Tópico: Soma zero

[FxF]

Bom, mas a conclusão não seria que a regra é válida porém sujeita às mudanças da 'seleção natural do consumo' ?

Amanhã pen drives podem virar produto de primeira necessidade

E vão. Esse mimimi "Clique em 500 janelas do Windows para finalizar software de alta velocidade senão ele vai ser danificado" já abre margem para algo melhor.

Se uma lógica vale para uma coisa, vale para todas.

O que é primeira necessidade? O ue pode ser definido assim?
Até 40 anos atrás, primeira necessidade era a banha. A gordura animal de suíno era da cesta básica, sendo que os animais mais rentáveis eram os que produziam gordura, principalmente.Com a implantação da soja no Brasil, surge então um óleo comestível mais barato e ( existem controvérsias ) mais saudável, então o óleo de soja passa a ser um item essencial. E as empresas e agricultores que viviam da criação de porco pra banha? Tiveram que se adaptar, criando animais voltados para a produção de embutidos e investiram na produção do frango, aproveitando a base instalada. Isso levou ao barateamento do preço da proteína a base de frango, que não existia antes, onde as galinhas eram vendidas vivas, criadas nos fundos dos lotes, etc.

Ou seja, a mudança de um produto só ajudou a população. Antes a banha era primeira necessidade, veio um produto que superou o primeiro, logo os empresários mudavam ou desapareciam ( minha cidade tinha um frigorífico desse que fechou ), alteraram sua linha de produção, oferecendo carne de frango muito mais barato.

O feijão é a mesma coisa. Graças a existir população mais carente, permite que os agricultores possam ter renda de produtos que seriam descartados, por serem quebrados, terem pedra, etc. Para a população, a diferença de um real no quilo justifica ele passar uma meia hora escolhendo o feijão para ir pra panela, porque este real pode comprar um quilo de sal, que não poderia de outro modo. Você pensa apenas no grande industrial, mas não percebe que estamos falando de pequenos produtores rurais.

O Brasil tem tanto empresário salafrário por causado excesso de estado na economia. É muito mais vantagem comprar algumas pessoas do governo e garantir uma vantagem competitiva ou monopólio do que concorrer livremente. O que falta noBrasil é capitalismo, não o contrário, porque na livre concorr~encia e livre comércio, quem sempre sai ganhando é a população, mas os que estudam e trabalham.

Ou seja, basicamente também mata a suposição de seguir a linha de que "as pessoas não sabem ou não conseguem escolher".

[Herf]

Por exemplo, essas marcas de feijão que tem mais pedras, terra e palha na embalagem do que grãos de feijão mesmo. Além da maioria dos grãos serem miúdos e quebrados. Elas não somem das prateleiras do mercado porque quem não tem dinheiro para pagar pelo feijão de melhor qualidade, acaba obrigado a comprar esse. É comprar ou ficar com fome. Apesar dessa empresa produzir um feijão da pior qualidade, não vai a falência enquanto houver gente que não pode ou não sabe escolher. E nenhum empresário vai quer baixar a margem de lucro para vender feijão de alta qualidade por preços mais baixos. Tanto não querem, que não o fazem. Por mais competição que possa surgir, há sempre um limite de preço abaixo do qual nenhum empresário vai vender.

Primeiramente, não existe isso que você aparenta pressupor: a qualidade não é uma medida absoluta, de forma que possamos afirmar que tal produto é de má qualidade e ponto final. A qualidade é uma medida individual, depende das expectativas de cada consumidor. Isso que você chama de "feijão de má qualidade" certamente seria considerado, por você, de ótima qualidade em circunstâncias diferentes - em algum momento do passado; em algum lugar onde feijão seja muito escasso, de forma que você se contentasse perfeitamente com um feijão que precisasse ser selecionado antes de ir para a panela, em vez de já vir selecionado no pacote; ou caso você fosse uma pessoa mais sovina -, e o que você chama de "feijao de boa qualidade" será algum dia suplantado por marcas que apresentem em seus produtos mais daquelas qualidades que você aprecia em um feijão.

Você está certo quando diz que feijões não-selecionados - mais baratos - não somem das prateleiras porque há pessoas mais pobres (ou mais econômicas) que se contentam com ele. Mas isso não é um problema a não ser que você ache que a própria desigualdade de poder aquisitivo seja um problema e que todos deveriam ser iguais ou aproximadamente iguais neste aspecto - socialismo -, pois o grande mérito do sistema de preços é justamente esse: a alocação ideal dos recursos da disponíveis na sociedade de acordo com a demanda. Por que mais recursos deveriam ser investidos na produção de feijão de maior qualidade quando há uma parcela da população que se contenta com ele? Afinal, esse luxo apenas consumiria recursos destas pessoas que poderiam ser usados por elas para sanar necessidades mais urgentes do que comprar um feijão que não precise ser selecionado.

[Zeichner]

numa economia planificada. um burocrata decide que não vale a pena investir recursos do governo em máquinas de seleção de grãos, logo o feijão vai pra prateleira com cisco, pedras, etc. E você não terá opção de outras compras, por que o governo dirá que isto é supérfluo e que então gaste seu tempo ciscando. No capitalismo existem produtos de boa e de má qualidade, dependendo dos interesses dos consumidores. No socialismo, apenas a qualidade decidida pelos burocratas.

[O Grande Capanga]

Primeiramente, não existe isso que você aparenta pressupor: a qualidade não é uma medida absoluta, de forma que possamos afirmar que tal produto é de má qualidade e ponto final. A qualidade é uma medida individual, depende das expectativas de cada consumidor. Isso que você chama de "feijão de má qualidade" certamente seria considerado, por você, de ótima qualidade em circunstâncias diferentes - em algum momento do passado; em algum lugar onde feijão seja muito escasso, de forma que você se contentasse perfeitamente com um feijão que precisasse ser selecionado antes de ir para a panela, em vez de já vir selecionado no pacote; ou caso você fosse uma pessoa mais sovina -, e o que você chama de "feijao de boa qualidade" será algum dia suplantado por marcas que apresentem em seus produtos mais daquelas qualidades que você aprecia em um feijão.

Hum... esse relativismo é válido? Pra mim isso tá igual a relativismo moral, bastaria mudar o que está no campo do relativo (feijão para moral).

No Brasil, por exemplo, todo mundo tem uma concepção do que é um feijão de qualidade, sendo a pessoa pobre ou não.

Mas como sou leigo nisso, tô mais como leitor do que debatedor.

[O Grande Capanga]

Se a tal riqueza fosse estática, o volume de $$$ no mundo também não deveria ser?

Uma dúvida que tenho: o mundo não tá cada vez mais rico? Até países africanos paupérrimos estão menos pobres do que antes?

[Renato T]

precisamos de um economista neste fórum... urgente!

[Herf]

Primeiramente, não existe isso que você aparenta pressupor: a qualidade não é uma medida absoluta, de forma que possamos afirmar que tal produto é de má qualidade e ponto final. A qualidade é uma medida individual, depende das expectativas de cada consumidor. Isso que você chama de "feijão de má qualidade" certamente seria considerado, por você, de ótima qualidade em circunstâncias diferentes - em algum momento do passado; em algum lugar onde feijão seja muito escasso, de forma que você se contentasse perfeitamente com um feijão que precisasse ser selecionado antes de ir para a panela, em vez de já vir selecionado no pacote; ou caso você fosse uma pessoa mais sovina -, e o que você chama de "feijao de boa qualidade" será algum dia suplantado por marcas que apresentem em seus produtos mais daquelas qualidades que você aprecia em um feijão.

Hum... esse relativismo é válido? Pra mim isso tá igual a relativismo moral, bastaria mudar o que está no campo do relativo (feijão para moral).

No Brasil, por exemplo, todo mundo tem uma concepção do que é um feijão de qualidade, sendo a pessoa pobre ou não.

Mas como sou leigo nisso, tô mais como leitor do que debatedor.

Desculpe, mas não entendi nada. O que isso tem a ver com relativismo moral?

[Partiti]

A discussão começou quando o Acauan disse que os países capitalistas mais desenvolvidos (Japão, Canadá, e Estados Unidos) não tiveram colonias de exploração, ...

Só um off-topic, mas Japão teve sim colônias de exploração, desde que invadiu a coréia até o fim da Segunda Guerra. A mesma coisa talvez pode-se dizer dos Americanos e as Filipinas, mas em menor grau.

[Herf]

Primeiramente, não existe isso que você aparenta pressupor: a qualidade não é uma medida absoluta, de forma que possamos afirmar que tal produto é de má qualidade e ponto final. A qualidade é uma medida individual, depende das expectativas de cada consumidor. Isso que você chama de "feijão de má qualidade" certamente seria considerado, por você, de ótima qualidade em circunstâncias diferentes - em algum momento do passado; em algum lugar onde feijão seja muito escasso, de forma que você se contentasse perfeitamente com um feijão que precisasse ser selecionado antes de ir para a panela, em vez de já vir selecionado no pacote; ou caso você fosse uma pessoa mais sovina -, e o que você chama de "feijao de boa qualidade" será algum dia suplantado por marcas que apresentem em seus produtos mais daquelas qualidades que você aprecia em um feijão.

Hum... esse relativismo é válido? Pra mim isso tá igual a relativismo moral, bastaria mudar o que está no campo do relativo (feijão para moral).

No Brasil, por exemplo, todo mundo tem uma concepção do que é um feijão de qualidade, sendo a pessoa pobre ou não.

Mas como sou leigo nisso, tô mais como leitor do que debatedor.

Desculpe, mas não entendi nada. O que isso tem a ver com relativismo moral?

É claro, costuma-se usar o termo "de qualidade" para se referir a um padrão específico de qualidade, o melhor disponível. Acima, por "de qualidade" eu me referi àquele produto que representa uma boa opção em termos de custo/benefício, e o produto que representa uma boa opção de custo/benefício varia de pessoa para pessoa. Talvez não tenha sido o termo mais adequado mesmo, então fica aqui a observação.

[Orbe]

Se uma lógica vale para uma coisa, vale para todas.

O que é primeira necessidade? O ue pode ser definido assim?

Coisas das quais você não pode abrir mão, pois precisa para sobreviver no mundo atual. Educação, saúde, produtos de higiene e limpeza, alimentos, água... não necessariamente nessa ordem.

E não falo de artigos de primeira necessidade para grupos específicos e sim para a população em geral em sua vida como um todo. Pen drives são de primeira necessidade para quem trabalha com computadores e só ali no trabalho. Mas não para um balconista do McDonald's, durante sua vida toda.

Não é questão de algum burocrata do governo determinar o que é ou não é de primeira necessidade. A questão é que ninguem sobrevive sem alimentos (alimentos de verdade e não big macs) e água, por exemplo. E nem consegue emprego para comprar alimentos e água sem ter educação e saúde, por exemplo. Entende?

Até 40 anos atrás, primeira necessidade era a banha. A gordura animal de suíno era da cesta básica, sendo que os animais mais rentáveis eram os que produziam gordura, principalmente.Com a implantação da soja no Brasil, surge então um óleo comestível mais barato e ( existem controvérsias ) mais saudável, então o óleo de soja passa a ser um item essencial. E as empresas e agricultores que viviam da criação de porco pra banha? Tiveram que se adaptar, criando animais voltados para a produção de embutidos e investiram na produção do frango, aproveitando a base instalada. Isso levou ao barateamento do preço da proteína a base de frango, que não existia antes, onde as galinhas eram vendidas vivas, criadas nos fundos dos lotes, etc.

Ou seja, a mudança de um produto só ajudou a população. Antes a banha era primeira necessidade, veio um produto que superou o primeiro, logo os empresários mudavam ou desapareciam ( minha cidade tinha um frigorífico desse que fechou ), alteraram sua linha de produção, oferecendo carne de frango muito mais barato.

O feijão é a mesma coisa. Graças a existir população mais carente, permite que os agricultores possam ter renda de produtos que seriam descartados, por serem quebrados, terem pedra, etc. Para a população, a diferença de um real no quilo justifica ele passar uma meia hora escolhendo o feijão para ir pra panela, porque este real pode comprar um quilo de sal, que não poderia de outro modo. Você pensa apenas no grande industrial, mas não percebe que estamos falando de pequenos produtores rurais.

O Brasil tem tanto empresário salafrário por causado excesso de estado na economia. É muito mais vantagem comprar algumas pessoas do governo e garantir uma vantagem competitiva ou monopólio do que concorrer livremente. O que falta noBrasil é capitalismo, não o contrário, porque na livre concorr~encia e livre comércio, quem sempre sai ganhando é a população, mas os que estudam e trabalham.

Sim, mas a questão permanece, a população não exerce o controle que vocês afirmam que ela exerce. O óleo continuou sendo necessário, mesmo não vindo mais da banha de porco. E quem produzia e vendia o novo óleo, vindo da soja, de má qualidade, continua a produzir e vender. Continua existindo quem compre por não poder ou não saber escolher. Não é questão do governo controlar ou deixar de controlar.

Então, os produtos de má qualidade continuam existindo mesmo havendo competição.

Primeiramente, não existe isso que você aparenta pressupor: a qualidade não é uma medida absoluta, de forma que possamos afirmar que tal produto é de má qualidade e ponto final. A qualidade é uma medida individual, depende das expectativas de cada consumidor. Isso que você chama de "feijão de má qualidade" certamente seria considerado, por você, de ótima qualidade em circunstâncias diferentes - em algum momento do passado; em algum lugar onde feijão seja muito escasso, de forma que você se contentasse perfeitamente com um feijão que precisasse ser selecionado antes de ir para a panela, em vez de já vir selecionado no pacote; ou caso você fosse uma pessoa mais sovina -, e o que você chama de "feijao de boa qualidade" será algum dia suplantado por marcas que apresentem em seus produtos mais daquelas qualidades que você aprecia em um feijão.

Há critérios bem objetivos para determinar a qualidade de um produto. Se a pessoa tem preferência por terra, folhas e pedaços de insetos no feijão, além de grãos quebrados e/ou difíceis de cozinhar, é problema dela. Mas continua a ser um feijão de baixa qualidade.

Qualidade não pode ser relativizada.

Você está vendo qualidade apenas como uma relação de custo X benefício. É uma visão simplista demais da questão.

Você está certo quando diz que feijões não-selecionados - mais baratos - não somem das prateleiras porque há pessoas mais pobres (ou mais econômicas) que se contentam com ele. Mas isso não é um problema a não ser que você ache que a própria desigualdade de poder aquisitivo seja um problema e que todos deveriam ser iguais ou aproximadamente iguais neste aspecto - socialismo -, pois o grande mérito do sistema de preços é justamente esse: a alocação ideal dos recursos da disponíveis na sociedade de acordo com a demanda. Por que mais recursos deveriam ser investidos na produção de feijão de maior qualidade quando há uma parcela da população que se contenta com ele? Afinal, esse luxo apenas consumiria recursos destas pessoas que poderiam ser usados por elas para sanar necessidades mais urgentes do que comprar um feijão que não precise ser selecionado.

Sim eu entendo isso. E eu não me importo que o mundo seja assim. Minha preocupação não é com os pobrinhos. E apenas questiono a liberdade total de mercado, baseada em oferta e procura, como forma de controlar naturalmente a qualidade do que é produzido e vendido.

Você diz que há uma parcela da população que se "contenta", o que não é verdade. O que há é uma parcela da população que compra isso ou passa fome. Então o controle da população sobre o mercado não acontece exatamente como vocês dizem. Há falhas que permitem aos produtores e vendedores que desagradam a população continuarem existindo mesmo com a competição, mesmo sem o Estado interferir.

Não seria o caso do Estado determinar um mínimo de qualidade, abaixo do qual nenhum produto poderia estar, para evitar abusos por parte de produtores e comerciantes, que sabem que podem fazer qualquer coisa, desde que deixem o preço baixo, pois tem gente que não pode se dar ao luxo de comprar outro produto?

Não sei. 

[Zeichner]

A grande questão é. Se a economia precisa de controle, quem vai controlar? Os políticos?
Eles estão se mostrando bem capacitados, não é mesmo?

O que importa é o resultado, não a idéia. Achar que controle resolve é bom, parece lógico, mas não funciona.
A população sabe bem o que quer. Uma situação hipotética. Tem uma marca de feijão de terceira que vende a preços baixos para a baixa renda. Tem um bom lucro e isto desperta a ganância da concorrência, que passa a vender feijão de segunda pelo preço do de terceira. O desejo de agradar o consumidor, para atingir este público e trocar seu dinheiro pelas mercadorias dele fez o feijão ficar melhor e mais barato.

Outra situação. Um burocrata decide distribuir a riqueza, criando um imposto do feijão de primeira, para financiar a distribuição de feijão de primeira qualidade para a população de baixa renda. fazem uma licitação e uma empresa ganha, mas ela suborna o fiscal que recebe a mercadoria e entrega feijão de terceira pelo preço de primeira. A população tem um feijão carunchado porque não tem opção, e toda a sociedade é lesada, perdendo recursos que seriam muito melhor empregados por elas mesmo, porque um burocrata achou que estava fazendo um bem. Alguns terão comida à custa do empobrecimento de muitos trabalhadores que tiveram que pagar mais caro pelo seu produto. Quem ficou com a riqueza foi a corrupção do funcionário público e do empresário, que sabe que esta é a maneira de se manter uma empresa onde a concorrência leal não existe.

Observem o mundo, onde o trabalhador médio tem mais dinheiro e conforto? É onde o mercado é mais livre.

[Fabi]

A discussão começou quando o Acauan disse que os países capitalistas mais desenvolvidos (Japão, Canadá, e Estados Unidos) não tiveram colonias de exploração, ...

Só um off-topic, mas Japão teve sim colônias de exploração, desde que invadiu a coréia até o fim da Segunda Guerra. A mesma coisa talvez pode-se dizer dos Americanos e as Filipinas, mas em menor grau.

Mas nós estávamos falando de um período histórico que o Japão era isolado...

[DDV]

A discussão começou quando o Acauan disse que os países capitalistas mais desenvolvidos (Japão, Canadá, e Estados Unidos) não tiveram colonias de exploração, ...

Só um off-topic, mas Japão teve sim colônias de exploração, desde que invadiu a coréia até o fim da Segunda Guerra. A mesma coisa talvez pode-se dizer dos Americanos e as Filipinas, mas em menor grau.

A questão é se ficaram ricos porque obtiveram colônias ou se obtiveram colônias porque eram ricos. Apenas isso.

[DDV]

Eu não sou economista, mas acho que posso ajudar.

A falácia provém de uma incompreensão básica das relações comerciais. Em toda troca voluntária, cada uma das partes abdica de algo que valora menos por algo que valora mais. Se eu tenho excesso de pães e preciso de água, e você tem água e precisa de pães, uma troca fará com que ambos saiam ganhando. Da mesma forma, um operário dá menos valor ao tempo livre e a sua força de trabalho do que dá ao salário que recebe; o patrão dá mais valor à força do operário do que ao pagamento. Apesar do que pregam os marxistas, ambos saem ganhando nesta relação também. Toda troca voluntária é um jogo de ganha-ganha.

Discordo levemente, Herf. Há inúmeras situações que podemos citar em que as trocas não são de ganha-ganha. Um exemplo simples: numa relação entre 2 pessoas em que uma delas tem comida (ou os únicos meios disponíveis de obtê-la, como terra) e outra não tem, a pessoa que irá vender a comida terá um grau de liberdade altíssimo para tirar da que não tem o máximo que ela pode dar sem morrer. A pessoa que já tem a comida, ou que controla os únicos meios disponíveis de tê-la, não tem a urgência de obter o bem do outro quanto o outro tem de obter a comida dele, de modo que ela pode tranquilamente esperar caso o outro não aceite seu altíssimo preço, até que a outra veja que a única opção é a morte e aceite.

O jogo de soma zero é falácia muito tosca da realidade, mas o exagero ultraliberal também produz muitas idéias irreais. Nem 8 nem 80.


A única função legítima do Estado é garantir a liberdade das pessoas, podemos concluir disso que o estado deve combater todas as situações que tornem as pessoas menos livres em relação a outras, incluindo aí a indigência involuntária.

[Partiti]

Mas nós estávamos falando de um período histórico que o Japão era isolado...

Que período? O colonialismo bravo mesmo começou na virada do século XIX pro XX, o melhor exemplo seria o Congo Belga, nessa época o Japão era tudo menos isolado.

A questão é se ficaram ricos porque obtiveram colônias ou se obtiveram colônias porque eram ricos. Apenas isso.

Sim, meu comentário foi totalmente off-topic, mais para comentar que esses países obtiveram colônias sim, e só não tinham mais por de certa forma chegarem "atrasados" na corrida colonial, ao contrário de uma escolha deliberada desses países de não ter colônias.

Se a colônia traz riqueza para a metrópole ou não, isso é claro para mim, ter colônias é sim uma vantagem competitiva em determinados momentos, principalmente na idade moderna. Se isso foi determinante para o domínio da cultura européia que vemos hoje, eu acredito que não somente, como a maioria das pessoas no tópico.

Agora acreditar nessa falácia da soma zero de riqueza é duro mesmo...

[DDV]

Existem também várias perguntas que eu fiz em outros tópicos com discussão semelhante, que nunca foram respondidas, algumas delas:

1- SE a única forma de ter lucro é explorando mão de obra humana, uma indústria 100% automatizada não pode ter lucro?

2- Uma pessoa que compra produtos acabados para revender não pode ter lucro?

3- Se o lucro do empresário vem da exploração de seus trabalhadores, de onde vem os prejuízos?

    Ex: o marxismo fala que os bens de capital apenas "transferem" parte do valor que já possuem aos produtos, e que a única fonte de "valor novo" é a atividade laborativa dos trabalhadores no processo produtivo. Conclui-se assim que a única forma de um empresário ter prejuízos é se suas máquinas e equipamentos forem destruídos.

4- Porque os artesãos, que eram donos de suas próprias ferramentas e matérias-primas, invariavelmente se livraram delas e foram se empregar nas indústrias para serem explorados? Porque não continuaram produzindo e vendendo "livres" como antes?

Perguntas simples, banais para qualquer pessoa que já tenha lido os capítulos iniciais de um livro introdutório de economia, não são respondidas pelos marxistas. É sem dúvida a teoria econômica mais obtusa e tosca já produzida, embora sirva pra dar um ar de "embasado" à ideologia perante os leigos que a abraçam.
    
 

[Herf]

Há critérios bem objetivos para determinar a qualidade de um produto. Se a pessoa tem preferência por terra, folhas e pedaços de insetos no feijão, além de grãos quebrados e/ou difíceis de cozinhar, é problema dela. Mas continua a ser um feijão de baixa qualidade.

Qualidade não pode ser relativizada.

Você está vendo qualidade apenas como uma relação de custo X benefício. É uma visão simplista demais da questão.

[...]

Sim eu entendo isso. E eu não me importo que o mundo seja assim. Minha preocupação não é com os pobrinhos. E apenas questiono a liberdade total de mercado, baseada em oferta e procura, como forma de controlar naturalmente a qualidade do que é produzido e vendido.

Você diz que há uma parcela da população que se "contenta", o que não é verdade. O que há é uma parcela da população que compra isso ou passa fome. Então o controle da população sobre o mercado não acontece exatamente como vocês dizem. Há falhas que permitem aos produtores e vendedores que desagradam a população continuarem existindo mesmo com a competição, mesmo sem o Estado interferir.

Não seria o caso do Estado determinar um mínimo de qualidade, abaixo do qual nenhum produto poderia estar, para evitar abusos por parte de produtores e comerciantes, que sabem que podem fazer qualquer coisa, desde que deixem o preço baixo, pois tem gente que não pode se dar ao luxo de comprar outro produto?

Não sei. 

Você pode, se quiser, tomar uma determinada razão de pedras por quilo e dizer que dali para cima o produto é "de qualidade" e abaixo dali não é. Mas isso não terá qualquer relevância para o que estamos discutindo.

Tudo é uma questão de avaliação entre os custos e benefícios. Pois para qualquer coisa que você adquire você tem necessariamente de abdicar de outra, e para ver se você sairá ganhando em uma transação você não pode considerar apenas o padrão fixo de qualidade do produto que você deseja, mas pesar isso com aquilo de que você terá de abdicar para usufruir dessa qualidade.

Muita gente poderia pagar quinze reais em um quilo de um hipotético feijão especial, ultra-selecionado, excepcionalmente bom e nutritivo. Mas a imensa maioria não o faria pois para isso teria de deixar de lado de outras coisas mais urgentes que comprariam com o mesmo dinheiro. Uma família bastante humilde poderia comprá-lo, se abdicasse de uma semana inteira de comida que compraria com os R$ 15,00. O mesmo com o feijão que você considera de qualidade. Eles se "contentam" em não consumir esse luxo. Por "se contentarem" eu não quis dizer que não desejam tê-lo, que não reconheçam a qualidade superior, ou que estejam felizes em consumir um feijão com pedras e palha. Mas apenas que reconhecem que essa não é a melhor escolha dadas as circunstâncias financeiras em que se encontram. A presença do produto inferior nas prateleiras, dessa forma, não representa uma imposição por parte dos vendedores e produtores, mas apenas atesta a existência de pessoas que não estão dispostas a pagar o dobro pelo produto melhor da prateleira ao lado.

O que aconteceria com a imposição de um piso de qualidade sobre os produtores e vendedores de feijão foi explicado acima, e é o mesmo que acontece quando o estado fixa pisos e tetos sobre qualquer outro produto/serviço: carência. Os que antes podiam comprar um produto de qualidade inferior agora não poderão comprar nada, já que ninguém irá produzir algo que custe o dobro  para vender pelo mesmo preço e ter prejuízo.

[Herf]

Discordo levemente, Herf. Há inúmeras situações que podemos citar em que as trocas não são de ganha-ganha. Um exemplo simples: numa relação entre 2 pessoas em que uma delas tem comida (ou os únicos meios disponíveis de obtê-la, como terra) e outra não tem, a pessoa que irá vender a comida terá um grau de liberdade altíssimo para tirar da que não tem o máximo que ela pode dar sem morrer. A pessoa que já tem a comida, ou que controla os únicos meios disponíveis de tê-la, não tem a urgência de obter o bem do outro quanto o outro tem de obter a comida dele, de modo que ela pode tranquilamente esperar caso o outro não aceite seu altíssimo preço, até que a outra veja que a única opção é a morte e aceite.

O jogo de soma zero é falácia muito tosca da realidade, mas o exagero ultraliberal também produz muitas idéias irreais. Nem 8 nem 80.

A única função legítima do Estado é garantir a liberdade das pessoas, podemos concluir disso que o estado deve combater todas as situações que tornem as pessoas menos livres em relação a outras, incluindo aí a indigência involuntária.

Se um homem sem comida deve ou não receber assistência do estado ou se deve ou não ser permitido que alguém empregue esse homem por um prato de comida, é uma questão que foge à Economia.

Mas é fato que o homem não perderá na transação se ela for voluntária. Não existe isso de controle total de uma parte sobre a outra. Um miserável desabrigado em busca de comida não aceitaria trabalhar em algo que não fosse capaz de lhe prover nem a própria comida que busca; ele preferiria usar o tempo livre procurando uma oportunidade melhor ou seguir vivendo de esmolas.

[Zeichner]

O jogo de soma zero é falácia muito tosca da realidade, mas o exagero ultraliberal também produz muitas idéias irreais. Nem 8 nem 80.


A única função legítima do Estado é garantir a liberdade das pessoas, podemos concluir disso que o estado deve combater todas as situações que tornem as pessoas menos livres em relação a outras, incluindo aí a indigência involuntária.

Aí concordamos. O Estado deve agir onde a liberdade individual esteja em perigo. Não pode agir para restringir o poder de decisão pessoal, porém pode e deve ser agente repressor de atitudes que retiram direitos de outras pessoas, como o furto, a invasão, ameaças à integridade física e moral, etc. Decidir o que comprar e quanto pagar é extrapolar em muito suas funções, gerando um fim diverso do pretendido.

[Zeichner]

Se um homem sem comida deve ou não receber assistência do estado ou se deve ou não ser permitido que alguém empregue esse homem por um prato de comida, é uma questão que foge à Economia.

Mas é fato que o homem não perderá na transação se ela for voluntária. Não existe isso de controle total de uma parte sobre a outra. Um miserável desabrigado em busca de comida não aceitaria trabalhar em algo que não fosse capaz de lhe prover nem a própria comida que busca; ele preferiria usar o tempo livre procurando uma oportunidade melhor ou seguir vivendo de esmolas.

Existe também a falácia do salário mínimo, que surge para dar dignidade aos trabalhadores mas causou uma separação social terrível, dos legalizados e dos informais. O governo dizer o quanto vale o trabalho de uma pessoa parece ser uma coisa boa, porém leva à penúria milhares de pessoas.
Vejamos uma cidade do nordeste. Em muitos casos lá as pessoas sobrevivem com 30, 50 reais por mês. É absurdamente pouco, só que quem tem salário mínimo lá é rei, normalmente apenas aposentados ( que sustentam muitos com este valor ) e os funcionários das prefeituras. Ninguém contrata e formaliza a situação de empregos e renda porque não se gera riqueza suficiente para se pagar este salário naquele lugar. Pessoa poderiam receber, digamos, 150 ou 200 reais, que ainda é pouco mais seria 3 ou 4 vezes maior que a situação atual.

Para o empregador também, pode contratar melhor os jovens, pagando um salário de acordo com o aprendizado. No começo ganhará pouco porque rende pouco e erra muito, mas aos poucos começa a ser um funcionário qualificado, e será do interesse do patrão pagar mais para segurá-lo, senão a concorrência poderá facilmente contratá-lo. Se não servir pra coisa, o prejuízo não será grande, assim convém o empregador arriscar mais, o que não é possível nos dias de hoje.

Existindo concorrência, há o interesse por bons profissionais, que ganharão mais. Normalmente se consegue aumento na mudança de empresa ou na perspectiva de mudar de empresa, logo, estimular isso aumenta os valores dos bons profissionais e não honera o empregador com o mal-funcionário, porém mesmo este poderá estar empregado, ganhando menos é verdade, mas ainda muito melhor que passando necessidades piores sem aquele recurso.

O Salário mínimo também é uma falácia prejudicial, porém tão arraigado que nem se percebe seus malefícios. Estamos acostumados a culpar os empregadores, mas eles tem que manter a sua empresa funcionando,não fazer caridade. E ela funcionando são empregados às vezes milhares de pessoas.
Os impostos e leis trabalhistas, em troca de ajudar alguns, penaliza-se muitos.

[Orbe]

A presença do produto inferior nas prateleiras, dessa forma, não representa uma imposição por parte dos vendedores e produtores, mas apenas atesta a existência de pessoas que não estão dispostas a pagar o dobro pelo produto melhor da prateleira ao lado.

Correção: "(...) de pessoas que não PODEM pagar o dobro (...)".

Não é questão de escolha. Acho que se só há as opções de comprar aquilo ou passar fome, então não há opções. Ou será que alguem psicologicamente saudável realmente cogita passar fome?

O que aconteceria com a imposição de um piso de qualidade sobre os produtores e vendedores de feijão foi explicado acima, e é o mesmo que acontece quando o estado fixa pisos e tetos sobre qualquer outro produto/serviço: carência. Os que antes podiam comprar um produto de qualidade inferior agora não poderão comprar nada, já que ninguém irá produzir algo que custe o dobro  para vender pelo mesmo preço e ter prejuízo.

Eu pensei nisso enquanto estava escrevendo aquele post.

Mas e se a produção do produto que está dentro do piso de qualidade não for realmente tão mais cara? Imagine que "X" é o produto e 1, 2, 3... são os níveis de qualidade. E se a diferença no custo de produção do produto X1 (da qualidade mais baixa possível, só aceitável para quem não tem escolha) for pequena ou até nenhuma em relação ao produto X2 (de qualidade um pouco maior)? E se o que faz o produto X2 ser muito mais caro for apenas esperteza do produtor, que só por selecionar os grãos, eliminando pedras, palha, insetos, etc., já quer cobrar 300% a mais mesmo que essa seleção de grãos não custe tudo isso?

Você não desconfia que produtores e comerciantes algumas vezes acabam cobrando muito mais por um produto do que ele realmente vale (considerando todos os custos de produção, de transporte e a lei de oferta e procura)? E que vários deles possam estar se aproveitando do fato que algumas pessoas não podem escolher para vender o pior dos piores produtos por um preço que, mesmo sendo baixo, não é o que esse lixo vale?

Eu sei que tem muito socialista maluco que acha que empresários são todos malignos. Mas será que vocês não acabam ficando no extremo oposto, crendo na bondade de todos empresários? Ou crendo que todos eles iriam fazer o que fosse mais adequado?

Vejamos uma cidade do nordeste. Em muitos casos lá as pessoas sobrevivem com 30, 50 reais por mês. É absurdamente pouco, só que quem tem salário mínimo lá é rei, normalmente apenas aposentados ( que sustentam muitos com este valor ) e os funcionários das prefeituras. Ninguém contrata e formaliza a situação de empregos e renda porque não se gera riqueza suficiente para se pagar este salário naquele lugar. Pessoa poderiam receber, digamos, 150 ou 200 reais, que ainda é pouco mais seria 3 ou 4 vezes maior que a situação atual.

E por que esse empregador não paga os 150~200 reais para o empregado não legalizado agora? Por que você acha que legalizando o empregado, sem um piso determinado pelo governo, esse empregador iria repentinamente se tornar benevolente e aumentar o salário? Ou que viria uma empresa de fora para pagar esses 200 reais?

Não acho que o salário mínimo seja o impedimento. Com ou sem ele, quem não tem carteira assinada vai continuar ganhando o mesmo. E quem tem carteira assinada muito provavelmente vai ter os salários reduzidos. Principalmente nos serviços que requerem pouca ou nenhuma qualificação. Seria uma grande quantidade de pessoas ganhando menos e consequentemente consumindo menos.

Acho que os abusos seriam mais frequentes do que as atitudes honestas de pagar o quanto o trabalho do empregado realmente vale. Principalmente com a quantidade de gente desempregada que temos hoje. O empregado que não quiser trabalhar por um salário baixo pode ser facilmente substituído, pois tem mais de 100 querendo ocupar a vaga dele, aceitando até menos do que ele ganha.

Se antes do salário mínimo era uma zona, com cada empresário fazendo o que queria e empregados vivendo quase como animais, devido aos salários baixíssimos, porque seria diferente disso se acabassem com o salário mínimo hoje?

Tem certas coisas que acho mesmo desnecessárias serem obrigatórias. Como o FGTS, o décimo terceiro salário, o vale transporte... Acho que essas coisas poderiam ser decididas entre patrão e empregado. Mas o salário deve ter um piso.

[DDV]

Eu acho que a fonte da discordância aqui é que Herf acha que alimentar-se é uma "opção" como qualquer outra. Ele fala como se fosse possível a uma pessoa abdicar de alimentar-se em prol de alguma outra coisa mais vantajosa, ou que ela pudesse esperar sem se alimentar uma oportunidade melhor de trocar seus bens/serviços.

A questão é bastante simples e é impossível torná-la mais clara do que já está: numa relação econômica entre uma pessoa que precisa de comida e outra que tem a comida (ou os únicos meios de produzí-la), a primeira pessoa simplesmente morrerá se não obter a comida rapidamente, enquanto a segunda não morrerá se ficar sem os bens ou serviços que a primeira tem.

 É uma assimetria importante, só um louco não a reconheceria.

Discordo levemente, Herf. Há inúmeras situações que podemos citar em que as trocas não são de ganha-ganha. Um exemplo simples: numa relação entre 2 pessoas em que uma delas tem comida (ou os únicos meios disponíveis de obtê-la, como terra) e outra não tem, a pessoa que irá vender a comida terá um grau de liberdade altíssimo para tirar da que não tem o máximo que ela pode dar sem morrer. A pessoa que já tem a comida, ou que controla os únicos meios disponíveis de tê-la, não tem a urgência de obter o bem do outro quanto o outro tem de obter a comida dele, de modo que ela pode tranquilamente esperar caso o outro não aceite seu altíssimo preço, até que a outra veja que a única opção é a morte e aceite.

O jogo de soma zero é falácia muito tosca da realidade, mas o exagero ultraliberal também produz muitas idéias irreais. Nem 8 nem 80.

A única função legítima do Estado é garantir a liberdade das pessoas, podemos concluir disso que o estado deve combater todas as situações que tornem as pessoas menos livres em relação a outras, incluindo aí a indigência involuntária.

Se um homem sem comida deve ou não receber assistência do estado ou se deve ou não ser permitido que alguém empregue esse homem por um prato de comida, é uma questão que foge à Economia.

Como assim foge à economia? Essa é uma das questões mais importantes tratadas em qualquer livro de economia.

Afinal, o que você entende por "economia"?

Mas é fato que o homem não perderá na transação se ela for voluntária.

Aí está o X da questão: você considera "voluntária" a escolha entre alimentar-se ou ficar com fome, e eu não.

Não existe isso de controle total de uma parte sobre a outra. Um miserável desabrigado em busca de comida não aceitaria trabalhar em algo que não fosse capaz de lhe prover nem a própria comida que busca;

O miserável irá ceder tudo o que for possível ceder sem morrer em troca da comida.

ele preferiria usar o tempo livre procurando uma oportunidade melhor

Poderia citar ao menos uma dessas "oportunidades melhores" ou mais urgentes do que alimentar-se.

[DDV]

Sobre a questão do salário mínimo:


O que determina o valor de qualquer mercadoria é a relação entre oferta e procura.

No caso da "mercadoria" mão-de-obra, a mesma lei se aplica. Quanto mais mão-de-obra de determinadao tipo/qualificação estiver disponível, menores tendem a ser os salários, e vice-versa.

Dentro dessa variação de valores dos salários devido à oferta e procura, existe um limite máximo e um mínimo: 

o limite máximo do salário é a "produtividade" da mão-de-obra; acima desse limite, os empresários não vêem vantagem em contratar a mão-de-obra em questão.

O limite mínimo do salário é aquele abaixo do qual o trabalhador não consegue manter-se vivo.

Dentro desses limites, existe toda uma variação proprorcionada principalmente por 2 fatores: oferta e produtividade da mão-de-obra em questão.

Quando uma determinada mercadoria tem seus preços bastante reduzidos devido ao excesso de oferta, a tendência é parada ou redução da produção dessa mercadoria até que a oferta reduzida permita um preço mais aceitável ou vantajoso para seus produtores.

É aqui que está a diferença mais importante entre uma mercadoria qualquer e a mão-de-obra humana: não é possível reduzir ou parar a oferta de trabalhadores da mesma forma que é possível reduzir ou parar a oferta de qualquer outra mercadoria. Não há como "eliminar" os trabalhadores em excesso.

Mesmo a mão-de-obra tendo alta produtividade, a super-oferta tande a colocar o salário no valor mais baixo possível, até o nível mínimo de subsistência. David Ricardo enunciou isso na chamada "lei dos salários".

Ou seja, o salário baixo deve-se apenas ao excesso de seres humanos, e não à baixa produtividade do trabalho dessas pessoas. Mesmo qua a produtividade seja de 1000, o empresário poderá (na ausência de limitações legais) colocar o salário em 10 se este for o nível mínimo abaixo do qual o trabalhador não consegue manter-se vivo.

Como o salário baixo deve-se mais ao excesso de seres humanos e não à baixa produtividade, e como não é possível "eliminar" esses seres humanos em excesso (de forma "legal" ou no médio prazo), e como supostamente existe uma preocupação maior com esses seres humanos (presente em algumas pessoas mais do que em outras), enxergando-os como fins em si mesmo ao invés de simples mão-de-obra ou meios para outras coisas, decidiu-se pela imposição de um limite inferior de salário, limite esse que supostamente é menor do que a produtividade (de forma que o empresário continue tendo vantagem em contratar esse trabalhador), porém maior do que o valor que ele tenderia a ter na ausência do salário mínimo, devido tão-somente a excessiva oferta de mão-de-obra.

[Zeichner]

Não acho que o salário mínimo seja o impedimento. Com ou sem ele, quem não tem carteira assinada vai continuar ganhando o mesmo. E quem tem carteira assinada muito provavelmente vai ter os salários reduzidos. Principalmente nos serviços que requerem pouca ou nenhuma qualificação. Seria uma grande quantidade de pessoas ganhando menos e consequentemente consumindo menos.

Acho que os abusos seriam mais frequentes do que as atitudes honestas de pagar o quanto o trabalho do empregado realmente vale. Principalmente com a quantidade de gente desempregada que temos hoje. O empregado que não quiser trabalhar por um salário baixo pode ser facilmente substituído, pois tem mais de 100 querendo ocupar a vaga dele, aceitando até menos do que ele ganha.

Se antes do salário mínimo era uma zona, com cada empresário fazendo o que queria e empregados vivendo quase como animais, devido aos salários baixíssimos, porque seria diferente disso se acabassem com o salário mínimo hoje?

Tem certas coisas que acho mesmo desnecessárias serem obrigatórias. Como o FGTS, o décimo terceiro salário, o vale transporte... Acho que essas coisas poderiam ser decididas entre patrão e empregado. Mas o salário deve ter um piso.

Salário mínimo é impedimento sim.  Acontece que os maiores prejudicados pelas leis do salário mínimo são os jovens em favelas e em cidades do interior. Não adianta muito contratar um rapaz para ajudar no mercadinho do sertão, porque se bate a fiscalização a multa praticamente leva a falência o pequeno estabelecimento, que assim não tem mão-de-obra para crescer. Lembrem-se que não estamos falando de grandes empresas para quem o salário mínimo é troco de pinga, mas do pequeno empreendedor que quer abrir uma vendinha, uma mercearia, uma loja de roupas, do 1,99. Para estes os encargos são cruéis e impedem que se aproveite a mão-de-obra abundante para ajudar a alavancar seu negócio. Lembrem-se que a falência neste tipo de negócio é altíssimo, mas é um dos maiores geradores de empregos no país.
Aos jovens das favelas, eles não entram no tráfico para ficarem milionários. Os operários do tráfico tiram 200, 300 reais por mês, um pouco mais enquanto crescem na estrutura do tráfico. Se eles puderem ter opções de emprego em lugares onde não levam tiro e não apanham da polícia, eles vão, porém quem vai pagar bem mais de 600 por mês ( lembrem-se dos encargos) por um jovem nestas condições? É muito dinheiro para um pequeno empresário arriscar e para as grandes empresas existem muitas pessoas com qualificação esperando.

Então, a questão social é que se penaliza o pequeno empreendedorismo, se penaliza os jovens carentes, se tira oportunidades de aprendizado e ingresso no mercado de trabalho.

Lembrem-se sempre, quem sai penalizado não é o grande empresário, é o pequeno, o micro, o ridículo empresário, mas que poderiam gerar milhões de possibilidades no país.

[Dr. Manhattan]

Existem também várias perguntas que eu fiz em outros tópicos com discussão semelhante, que nunca foram respondidas, algumas delas:

1- SE a única forma de ter lucro é explorando mão de obra humana, uma indústria 100% automatizada não pode ter lucro?

2- Uma pessoa que compra produtos acabados para revender não pode ter lucro?

3- Se o lucro do empresário vem da exploração de seus trabalhadores, de onde vem os prejuízos?

    Ex: o marxismo fala que os bens de capital apenas "transferem" parte do valor que já possuem aos produtos, e que a única fonte de "valor novo" é a atividade laborativa dos trabalhadores no processo produtivo. Conclui-se assim que a única forma de um empresário ter prejuízos é se suas máquinas e equipamentos forem destruídos.

4- Porque os artesãos, que eram donos de suas próprias ferramentas e matérias-primas, invariavelmente se livraram delas e foram se empregar nas indústrias para serem explorados? Porque não continuaram produzindo e vendendo "livres" como antes?

Perguntas simples, banais para qualquer pessoa que já tenha lido os capítulos iniciais de um livro introdutório de economia, não são respondidas pelos marxistas. É sem dúvida a teoria econômica mais obtusa e tosca já produzida, embora sirva pra dar um ar de "embasado" à ideologia perante os leigos que a abraçam.
    
 

O tópico tem gerado algumas discussões bem interessantes, mas esse post do DDV (e o seguinte sobre salário mínimo) dá exatamente os argumentos (munição) que eu queria. Obrigado!

De resto, concordo que a mão de obra é uma mercadoria especial. Pode-se acrescentar também que
em uma economia industrializada, existe uma demanda maior por trabalhadores altamente especializados,
que portanto podem ser capazes de vender seu trabalho por um preço maior. É de se esperar que a
automação, embora venha a gerar mais desemprego a curto prazo, a longo prazo pode vir a aumentar
a renda média do trabalhador. Isso, porém, está condicionado a investimentos em educação e treinamento
dos trabalhadores.

Sobre as colônias, lembro de um comentário que ouvi recentemente: é verdade que Portugal ficava com
1/5 do que se produzia no Brasil. Mas isso quer dizer que 80% dessa riqueza ficava por aqui...
Além disso (comentário meu), de que adianta extrair riquezas de uma colônia se você vai apenas
construir palácios e mosteiros com ela?