Tópico: Soma zero

[Renato T]

Existem também várias perguntas que eu fiz em outros tópicos com discussão semelhante, que nunca foram respondidas, algumas delas:

1- SE a única forma de ter lucro é explorando mão de obra humana, uma indústria 100% automatizada não pode ter lucro?

2- Uma pessoa que compra produtos acabados para revender não pode ter lucro?

3- Se o lucro do empresário vem da exploração de seus trabalhadores, de onde vem os prejuízos?

    Ex: o marxismo fala que os bens de capital apenas "transferem" parte do valor que já possuem aos produtos, e que a única fonte de "valor novo" é a atividade laborativa dos trabalhadores no processo produtivo. Conclui-se assim que a única forma de um empresário ter prejuízos é se suas máquinas e equipamentos forem destruídos.

4- Porque os artesãos, que eram donos de suas próprias ferramentas e matérias-primas, invariavelmente se livraram delas e foram se empregar nas indústrias para serem explorados? Porque não continuaram produzindo e vendendo "livres" como antes?

Perguntas simples, banais para qualquer pessoa que já tenha lido os capítulos iniciais de um livro introdutório de economia, não são respondidas pelos marxistas. É sem dúvida a teoria econômica mais obtusa e tosca já produzida, embora sirva pra dar um ar de "embasado" à ideologia perante os leigos que a abraçam.
    
 

A teoria econômica de Marx é anacrônica hoje. É um erro usá-la como base e é outro erro achar que todos seguem o ideal econômico de Marx.

Aqui, você pega o que foi dito há quase 150 anos e faz questionamentos atuais. É a mesma coisa que você questionar Newton com a Teoria da Relatividade Geral. É claro que isso não vai ter lógica nenhuma.

E para a 4 pergunta a resposta é simples: Com a industrialização o preço caiu e os artesãos produziam produtos com um valor muito mais alto do que as indústrias, lógo, era fazer isso ou ir a falência ou morrer de fome.


O problema do que o cara disse é a questão do Roubo. Dependendo do seu conceito de roubo, o que ele disse faz sentido. Por ex., se você acha que ele usou roubar no sentido de patrão empregado, então o que ele diz tem muito mais fundamente do que se você acha que ele estava falando sobre pilhagem.

[Eleitor de Mário Oliveira]

Aqui, você pega o que foi dito há quase 150 anos e faz questionamentos atuais. É a mesma coisa que você questionar Newton com a Teoria da Relatividade Geral. É claro que isso não vai ter lógica nenhuma.

A analogia não procede. A física newtoniana é usada até hoje. Por meio dela foi possível prever aparecimento de cometas, a existência de planetas até então desconhecidos etc. Já a teoria marxista previu um monte de coisa que nunca se concretizou.

[Renato T]

É como tentar explicar problemas resolvidos pela Relatividade Geral com a física Newtoneana, entendeu?

[Eleitor de Mário Oliveira]

É como tentar explicar problemas resolvidos pela Relatividade Geral com a física Newtoneana, entendeu?

A analogia ainda não procede, já que física newtoniana ao menos da conta de resolver vários problemas, enquanto o marxismo, nenhum.

[Renato T]

Faça um cálculo perfeito da órbita de vênus usando a física newtoniana, então, Dante.
A única coisa que você que aqui é me atazanar, não é?

[Herf]

Existem também várias perguntas que eu fiz em outros tópicos com discussão semelhante, que nunca foram respondidas, algumas delas:

1- SE a única forma de ter lucro é explorando mão de obra humana, uma indústria 100% automatizada não pode ter lucro?

2- Uma pessoa que compra produtos acabados para revender não pode ter lucro?

3- Se o lucro do empresário vem da exploração de seus trabalhadores, de onde vem os prejuízos?

    Ex: o marxismo fala que os bens de capital apenas "transferem" parte do valor que já possuem aos produtos, e que a única fonte de "valor novo" é a atividade laborativa dos trabalhadores no processo produtivo. Conclui-se assim que a única forma de um empresário ter prejuízos é se suas máquinas e equipamentos forem destruídos.

4- Porque os artesãos, que eram donos de suas próprias ferramentas e matérias-primas, invariavelmente se livraram delas e foram se empregar nas indústrias para serem explorados? Porque não continuaram produzindo e vendendo "livres" como antes?

Perguntas simples, banais para qualquer pessoa que já tenha lido os capítulos iniciais de um livro introdutório de economia, não são respondidas pelos marxistas. É sem dúvida a teoria econômica mais obtusa e tosca já produzida, embora sirva pra dar um ar de "embasado" à ideologia perante os leigos que a abraçam.

A teoria econômica de Marx é anacrônica hoje. É um erro usá-la como base e é outro erro achar que todos seguem o ideal econômico de Marx.

Aqui, você pega o que foi dito há quase 150 anos e faz questionamentos atuais. É a mesma coisa que você questionar Newton com a Teoria da Relatividade Geral. É claro que isso não vai ter lógica nenhuma.

Não faz o menor sentido esse argumento do anacronismo. Por acaso, Renato T, houve algum momento na história em que (1) uma indústria 100% mecanizada não obteria lucro, (2) em que uma pessoa que comprasse produtos acabados para revenda não teria lucro e (3) no qual essa relação "lucro-exploração, prejuízo-não-exploração" fizesse algum sentido?

A teoria econômica de Marx não explica nem nunca explicou qualquer coisa.

[Herf]

Eu acho que a fonte da discordância aqui é que Herf acha que alimentar-se é uma "opção" como qualquer outra. Ele fala como se fosse possível a uma pessoa abdicar de alimentar-se em prol de alguma outra coisa mais vantajosa, ou que ela pudesse esperar sem se alimentar uma oportunidade melhor de trocar seus bens/serviços.

A questão é bastante simples e é impossível torná-la mais clara do que já está: numa relação econômica entre uma pessoa que precisa de comida e outra que tem a comida (ou os únicos meios de produzí-la), a primeira pessoa simplesmente morrerá se não obter a comida rapidamente, enquanto a segunda não morrerá se ficar sem os bens ou serviços que a primeira tem.

É uma assimetria importante, só um louco não a reconheceria.

Observe o que eu escrevi acima: se um homem que precisa de comida deparar-se com uma oportunidade de trabalho que não seja suficiente nem para prover a própria comida que ele busca, ele não aceitará.

O que caracteriza a liberdade da transação é que esse homem não será obrigado a aceitar esse contrato de emprego, que não lhe proveria sequer suas necessidades mais básicas. E não uma suposta "simetria de interesses", como se um contrato fosse involuntário caso uma parte desejase muito sua concretização e a outra fosse relativamente indiferente.

ele preferiria usar o tempo livre procurando uma oportunidade melhor

Poderia citar ao menos uma dessas "oportunidades melhores" ou mais urgentes do que alimentar-se.

Me referi a uma oportunidade de emprego melhor, uma que lhe pudesse prover o sustento básico que procura.

Se um homem sem comida deve ou não receber assistência do estado ou se deve ou não ser permitido que alguém empregue esse homem por um prato de comida, é uma questão que foge à Economia.

Como assim foge à economia? Essa é uma das questões mais importantes tratadas em qualquer livro de economia.

Afinal, o que você entende por "economia"?

Sempre entendi a economia como uma ciência que diz como as coisas são e não de como as coisas devem ser, por motivos de compaixão ou outros valores. Isso é tema para outras discussões.

Mas isso é irrelevante.

[Herf]

Sobre a questão do salário mínimo:


O que determina o valor de qualquer mercadoria é a relação entre oferta e procura.

No caso da "mercadoria" mão-de-obra, a mesma lei se aplica. Quanto mais mão-de-obra de determinadao tipo/qualificação estiver disponível, menores tendem a ser os salários, e vice-versa.

Dentro dessa variação de valores dos salários devido à oferta e procura, existe um limite máximo e um mínimo: 

o limite máximo do salário é a "produtividade" da mão-de-obra; acima desse limite, os empresários não vêem vantagem em contratar a mão-de-obra em questão.

O limite mínimo do salário é aquele abaixo do qual o trabalhador não consegue manter-se vivo.

Dentro desses limites, existe toda uma variação proprorcionada principalmente por 2 fatores: oferta e produtividade da mão-de-obra em questão.

Quando uma determinada mercadoria tem seus preços bastante reduzidos devido ao excesso de oferta, a tendência é parada ou redução da produção dessa mercadoria até que a oferta reduzida permita um preço mais aceitável ou vantajoso para seus produtores.

É aqui que está a diferença mais importante entre uma mercadoria qualquer e a mão-de-obra humana: não é possível reduzir ou parar a oferta de trabalhadores da mesma forma que é possível reduzir ou parar a oferta de qualquer outra mercadoria. Não há como "eliminar" os trabalhadores em excesso.

Mesmo a mão-de-obra tendo alta produtividade, a super-oferta tande a colocar o salário no valor mais baixo possível, até o nível mínimo de subsistência. David Ricardo enunciou isso na chamada "lei dos salários".

Ou seja, o salário baixo deve-se apenas ao excesso de seres humanos, e não à baixa produtividade do trabalho dessas pessoas. Mesmo qua a produtividade seja de 1000, o empresário poderá (na ausência de limitações legais) colocar o salário em 10 se este for o nível mínimo abaixo do qual o trabalhador não consegue manter-se vivo.

Como o salário baixo deve-se mais ao excesso de seres humanos e não à baixa produtividade, e como não é possível "eliminar" esses seres humanos em excesso (de forma "legal" ou no médio prazo), e como supostamente existe uma preocupação maior com esses seres humanos (presente em algumas pessoas mais do que em outras), enxergando-os como fins em si mesmo ao invés de simples mão-de-obra ou meios para outras coisas, decidiu-se pela imposição de um limite inferior de salário, limite esse que supostamente é menor do que a produtividade (de forma que o empresário continue tendo vantagem em contratar esse trabalhador), porém maior do que o valor que ele tenderia a ter na ausência do salário mínimo, devido tão-somente a excessiva oferta de mão-de-obra.

Você esqueceu um detalhe. Simplesmente não é possível uma determinada mão-de-obra ser simultaneamente muito produtiva e pouco remunerada por muito tempo. Da mesma forma como não é possível um produto ser simultaneamente muito valioso e custar muito pouco por muito tempo.

Ser muito produtivo significa ser muito demandado e pouco ofertado. Qualquer atividade muito demandada e pouco ofertada, como você deve saber, tende a ser muito bem remunerada em um ambiente livre de interferência.

Logo não existe isso de mão de obra superofertada e superprodutiva. Ser produtivo necessariamente implica ser pouco ofertado.

[Renato T]

Existem também várias perguntas que eu fiz em outros tópicos com discussão semelhante, que nunca foram respondidas, algumas delas:

1- SE a única forma de ter lucro é explorando mão de obra humana, uma indústria 100% automatizada não pode ter lucro?

2- Uma pessoa que compra produtos acabados para revender não pode ter lucro?

3- Se o lucro do empresário vem da exploração de seus trabalhadores, de onde vem os prejuízos?

    Ex: o marxismo fala que os bens de capital apenas "transferem" parte do valor que já possuem aos produtos, e que a única fonte de "valor novo" é a atividade laborativa dos trabalhadores no processo produtivo. Conclui-se assim que a única forma de um empresário ter prejuízos é se suas máquinas e equipamentos forem destruídos.

4- Porque os artesãos, que eram donos de suas próprias ferramentas e matérias-primas, invariavelmente se livraram delas e foram se empregar nas indústrias para serem explorados? Porque não continuaram produzindo e vendendo "livres" como antes?

Perguntas simples, banais para qualquer pessoa que já tenha lido os capítulos iniciais de um livro introdutório de economia, não são respondidas pelos marxistas. É sem dúvida a teoria econômica mais obtusa e tosca já produzida, embora sirva pra dar um ar de "embasado" à ideologia perante os leigos que a abraçam.

A teoria econômica de Marx é anacrônica hoje. É um erro usá-la como base e é outro erro achar que todos seguem o ideal econômico de Marx.

Aqui, você pega o que foi dito há quase 150 anos e faz questionamentos atuais. É a mesma coisa que você questionar Newton com a Teoria da Relatividade Geral. É claro que isso não vai ter lógica nenhuma.

Não faz o menor sentido esse argumento do anacronismo. Por acaso, Renato T, houve algum momento na história em que (1) uma indústria 100% mecanizada não obteria lucro, (2) em que uma pessoa que comprasse produtos acabados para revenda não teria lucro e (3) no qual essa relação "lucro-exploração, prejuízo-não-exploração" fizesse algum sentido?

A teoria econômica de Marx não explica nem nunca explicou qualquer coisa.

É anacrônico porque esses escritos tem quase 150 anos. A economia hoje é diferente. Você não tinha uma indústria 100% automatizada naquela época, o comércio provavelmente não funcionava como funciona hoje e que essa relação lucro-exploração vai muito mais além do que simplismente dois termos. Vocês estão tentando transportar algo pra fora do seu tempo. Estão sendo mais marxistas que muitos comunistas radicais, pensando que tudo o que Marx disse era a "teoria universal da economia", sem levar em conta que o próprio Marx situa seus textos na época dele.

[Herf]

Existe também a falácia do salário mínimo, que surge para dar dignidade aos trabalhadores mas causou uma separação social terrível, dos legalizados e dos informais. O governo dizer o quanto vale o trabalho de uma pessoa parece ser uma coisa boa, porém leva à penúria milhares de pessoas.
Vejamos uma cidade do nordeste. Em muitos casos lá as pessoas sobrevivem com 30, 50 reais por mês. É absurdamente pouco, só que quem tem salário mínimo lá é rei, normalmente apenas aposentados ( que sustentam muitos com este valor ) e os funcionários das prefeituras. Ninguém contrata e formaliza a situação de empregos e renda porque não se gera riqueza suficiente para se pagar este salário naquele lugar. Pessoa poderiam receber, digamos, 150 ou 200 reais, que ainda é pouco mais seria 3 ou 4 vezes maior que a situação atual.

Para o empregador também, pode contratar melhor os jovens, pagando um salário de acordo com o aprendizado. No começo ganhará pouco porque rende pouco e erra muito, mas aos poucos começa a ser um funcionário qualificado, e será do interesse do patrão pagar mais para segurá-lo, senão a concorrência poderá facilmente contratá-lo. Se não servir pra coisa, o prejuízo não será grande, assim convém o empregador arriscar mais, o que não é possível nos dias de hoje.

Existindo concorrência, há o interesse por bons profissionais, que ganharão mais. Normalmente se consegue aumento na mudança de empresa ou na perspectiva de mudar de empresa, logo, estimular isso aumenta os valores dos bons profissionais e não honera o empregador com o mal-funcionário, porém mesmo este poderá estar empregado, ganhando menos é verdade, mas ainda muito melhor que passando necessidades piores sem aquele recurso.

O Salário mínimo também é uma falácia prejudicial, porém tão arraigado que nem se percebe seus malefícios. Estamos acostumados a culpar os empregadores, mas eles tem que manter a sua empresa funcionando,não fazer caridade. E ela funcionando são empregados às vezes milhares de pessoas.
Os impostos e leis trabalhistas, em troca de ajudar alguns, penaliza-se muitos.

É verdade.

Outra falácia que se vê muito por aí é que, com o fim do salário mínimo e redução de leis trabalhistas "voltaríamos aos tempos de revolução industrial", "os salários todos cairiam para R$ 1,00 por mês", ou catastrofismos semelhantes.

É um engano enorme. A primeira evidência disso é que se tal fosse verdade não existiriam os empregos que remuneram mais do que o próprio salário mínimo permitido. Isso claramente não é verdade. Hoje tais empregos representam a maiora em qualquer lugar desenvolvido. As condições de trabalho evoluem unicamente devido à evolução do padrão de vida das pessoas. À medida que as pessoas enriquecem, elas vão perdendo o incentivo para submeter-se a condições de baixo nível para satisfazer suas necessidades; isto é, elas vão aumentando suas exigências. Simples. Isso pode ser facilmente confirmado ao se observar que uma mesma atividade é remunerada diferentemente dependendo do lugar onde ela é desempenhada. Um burger flipper nos Estados Unidos ganha muito mais do que os funcionários da cozinha do McDonald's daqui - mesmo os daqui estando muito mais "protegidos" pelo estado - ou de qualquer país de terceiro mundo. Simplesmente porque lá o padrão de vida é maior, e por isso você precisa pagar mais para um sujeito virar hambúrgueres para que ele não decida ser pedreiro, encanador ou varredor de ruas.

[Herf]

Mas e se a produção do produto que está dentro do piso de qualidade não for realmente tão mais cara? Imagine que "X" é o produto e 1, 2, 3... são os níveis de qualidade. E se a diferença no custo de produção do produto X1 (da qualidade mais baixa possível, só aceitável para quem não tem escolha) for pequena ou até nenhuma em relação ao produto X2 (de qualidade um pouco maior)? E se o que faz o produto X2 ser muito mais caro for apenas esperteza do produtor, que só por selecionar os grãos, eliminando pedras, palha, insetos, etc., já quer cobrar 300% a mais mesmo que essa seleção de grãos não custe tudo isso?

Você não desconfia que produtores e comerciantes algumas vezes acabam cobrando muito mais por um produto do que ele realmente vale (considerando todos os custos de produção, de transporte e a lei de oferta e procura)? E que vários deles possam estar se aproveitando do fato que algumas pessoas não podem escolher para vender o pior dos piores produtos por um preço que, mesmo sendo baixo, não é o que esse lixo vale?

Eu sei que tem muito socialista maluco que acha que empresários são todos malignos. Mas será que vocês não acabam ficando no extremo oposto, crendo na bondade de todos empresários? Ou crendo que todos eles iriam fazer o que fosse mais adequado?

Se X2 é melhor que X1 e o custo de produção de ambos é igual, a tendência é clara: X2 dominará o mercado em pouco tempo. Mas é um processo que ocorra da noite para o dia. Tudo depende de que produto/serviço estamos falando.

Não por questão de benevolência dos empresários, eu jamais disse qualquer coisa parecida com isso. Apenas pela concorrência que se estabelece entre os produtores e entre os vendedores. Primeiro vendia-se X2 pelo mesmo preço de X1 - embora ambos tenham o mesmo custo de produção. Então alguém descobriu uma grande oportunidade de lucro: vender X2 pelo mesmo preço de X1. Este irá rapidamente atrair os consumidores para si. Os outros serão ou forçados a baixar o preço de X1 ou a vender também X2 por um preço competitivo.

[Zeichner]

É anacrônico porque esses escritos tem quase 150 anos. A economia hoje é diferente. Você não tinha uma indústria 100% automatizada naquela época, o comércio provavelmente não funcionava como funciona hoje e que essa relação lucro-exploração vai muito mais além do que simplismente dois termos. Vocês estão tentando transportar algo pra fora do seu tempo. Estão sendo mais marxistas que muitos comunistas radicais, pensando que tudo o que Marx disse era a "teoria universal da economia", sem levar em conta que o próprio Marx situa seus textos na época dele.

Você pelo menos agora está enxergando isso, Renato T, como eu percebi no passado, quando deixei de ser socialista e passei a estudar e defender o liberalismo, que é basicamente a ausência de ideologia na economia.
Os comunistas defendem um mundo melhor, com todos iguais,e para isso é preciso de uma classe controlando a vida das pessoas, sem conseguir entender que a vida social não precisa ser controlada. Se deixarmos duas regras claras, o direito à propriedade privada e à própria liberdade de escolha pessoal, elas organizarão muito melhor a agricultura, o comércio, a indústria e os serviços do que qualquer conjunto de burocratas. Simplesmente não há como prever tudo o que é necessário a uma vida em comunidade.

E o capitalismo mesmo existe muito pouco no mundo. Marx critica não o capitalismo, mas o mercantilismo, que é deletério para a economia porque defende o protecionismo e o controle do poder estatal da economia, forçando a exportação e impedindo a importação. O capitalismo é o contrário disso, e onde foi aplicado, houve aumento na qualidade de vida de toda a população.

Vi que a defesa de um estado de melhoria social não é iguala um estado de igualdade social, impraticável. Defender as possibilidades de escolha é defender a liberdade,acima de tudo. Mas a liberdade tem um preço, que é estar sempre vigilante.

No capitalismo uma pessoa nunca está sem nada, porque sempre pode vender sua força de trabalho para outras pessoas, ou usá-la para seu próprio negócio, aceitando ou não as ofertas que aparecem. No comunismo, depende de um burocrata decida o que deve fazer e o quanto deve receber, e não pode escolher o que fazer com o pouco dinheiro, porque não há opções. Nem ir e vir para outros lugares em busca de melhor opção é permitido.

Eu defendo o pobre, sou contra o grande empresário, por isso defendo que parem de controlar a economia.

[Renato T]

É anacrônico porque esses escritos tem quase 150 anos. A economia hoje é diferente. Você não tinha uma indústria 100% automatizada naquela época, o comércio provavelmente não funcionava como funciona hoje e que essa relação lucro-exploração vai muito mais além do que simplismente dois termos. Vocês estão tentando transportar algo pra fora do seu tempo. Estão sendo mais marxistas que muitos comunistas radicais, pensando que tudo o que Marx disse era a "teoria universal da economia", sem levar em conta que o próprio Marx situa seus textos na época dele.

Você pelo menos agora está enxergando isso, Renato T, como eu percebi no passado, quando deixei de ser socialista e passei a estudar e defender o liberalismo, que é basicamente a ausência de ideologia na economia.

Essa deve ser a décima vez que repito o que disse acima. Portanto, não mudei meu pensamento, foi você que leu realmente o que eu escrevo só agora.

[Zeichner]

então continua achando que existe uma solução mágica para o mundo?

[Renato T]

então continua achando que existe uma solução mágica para o mundo?

Pré-fabricada? Não, nunca achei. Vejo como a alternativa que mais se aproxima hoje.

[Zeichner]

então continua achando que existe uma solução mágica para o mundo?

Pré-fabricada? Não, nunca achei. Vejo como a alternativa que mais se aproxima hoje.

Porque? o que a torna viável se você mesmo disse que não mais válida, por descrever o mundo de 150 anos atrás?

[Renato T]

então continua achando que existe uma solução mágica para o mundo?

Pré-fabricada? Não, nunca achei. Vejo como a alternativa que mais se aproxima hoje.

Porque? o que a torna viável se você mesmo disse que não mais válida, por descrever o mundo de 150 anos atrás?

Porque o capitalismo é, por essência, algo que prende o homem aos valores burgueses/cristãos, que são coisas que eu discordo na maior parte.

E o que eu disse é que os escritos de Marx não são mais inteiramente válidos. Não o sistema como um todo.

[Zeichner]

então continua achando que existe uma solução mágica para o mundo?

Pré-fabricada? Não, nunca achei. Vejo como a alternativa que mais se aproxima hoje.

Porque? o que a torna viável se você mesmo disse que não mais válida, por descrever o mundo de 150 anos atrás?

Porque o capitalismo é, por essência, algo que prende o homem aos valores burgueses/cristãos, que são coisas que eu discordo na maior parte.

E o que eu disse é que os escritos de Marx não são mais inteiramente válidos. Não o sistema como um todo.

Defina porque defender um comércio livre é defender o cristianismo?
O capitalismo é feito essencialmente de pequenos negócios, enquanto os grandes industriais são uma parcela pequena. O que o pequeno comerciante, o dono da borracharia, o homem na venda, o agricultor que coloca os produtos na feira tem de burguês? O grande empresário quer é tudo menos capitalismo. O que a moral burguesa de 150 anos atrás tem a ver com as sociedades anônimas atuais?

[Renato T]

Cara... eu não estou falando que defender o comércio livre é defender o cristianismo.

O que eu estou falando é que o capitalismo é fundado na moral burguesa/cristã. A moral do individualismo somada com a do dê a outra face e aceite as coisas como elas são. Toda a sociedade ocidental é fundada nessa moral e o capitalismo assumiu ela como sua.

[Vito]

Essa imagem é auto-explicativo:

[Zeichner]

Cara... eu não estou falando que defender o comércio livre é defender o cristianismo.

O que eu estou falando é que o capitalismo é fundado na moral burguesa/cristã. A moral do individualismo somada com a do dê a outra face e aceite as coisas como elas são. Toda a sociedade ocidental é fundada nessa moral e o capitalismo assumiu ela como sua.

O capitalismno não tem a ver com religião, muito pelo contrário. A Europa estagnou por séculos pela religião ser contra a usura,ou seja, emprestar a juros. Justamente a visão de ter lucro como uma forma de pecado e o ideal seria que os filhos de deus são todos iguais é do cristianismo. Por isso que o socialismo e o cristianismo tem tanto em comum ( e a mesma paixão cega ).

Se fosse apenas o judaico-cristianismo o responsável, Singapura não seria tão rica graças aos comércio. os japoneses não seriam tão ricos, os chineses não estariam ficando ricos. O que aconteceu é que deixaram princípios religiosos dogmáticos e passaram a deixar a economia em estado laico, favorecendo os negócios com quer quer que seja,não importa a religião.

O individualismo foi uma das melhores coisas que inventaram, mas não confunda individualismo com egoísmo. É muito diferente.

Vito... não compreendi onde queria chegar com sua imagem auto-explicativa. O que o empresário de folhetim sindicalista estereotipado de fraque e charuto quer chegar? Ele explora? Existe a falácia do empregado que produz a riqueza, esquecendo de toda a cadeia produtiva, a compra de matéria-prima (bancada pelo empresário), o custo da burocracia,o custo dos transportes para trazer a matéria-prima e o custo da distribuição,a negociação para venda, onde pode aumentar ou diminuir os lucros, os custos de financiamento, etc. Existem muitas coisas e apenas vincular à mão-de-obra a responsabilidade para o lucro de uma empresa é ser maniqueísta.

[Renato T]

Cara... eu não estou falando que defender o comércio livre é defender o cristianismo.

O que eu estou falando é que o capitalismo é fundado na moral burguesa/cristã. A moral do individualismo somada com a do dê a outra face e aceite as coisas como elas são. Toda a sociedade ocidental é fundada nessa moral e o capitalismo assumiu ela como sua.

O capitalismno não tem a ver com religião, muito pelo contrário. A Europa estagnou por séculos pela religião ser contra a usura,ou seja, emprestar a juros. Justamente a visão de ter lucro como uma forma de pecado e o ideal seria que os filhos de deus são todos iguais é do cristianismo. Por isso que o socialismo e o cristianismo tem tanto em comum ( e a mesma paixão cega ).

Se fosse apenas o judaico-cristianismo o responsável, Singapura não seria tão rica graças aos comércio. os japoneses não seriam tão ricos, os chineses não estariam ficando ricos. O que aconteceu é que deixaram princípios religiosos dogmáticos e passaram a deixar a economia em estado laico, favorecendo os negócios com quer quer que seja,não importa a religião.

O individualismo foi uma das melhores coisas que inventaram, mas não confunda individualismo com egoísmo. É muito diferente.

Vito... não compreendi onde queria chegar com sua imagem auto-explicativa. O que o empresário de folhetim sindicalista estereotipado de fraque e charuto quer chegar? Ele explora? Existe a falácia do empregado que produz a riqueza, esquecendo de toda a cadeia produtiva, a compra de matéria-prima (bancada pelo empresário), o custo da burocracia,o custo dos transportes para trazer a matéria-prima e o custo da distribuição,a negociação para venda, onde pode aumentar ou diminuir os lucros, os custos de financiamento, etc. Existem muitas coisas e apenas vincular à mão-de-obra a responsabilidade para o lucro de uma empresa é ser maniqueísta.

Zeichner, não estou falando que o capitalismo tem a ver com religião. Leia o que eu escrevo e não o que você quer ler!

Estou falando que o capitalismo adaptou a moral cristã/burguesa para si próprio. Nada mais.

E não estou confundindo Individualismo com egoismo.

[Zeichner]

Releia o que você mesmo diz. Estou mostrando as contradições em suas palavras.

[Renato T]

Porque o capitalismo é, por essência, algo que prende o homem aos valores burgueses/cristãos, que são coisas que eu discordo na maior parte.

O que eu estou falando é que o capitalismo é fundado na moral burguesa/cristã. A moral do individualismo somada com a do dê a outra face e aceite as coisas como elas são. Toda a sociedade ocidental é fundada nessa moral e o capitalismo assumiu ela como sua.

Estou falando que o capitalismo adaptou a moral cristã/burguesa para si próprio. Nada mais.

Aonde que eu disse que o capitalismo tem a ver com religião, que o judaico-cristianismo é o responsável por algo, que o individualismo é egoismo? Me mostra como você conseguiu chegar a essa conclusão.

[Zeichner]

Aonde que eu disse que o capitalismo tem a ver com religião, que o judaico-cristianismo é o responsável por algo, que o individualismo é egoismo? Me mostra como você conseguiu chegar a essa conclusão.

Porque o capitalismo é, por essência, algo que prende o homem aos valores burgueses/cristãos, que são coisas que eu discordo na maior parte.

Valores burgueses/cristãos. Você junta as duas coisas, então as considera junto. Você disse, não eu.

E com isso confunde o conservadorismo, que defende valores dogmáticos cristãos com a atividade capitalista. Apesar de muitos conservadores serem capitalistas, muitos também são comunistas. Existe esta dualidade também dentro da Igreja. Marx defendia o fim da religião, mas um dos maiores centros de divulgação do marxismo no Brasil são ligadas à igreja católica.

Burguesia também não é ligado à religião, aliás, o que é burguês? Vivemos nos dias atuais em burgos com os artesãos participando de corporações mercantis e de serviços? Visão atrasada da realidade, até mesmo porque a revolução burguesa francesa era radicalmente contra a religião cristã oficial. Logo, ligar burguesia à igreja também é equivocado historicamente. Pode acontecer eventualmente, mas dizer que é essencialmente ligado é ter uma visão maniqueísta.

O que eu estou falando é que o capitalismo é fundado na moral burguesa/cristã. A moral do individualismo somada com a do dê a outra face e aceite as coisas como elas são. Toda a sociedade ocidental é fundada nessa moral e o capitalismo assumiu ela como sua.

Você diz que a moral do individualismo é a moral burguesa. Individualismo é um conceito político, moral e social que exprime a afirmação e liberdade do indivíduo frente a um grupo, especialmente à sociedade e ao Estado. Usualmente toma-se por base a liberdade no que concerne a propriedade privada e a limitação do poder do Estado. O individualismo em si opõe-se a toda forma de autoridade, ou controle sobre os indivíduos;  Onde dar a outra face se relaciona a isso? Se o indivíduo lutar contra a autoridade, onde ele aceita as coisas como são? São pressupostos dissonantes em princípio, o que permite a interpretação que faz a ligação do senso comum do individualismo com o egoísmo.

Estou falando que o capitalismo adaptou a moral cristã/burguesa para si próprio. Nada mais.

Justamente o capitalismo se manifesta pela ausência de ideologia. As pessoas não sentam para criar o capitalismo, ele acontece naturalmente na troca de trabalho, bens e serviços, e é justamente a ação do estado e das pessoas que tenta diminuir isto, sempre em propósitos de controle e apropriação da riqueza produzida pelas outras pessoas.

Dizer que o capitalismo fez algo é insensato, ainda mais de adaptar uma moral cristã que é contra seus princípios.
Se foi feito, quem fez isso?  A revolução comunista foi feita por indivíduos como Lênin e Trotsky. Quem fez a revolução capitalista cristã/burguesa?

As coisas não acontecem sem indivíduos produzindo isso. O liberalismo sim teve pensadores e expoentes, e justamente estes eram contra a religião em seus escritos ou justificativas. Os fundadores da américa foram os primeiros a definirem a divisão total do estado com a igreja.

Como pode ver, suas premissas são contraditórias.

E a aceitação de premissas contraditórias caracteriza a fé. Você tem fé em suas crenças por um mundo melhor feitas através do socialismo. Eu também tinha, até deixar de aceitar estas coisas.