Autor Tópico: Soma zero  (Lida 21394 vezes)

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Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Soma zero
« Resposta #75 Online: 23 de Março de 2009, 00:06:06 »
O que eu estou falando é que o capitalismo é fundado na moral burguesa/cristã. A moral do individualismo somada com a do dê a outra face e aceite as coisas como elas são. Toda a sociedade ocidental é fundada nessa moral e o capitalismo assumiu ela como sua.

Quanta bobagem.

Offline Renato T

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Re: Soma zero
« Resposta #76 Online: 23 de Março de 2009, 10:35:20 »
¬¬

Aonde que eu disse que o capitalismo tem a ver com religião, que o judaico-cristianismo é o responsável por algo, que o individualismo é egoismo? Me mostra como você conseguiu chegar a essa conclusão.


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Porque o capitalismo é, por essência, algo que prende o homem aos valores burgueses/cristãos, que são coisas que eu discordo na maior parte.

Valores burgueses/cristãos. Você junta as duas coisas, então as considera junto. Você disse, não eu.

E com isso confunde o conservadorismo, que defende valores dogmáticos cristãos com a atividade capitalista. Apesar de muitos conservadores serem capitalistas, muitos também são comunistas. Existe esta dualidade também dentro da Igreja. Marx defendia o fim da religião, mas um dos maiores centros de divulgação do marxismo no Brasil são ligadas à igreja católica.

Burguesia também não é ligado à religião, aliás, o que é burguês? Vivemos nos dias atuais em burgos com os artesãos participando de corporações mercantis e de serviços? Visão atrasada da realidade, até mesmo porque a revolução burguesa francesa era radicalmente contra a religião cristã oficial. Logo, ligar burguesia à igreja também é equivocado historicamente. Pode acontecer eventualmente, mas dizer que é essencialmente ligado é ter uma visão maniqueísta.

Citar
O que eu estou falando é que o capitalismo é fundado na moral burguesa/cristã. A moral do individualismo somada com a do dê a outra face e aceite as coisas como elas são. Toda a sociedade ocidental é fundada nessa moral e o capitalismo assumiu ela como sua.

Você diz que a moral do individualismo é a moral burguesa. Individualismo é um conceito político, moral e social que exprime a afirmação e liberdade do indivíduo frente a um grupo, especialmente à sociedade e ao Estado. Usualmente toma-se por base a liberdade no que concerne a propriedade privada e a limitação do poder do Estado. O individualismo em si opõe-se a toda forma de autoridade, ou controle sobre os indivíduos;  Onde dar a outra face se relaciona a isso? Se o indivíduo lutar contra a autoridade, onde ele aceita as coisas como são? São pressupostos dissonantes em princípio, o que permite a interpretação que faz a ligação do senso comum do individualismo com o egoísmo.


Citar
Estou falando que o capitalismo adaptou a moral cristã/burguesa para si próprio. Nada mais.

Justamente o capitalismo se manifesta pela ausência de ideologia. As pessoas não sentam para criar o capitalismo, ele acontece naturalmente na troca de trabalho, bens e serviços, e é justamente a ação do estado e das pessoas que tenta diminuir isto, sempre em propósitos de controle e apropriação da riqueza produzida pelas outras pessoas.

Dizer que o capitalismo fez algo é insensato, ainda mais de adaptar uma moral cristã que é contra seus princípios.
Se foi feito, quem fez isso?  A revolução comunista foi feita por indivíduos como Lênin e Trotsky. Quem fez a revolução capitalista cristã/burguesa?

As coisas não acontecem sem indivíduos produzindo isso. O liberalismo sim teve pensadores e expoentes, e justamente estes eram contra a religião em seus escritos ou justificativas. Os fundadores da américa foram os primeiros a definirem a divisão total do estado com a igreja.

Como pode ver, suas premissas são contraditórias.

E a aceitação de premissas contraditórias caracteriza a fé. Você tem fé em suas crenças por um mundo melhor feitas através do socialismo. Eu também tinha, até deixar de aceitar estas coisas.

Deixa queto... enquanto você ficar distorcendo o que eu digo para encaixar nos seus conceitos não vamos chegar a lugar algum.

Offline Renato T

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Re: Soma zero
« Resposta #77 Online: 23 de Março de 2009, 10:36:12 »
O que eu estou falando é que o capitalismo é fundado na moral burguesa/cristã. A moral do individualismo somada com a do dê a outra face e aceite as coisas como elas são. Toda a sociedade ocidental é fundada nessa moral e o capitalismo assumiu ela como sua.

Quanta bobagem.

como sempre, seus posts são cheios de conteúdo, Dante. :ok:

Offline Zeichner

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Re: Soma zero
« Resposta #78 Online: 23 de Março de 2009, 11:35:19 »
Deixa queto... enquanto você ficar distorcendo o que eu digo para encaixar nos seus conceitos não vamos chegar a lugar algum.

Deixo. Se não quer refletir sobre as contradições de sua visão de mundo, posso fazer muito pouco. No máximo, dizer pra reler O Capital e tentar entender no que aquela obra de ficção tem a ver com a realidade.

Offline Renato T

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Re: Soma zero
« Resposta #79 Online: 23 de Março de 2009, 11:49:32 »
Deixa queto... enquanto você ficar distorcendo o que eu digo para encaixar nos seus conceitos não vamos chegar a lugar algum.

Deixo. Se não quer refletir sobre as contradições de sua visão de mundo, posso fazer muito pouco. No máximo, dizer pra reler O Capital e tentar entender no que aquela obra de ficção tem a ver com a realidade.

Eu reflito sobre as contradições do meu pensamento sem problema algum. A diferença é que eu também questiono os conceitos que são pré-definidos por outros e que uso, o que você não parece fazer.

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Soma zero
« Resposta #80 Online: 23 de Março de 2009, 12:19:44 »
O que eu estou falando é que o capitalismo é fundado na moral burguesa/cristã. A moral do individualismo somada com a do dê a outra face e aceite as coisas como elas são. Toda a sociedade ocidental é fundada nessa moral e o capitalismo assumiu ela como sua.

Quanta bobagem.

como sempre, seus posts são cheios de conteúdo, Dante. :ok:

Eu prefiro ser sucinto do que falar um monte de bobagem junta.

Offline Renato T

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Re: Soma zero
« Resposta #81 Online: 23 de Março de 2009, 12:21:49 »
O que eu estou falando é que o capitalismo é fundado na moral burguesa/cristã. A moral do individualismo somada com a do dê a outra face e aceite as coisas como elas são. Toda a sociedade ocidental é fundada nessa moral e o capitalismo assumiu ela como sua.

Quanta bobagem.

como sempre, seus posts são cheios de conteúdo, Dante. :ok:

Eu prefiro ser sucinto do que falar um monte de bobagem junta.

É... mas parece que não funciona sempre né, Dante...

Offline Zeichner

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Re: Soma zero
« Resposta #82 Online: 23 de Março de 2009, 12:38:48 »
Eu reflito sobre as contradições do meu pensamento sem problema algum. A diferença é que eu também questiono os conceitos que são pré-definidos por outros e que uso, o que você não parece fazer.

Eu não faço?

Estranho, apenas o que aconteceu neste post foi justamente questionar seu conceitos, expor as contradições,responder as perguntas que me fez e te inquirir sobre elas, ao qual não você não conseguiu responder.
Deixar pra lá a discussão é um direito legítimo seu, embora faça isso sem que você me dê nenhuma resposta, sob alegação que estou distorcendo seus conceitos. Nenhuma resposta? Só quero que me mostre aquilo que você mesmo disse.

Offline Renato T

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Re: Soma zero
« Resposta #83 Online: 23 de Março de 2009, 13:19:22 »
Eu reflito sobre as contradições do meu pensamento sem problema algum. A diferença é que eu também questiono os conceitos que são pré-definidos por outros e que uso, o que você não parece fazer.

Eu não faço?

Estranho, apenas o que aconteceu neste post foi justamente questionar seu conceitos, expor as contradições,responder as perguntas que me fez e te inquirir sobre elas, ao qual não você não conseguiu responder.
Deixar pra lá a discussão é um direito legítimo seu, embora faça isso sem que você me dê nenhuma resposta, sob alegação que estou distorcendo seus conceitos. Nenhuma resposta? Só quero que me mostre aquilo que você mesmo disse.

Você questinou meus conceitos com perguntas que você fundamentou em uma péssima leitura... Como que eu vou levar a sério um questionamento desse? Você queria provar que o que você sabia o que eu queria dizer enquanto eu não sabia. Aonde isso tem algum valor? Você quer provar que eu estou errado sem nem mesmo saber do que eu estou falando.

Me diga, o que você quer saber? Porque eu digo que o capitalismo é fundamentado na moral da burguesia e do cristianismo? Simples.

O capitalismo surgiu (não foi criado) em uma sociedade cristã, então os valores que os capitalistas tinham, eram, também, valores cristãos. O capitalismo se adaptou de acordo com esses valores cristãos e burgueses da época de tal modo que hoje não funcionaria sem eles; Pois, se você mudar algo como o fato do empregados aceitarem as condições em que vivem passivamente, você tem uma situação como a da revolução cubana, onde o povo ajuda guerrilheiros porque querem mudanças. O capitalismo precisa de um meio para conter o povo e, ainda hoje, esses são os valores cristãos. Não falo de cristianismo, mas sim de valores que imperam nos cristãos.
« Última modificação: 23 de Março de 2009, 13:24:15 por Renato T »

Offline Fabi

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Re: Soma zero
« Resposta #84 Online: 23 de Março de 2009, 13:31:28 »
Quais são esses valores cristãos?
Difficulter reciduntur vitia quae nobiscum creverunt.

“Deus me dê a serenidadecapacidade para aceitar as coisas que não posso mudar, a coragem para mudar o que posso, e a sabedoria para saber a diferença” (Desconhecido)

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Soma zero
« Resposta #85 Online: 23 de Março de 2009, 13:32:47 »
Quais são esses valores cristãos?

Qualquer coisa que por meio de um intrincado malabarismo retórico coincidir com o cristianismo.

Offline Renato T

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Re: Soma zero
« Resposta #86 Online: 23 de Março de 2009, 13:39:07 »
Quais são esses valores cristãos?

Seja humilde, de a cara a tapa, perdoe e etc. Basicamente, valores que cegam os homens.

Offline Fabi

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Re: Soma zero
« Resposta #87 Online: 23 de Março de 2009, 13:39:48 »
Quais são esses valores cristãos?

Seja humilde, de a cara a tapa, perdoe e etc.
E como isso se encaixa no capitalismo?
Difficulter reciduntur vitia quae nobiscum creverunt.

“Deus me dê a serenidadecapacidade para aceitar as coisas que não posso mudar, a coragem para mudar o que posso, e a sabedoria para saber a diferença” (Desconhecido)

Offline Renato T

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Re: Soma zero
« Resposta #88 Online: 23 de Março de 2009, 13:41:40 »
Quais são esses valores cristãos?

Seja humilde, de a cara a tapa, perdoe e etc.
E como isso se encaixa no capitalismo?

Pela simples necessidade do capitalismo de ter que manter essa passividade.

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Soma zero
« Resposta #89 Online: 23 de Março de 2009, 13:42:55 »
Quais são esses valores cristãos?

Seja humilde, de a cara a tapa, perdoe e etc.
E como isso se encaixa no capitalismo?

Pela simples necessidade do capitalismo de ter que manter essa passividade.

Eu defenderei agora que o capitalismo é fundado na moral estóica.

Offline Renato T

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Re: Soma zero
« Resposta #90 Online: 23 de Março de 2009, 13:44:32 »
Defenda, então, Dante... Pelo menos assim você vai poder falar pelo menos uma vez na vida alguma coisa que pode vir a ter alguma utilidade.

Offline Zeichner

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Re: Soma zero
« Resposta #91 Online: 23 de Março de 2009, 13:46:32 »
Viu, Renato. Não sou apenas eu que acha contraditório seus argumentos. è preciso muito malabarismo mental para aceitar o que você diz, e nestes casos utilizo as inoxidáveis navalhas de occam.


Offline Zeichner

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Re: Soma zero
« Resposta #92 Online: 23 de Março de 2009, 13:47:23 »
Defenda, então, Dante... Pelo menos assim você vai poder falar pelo menos uma vez na vida alguma coisa que pode vir a ter alguma utilidade.

ops... cuidado com os ataques abaixo da linha da cintura. Estamos tentando discutir filosofia e política.

Offline Renato T

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Re: Soma zero
« Resposta #93 Online: 23 de Março de 2009, 13:48:56 »
Viu, Renato. Não sou apenas eu que acha contraditório seus argumentos. è preciso muito malabarismo mental para aceitar o que você diz, e nestes casos utilizo as inoxidáveis navalhas de occam.



Ad poppulum não cola. E não estou pedindo que você concorde. Você pediu para eu te mostrar, mostrei. Entendeu o que eu estava dizendo agora?

Offline Renato T

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Re: Soma zero
« Resposta #94 Online: 23 de Março de 2009, 13:49:39 »
Defenda, então, Dante... Pelo menos assim você vai poder falar pelo menos uma vez na vida alguma coisa que pode vir a ter alguma utilidade.

ops... cuidado com os ataques abaixo da linha da cintura. Estamos tentando discutir filosofia e política.

Nós, quem sabe. O Dante só quer aparecer.

Offline Zeichner

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Re: Soma zero
« Resposta #95 Online: 23 de Março de 2009, 13:56:47 »
Viu, Renato. Não sou apenas eu que acha contraditório seus argumentos. è preciso muito malabarismo mental para aceitar o que você diz, e nestes casos utilizo as inoxidáveis navalhas de occam.



Ad poppulum não cola. E não estou pedindo que você concorde. Você pediu para eu te mostrar, mostrei. Entendeu o que eu estava dizendo agora?

entendi e novamente não concordo, apesar de estar mais claro qual é o seu pensamento. A moral cristã se baseia em que os humildes, pobres, puros terão o reino dos céus, o que levaria os trabalhadores a aceitarem os desmandos dos poderosos como se fosse uma praga divina inevitável. Não concordo porque esta é a visão que tentam nos passar a fé marxista, de que o povo é gado que deve ser guiado em prol do bem comum. Eu defendo o liberalismo, onde as pessoas podem escolher ser empregados ou empreendedores, segundo seus desejos e aptidões.

No Capitalismo mesmo, quanto maior for a renda do trabalhador, maior é o mercado consumidor, por isso a falácia da manutenção dos baixos salários e da baixa escolaridade como forma de controle é apenas isso, falácia. Se fosse verdade, países comunistas como a coréia do norte teriam a maior quantidade de cientistas, estariam alavancando as descobertas científicas mundiais e teriam os maiores salários do planeta, o que é muito, muito, muito longe da realidade.

O quero te demonstrar é que o comunismo não é a única saída social pelo mundo, e que os problemas brasileiros se dão pela falta de capitalismo, e não por causa de.

Agora, não pode fazer esta confusão entre capitalismo e conservadorismo. Isto é apenas propaganda de esquerda, igual a dizer que todo esquerdista é terrorista ou que invade fazendas. Maniqueísmo  não colabora na compreensão da realidade.

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Soma zero
« Resposta #96 Online: 23 de Março de 2009, 14:23:02 »
O comunistinha tá nervosinha.

Offline Renato T

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Re: Soma zero
« Resposta #97 Online: 23 de Março de 2009, 14:27:02 »
entendi e novamente não concordo, apesar de estar mais claro qual é o seu pensamento. A moral cristã se baseia em que os humildes, pobres, puros terão o reino dos céus, ...
Isso é a ideologia cristã. A moral é "você deve ser puro, humilde e pobre, esse é o modo certo de se viver".

entendi e novamente não concordo, apesar de estar mais claro qual é o seu pensamento. A moral cristã se baseia em que os humildes, pobres, puros terão o reino dos céus, o que levaria os trabalhadores a aceitarem os desmandos dos poderosos como se fosse uma praga divina inevitável. Não concordo porque esta é a visão que tentam nos passar a fé marxista, de que o povo é gado que deve ser guiado em prol do bem comum. Eu defendo o liberalismo, onde as pessoas podem escolher ser empregados ou empreendedores, segundo seus desejos e aptidões.

Pode-se dizer que sim, de certo modo o comunismo (toda o papel da vanguarda) tem o povo como um rebanho que deve ser guiado para a vida melhor, mas não é esse meu ponto. Meu ponto é justamente sua afirmação. As pessoas deveriam poder escolher, mas não podem. Vivem em uma falsa aparência de liberdade achando que tem liberdade total quando, na verdade, elas são restritas pelo material. É aquela história: Só é verdadeiramente livre quem tem dinheiro para isso.

O Capitalismo não consegue dar conta dessa distinção porque ela é necessária. Existe alguém que precisa ser dono da fábrica e existe alguém que precisa trabalhar.

No Capitalismo mesmo, quanto maior for a renda do trabalhador, maior é o mercado consumidor, por isso a falácia da manutenção dos baixos salários e da baixa escolaridade como forma de controle é apenas isso, falácia. Se fosse verdade, países comunistas como a coréia do norte teriam a maior quantidade de cientistas, estariam alavancando as descobertas científicas mundiais e teriam os maiores salários do planeta, o que é muito, muito, muito longe da realidade.

Sim... Concordo com você, é uma falácia. Mas, ainda sim, salários altos e alta escolaridade não implicam em falta de ignorância.

O quero te demonstrar é que o comunismo não é a única saída social pelo mundo, e que os problemas brasileiros se dão pela falta de capitalismo, e não por causa de.

Existem duas alternativas hoje: Direita e Esquerda. As duas tem suas falhas, mas as coisas nas quais acredito são impossíveis na primeira, então sou forçado a optar pela esquerda.



Agora, não pode fazer esta confusão entre capitalismo e conservadorismo. Isto é apenas propaganda de esquerda, igual a dizer que todo esquerdista é terrorista ou que invade fazendas. Maniqueísmo  não colabora na compreensão da realidade.

Que confusão entre capitalismo e conservadorismo :???:

Offline SnowRaptor

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Re: Soma zero
« Resposta #98 Online: 23 de Março de 2009, 14:37:14 »
Um cartão para cada. Vocês estão tentando ser suspensos juntos? Mais uma e vocês conseguem.
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
críticos e experimentação entram em jogo, é que a ciência diverge da
arte.”

-- François Jacob, 1997

Offline Moro

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Re: Soma zero
« Resposta #99 Online: 23 de Março de 2009, 16:54:18 »
Quais são esses valores cristãos?


Seja humilde, de a cara a tapa, perdoe e etc.
E como isso se encaixa no capitalismo?

Pela simples necessidade do capitalismo de ter que manter essa passividade.

O renato t não cansa de falar groselhas?

Quanto estereótipo inútil... imagino que os cubanos que têm que dar a cara a tapa no governo do deus dele não estão na conta dele...

Juro que não consigo entender uma brecha na capacidade interpretativa desse tamanho...  Ideologia faz pessoas perderem parte do cérebro.

“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

 

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