evento. Outro estudo, este conduzido nos Estados Unidos pelo pai da pesquisa das experiências próximas da morte, Kenneth Ring, usou pacientes cegos, que se lembravam de ter visto seu corpo enquanto se encontravam clinicamente mortos, embora ligeiramente fora de foco. O livro Mindsight foi inspirado neste estudo.


Para finalizar, e como complemento, vejam a reportagem feita pela BBC de Londres sobre o caso :

http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/1685311.stm


Prefiro ler o artigo original. Sempre elucidador!

Que tal este trecho, extraído do artigo do Dr. van Lommel:
Citar
And yet, neurophysiological processes must play some part in NDE. Similar experiences can be induced through electrical stimulation of the temporal lobe (and hence of the hippocampus) during neurosurgery for epilepsy,23 with high carbon dioxide levels (hypercarbia),24 and in decreased cerebral perfusion resulting in local cerebral hypoxia as in rapid acceleration during training of fighter pilots,25 or as in hyperventilation followed by valsalva manoeuvre.4 Ketamine-induced experiences resulting from blockage of the NMDA receptor,26 and the role of endorphin, serotonin, and enkephalin have also been mentioned,27 as have near-death-like experiences after the use of LSD,28 psilocarpine, and mescaline.21 These induced experiences can consist of unconsciousness, out-of-body experiences, and perception of light or flashes of recollection from the past.


Detalhe interessante é que mesmo admitindo inconsistência sobre o que é NDE (EQM), o autor descarta as evidências cientificamente comprovadas por testes reprodutíveis acima citados, como sendo semelhantes à NDE. Parcimônia foi pro lixo, Ockham deve estar se revirando no túmulo.

Além disso, embora os pacientes tenham "memórias" do período em que ficaram inconscientes e sem atividade cerebral detectada pelo EEG, nada prova que as alegações realmente sejam decorrentes de consciência neste período. É perfeitamente cabível que nos instantes imediatamente antes ou após este período, estas memórias sejam produzidas. É bom lembrar que, embora a consciência em si ainda não tenha sido perfeitamente evidenciada, a memória, por outro lado, está.

E mais uma vez, Sr. Rippclaw, melhor responder às perguntas e debater como uma pessoa civilizada, sob pena de ser punido de acordo com as regras do fórum, por evadir do assunto.

Offline Marcelo Terra

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Re: Re.: Gostaria que falassem.
« Resposta #342 Online: 14 de Julho de 2005, 10:24:03 »
Citação de: rippclaw
Ian Steverson trabalha com reencanação há 40 anos, alguém aqui tem 40 anos?.


Pode trabalhar 80 se quiser, isso não significa nada.

Citação de: rippclaw
O negócio da guriazinha saber mais da vida do alvo do que sua família é que ela sabia coisas muito particular,


Quantos outros pesquisadores confirmaram isso? Por que esses casos se dão com proximidade geográfica e temporal e em povos que acreditam em reencarnação? Como pode-se provar que realmente as informações são confiáveis. Baseando-se apenas no que pessoas que acreditam em reencarnação dizem? Por que não reencarnam pessoas que poderiam dar informações que não possam ser de forma alguma sabidas e que orientem escavações arqueológicas, por exemplo? Por que não reencarnam gênios matemáticos que deixaram questões extremamente complexas em aberto e retomam seu desenvolvimento do ponto onde pararam? Por que toda evidência é frágil e facilmente falsificável?

Citação de: rippclaw
isso não é novo se vcs verem o programa do John Edwards, ele fala coisas que as pessoas tem escondidas para ela mesmo.


Não sei quem ele é e nem o que isso quer dizer. Coisas que as pessoas tem escondidas até de si mesmas? Explique melhor.

Citação de: rippclaw
O jonh Edward é sério


E se eu duvidar que seja, alguém vai me provar o contrário?

Citação de: rippclaw
ou vcs acham que a universidade do Arizona deixaria usar o nome dela em vão,


Acho que sim, afinal é o Arizona.

Citação de: rippclaw
a lei nos Estados Unidos é severa, charlatanismo desse jeito da prisão perpétua.


Mostre a lei, as leis no caso já que variam nos estados dos EUA, que condena os praticantes de charlatanismo à prisão perpétua ou retire o que disse.

Citar
Vcs estão tapando o sol com a penera o site que dei a vcs tem ótimos artigos e não artigos desconhecido de 10 liinhas como me passam aqui.


Você não está lendo o que tem passam.

Offline Hold the Door

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Re: Re.: Gostaria que falassem.
« Resposta #343 Online: 14 de Julho de 2005, 10:39:43 »
Citação de: Marcelo Terra
Citação de: rippclaw
isso não é novo se vcs verem o programa do John Edwards, ele fala coisas que as pessoas tem escondidas para ela mesmo.


Não sei quem ele é e nem o que isso quer dizer. Coisas que as pessoas tem escondidas até de si mesmas? Explique melhor.

Ele é um charlatão e picareta que aprensenta um programa de televisão no qual ele "fala" com os parentes mortos das pessoas presentes no auditório.
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Offline Luis Dantas

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Re.: Gostaria que falassem.
« Resposta #344 Online: 14 de Julho de 2005, 10:43:53 »
Aquele do Discovery ou do Infinito (não lembro qual)?  Se for, é charlatão mesmo.  Mó leitura fria.  Se não for leitura quente...
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Hold the Door

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Re.: Gostaria que falassem.
« Resposta #345 Online: 14 de Julho de 2005, 10:47:52 »
É ele mesmo, do Infinito.
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Offline L. Duran

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Re: Re.: Gostaria que falassem.
« Resposta #346 Online: 14 de Julho de 2005, 10:48:44 »
Citação de: Luis Dantas
Se for, é charlatão mesmo.  Mó leitura fria.  Se não for leitura quente...


Acho que tem um pouco de cada...
"O mundo necessita de todos os tipos de mente trabalhando juntas." - Temple Grandin

http://falandodeautismo.com.br

Offline Hold the Door

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Re.: Gostaria que falassem.
« Resposta #347 Online: 14 de Julho de 2005, 10:50:16 »
É uma leitura morna...
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Offline Zibs

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Gostaria que falassem.
« Resposta #348 Online: 14 de Julho de 2005, 11:23:52 »
Citação de: Alenônimo
Citação de: zibs
Ih, nem li tudo.Este assunto ja discuti na STR, depois no Ascensao, terminando minhas conclusoes no forum do espirito.Neste foi onde fiz a maior parte das pesquisas.Eram muito interessantes, apesar q aquela porcaria de forum deletou todos os posts de tempos para ca.Há outras fontes bem melhores do que a deste link q vc indicou.Se queres entrar nesta seara, sugiro que arregace as mangas e pesquise direito...

ps.use um tradutor tipo este http://babel.altavista.com/babelfish/tr e procure em site alemaes.As melhores referencias estarao ai...
O ideal seria que além de ler esses textos, ao invés de postar tudo o que aparece na página, se poste o link, com no máximo alguns trechos importantes e um comentário pessoal. Fica mais "amigável" o debate.


É verdade.Falando c/ sinceridade, nao li nem a primeira.15 paginas é dose, to fora, huahuaha.Eu confesso que ja fiz estes erros em outros foruns, postando textos homericos sobre este tema.Agora nem saco tenho mais para debater sobre isso, huhu...
A verdade, em sua essencia, se manifesta sob diferentes roupagens.Sabedoria é comunica-la usando-se da veste do seu interlocutor.

Offline Alenônimo

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Re.: Gostaria que falassem.
« Resposta #349 Online: 14 de Julho de 2005, 11:34:46 »
Citação de: zibs
É verdade.Falando c/ sinceridade, nao li nem a primeira.15 paginas é dose, to fora, huahuaha.Eu confesso que ja fiz estes erros em outros foruns, postando textos homericos sobre este tema.Agora nem saco tenho mais para debater sobre isso, huhu...
Então... Nem todo mundo tem tempo para ler textos enormes. Colocando um resumo, um comentário e o link já ajuda pra caramba...

Debater com a cabeça fria ajuda ainda mais... :P
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