Tópico: Soma zero

[ReVo]

A contribuição do Malvados.

http://www.malvados.com.br/tirinha1264.gif

[Herf]

Quais são esses valores cristãos?

Seja humilde, de a cara a tapa, perdoe e etc.

E como isso se encaixa no capitalismo?

Pela simples necessidade do capitalismo de ter que manter essa passividade.

Às vezes eu acho que nós simplesmente não estamos a falar da mesma coisa.

Tipo, eu tenho uma em mente e você tem outra, mas nos referimos a ela pela mesma palavra: "capitalismo". Então ocorrem essas confusões.

Só pode ser isso. Não consigo imaginar como "aceitar passivamente tapas na cara", "perdoar" e "ser humilde" tenham qualquer coisa haver com o que eu e a maioria dos autointitulados capitalistas entendem pela palavra.

[Renato T]

bom... Pra tentar resumir.
Capitalismo: Modelo de governo que NÃO é inerente a moral e necessita manter a passividade de um povo apolítico.
Capitalista: dono da propriedade privada e dos meios de produção.

[Zeichner]

bom... Pra tentar resumir.
Capitalismo: Modelo de governo que NÃO é inerente a moral e necessita manter a passividade de um povo apolítico.
Capitalista: dono da propriedade privada e dos meios de produção.

O modo de produção capitalista, é capaz de funcionar sem necessidade de que nenhuma ideologia particular seja compartilhada pela maior parte da sociedade. Sendo assim, ele é perfeitamente compatível com a liberdade de expressão, inclusive a liberdade de imprensa. Justamente por NÃO SER INERENTE À MORAL que não se pode criticá-la de defender a moral cristã ou burguesa. Capitalismo não é ideologia, é apenas direito à propriedade privada e ao livre comércio de serviços, capitais e mercadorias. Não necessita manter a passividade, porque FUNCIONA.
No socialismo é que é preciso forçar a passividade por meio de repressão estatal constante.

[SnowRaptor]

Se bem que essa idéia de repressão estatal constante foi uma viagem por parte do Stalin que manteve um país por décadas e inspirou outros governantes como Fidel.

Acho que o tiro no pé do Socialismo foi o Stalin passar a perna no Trotski.

[Renato T]

bom... Pra tentar resumir.
Capitalismo: Modelo de governo que NÃO é inerente a moral e necessita manter a passividade de um povo apolítico.
Capitalista: dono da propriedade privada e dos meios de produção.

O modo de produção capitalista, é capaz de funcionar sem necessidade de que nenhuma ideologia particular seja compartilhada pela maior parte da sociedade.

Sim... desde que o resto da sociedade seja apolítico. Caso o resto da sociedade tenha uma "ideologia" que não seja compatível com o capitalismo, ele cai.

Sendo assim, ele é perfeitamente compatível com a liberdade de expressão, inclusive a liberdade de imprensa. Justamente por NÃO SER INERENTE À MORAL que não se pode criticá-la de defender a moral cristã ou burguesa.

Não há crítica da minha parte em defender uma certa moral. O socialismo também tem a sua. Minha crítica se faz na moral que é defendida.

Capitalismo não é ideologia, [...]

Não no sentido marxista da palavra ideologia (que significa algo que explica o mundo material através de uma origem metafísica. Nesse caso, nem o socialismo não é uma ideologia), mas, nesse caso, nem o socialismo é uma ideologia.

[...] é apenas direito à propriedade privada e ao livre comércio de serviços, capitais e mercadorias. Não necessita manter a passividade, porque FUNCIONA.
No socialismo é que é preciso forçar a passividade por meio de repressão estatal constante.

Não existe esse livre comércio, Zeichner. Ele é só parcialmente livre, para que a sua liberdade não interfira na minha. No final, estão todos sujeitos ao Estado e pedindo para que alguém "organize" a situação. Caso isso não aconteça, coisas como essa crise acontecem.

O capitalismo precisa manter a passividade justamente para poder funcionar. Existe uma necessidade de uma classe dominante (que é minoria) que controle uma outra classe maior para se manter no poder.

[Mussain!]

"Se bem que essa idéia de repressão estatal constante foi uma viagem por parte do Stalin que manteve um país por décadas e inspirou outros governantes como Fidel.

Acho que o tiro no pé do Socialismo foi o Stalin passar a perna no Trotski".


Foi daí que surgiu o "comunismo teórico" (é, alguns ainda defendem o estalinismo como "real comunismo"), onde o stalin apenas usou ideias marxistas como pretexto para sua ditadura.... Ou seja, "comunismo nunca existiu". Mas sabe de uma coisa.... Esse comunismo teórico é apenas mais uma utopia...

[DDV]

Sinceramente eu não entendi qual é o ponto de Renato T. Está falando umas coisas sem sentido e completamente irrelevantes para a economia.

Ele ao invés de apresentar uma cpntraposição concreta, econômica e sólida para o "capitalismo", vem com essa de que o capitalismo é ruim e deve ser combatido porque "se baseia na moral cristã/burguesa" ou precisa de "passividade" (nãoi sei em que sentido) das pessoas para funcionar.

São coisas completamente sem sentidos. Basta apenas compararmos em qual sistema (tanto o real quanto o utópico) as pessoas precisam ter uma moral mais "cristã" ou serem mais passsiva, ou qual sistema político-econômico reprime brutalmente qualquer fagulha mínima de atividade política que seja em qual as pessoas são livres para influenciarem na política.

Mas, por hora, vamos supor que Renato T esteja correto e realmente essa "moral" e essa "passividade" sejam reais, muito maiores na economia de mercado do que em qualquer outro sistema econômico-político existente ou que já existiu. O que me vem à cabeça é E DAÍ?!!. Para mim, ter uma "moral burguesa-cristã" ou as pessoas serem "passivas" me parecem coisas coisas altamente irrelevantes, banais e idiotas para promovermos genocídios e miséria. As pessoas não dão a mínima para coisas abstratas como essa que você diz existir, elas querem apenas aproveitar a vida da melhor maneira possível e serem felizes, ou no mínimo permanecerem vivas, saudáveis e não-indigentes.

[Renato T]

Sinceramente eu não entendi qual é o ponto de Renato T. Está falando umas coisas sem sentido e completamente irrelevantes para a economia.

Ele ao invés de apresentar uma cpntraposição concreta, econômica e sólida para o "capitalismo", vem com essa de que o capitalismo é ruim e deve ser combatido porque "se baseia na moral cristã/burguesa" ou precisa de "passividade" (nãoi sei em que sentido) das pessoas para funcionar.

Não estou falando que deve ser combatido por esses motivos. Eu estou falo que esses são meus motivos. Nada mais.

[DDV]

Se bem que essa idéia de repressão estatal constante foi uma viagem por parte do Stalin que manteve um país por décadas e inspirou outros governantes como Fidel.

Acho que o tiro no pé do Socialismo foi o Stalin passar a perna no Trotski.

Repressão estatal severa no comunismo não é algo restrito a Stalin (vide QUALQUER país que foi comunista) e não começou com ele (vide o que Lenin fez, e qual era a função de Trotsky durante o governo de Lenin).

[Eleitor de Mário Oliveira]

Bom ponto o do DDV. Seria mais defensável, por exemplo, dizer que o comunismo se baseia na moral servil.

[Zeichner]

Volto a frisar. É constante no ataque ao capitalismo dizer que ele é reacionário e conservador. Nada mais enganoso, porque o capitalismo é principalmente inovador, principalmente tecnológicamente,no sentido de que as empresas buscam vantagens competitivas contra seus concorrentes. Isso não tem a ver com moral, mas em permanecer no mercado.

[DDV]

Não entra na minha cabeça a idéia de que a Coréia do Sul é mais "conservadora" do que a Coréia do Norte.

Não entendo na verdade nada do que Renato T quis dizer.

[DDV]

Sinceramente eu não entendi qual é o ponto de Renato T. Está falando umas coisas sem sentido e completamente irrelevantes para a economia.

Ele ao invés de apresentar uma cpntraposição concreta, econômica e sólida para o "capitalismo", vem com essa de que o capitalismo é ruim e deve ser combatido porque "se baseia na moral cristã/burguesa" ou precisa de "passividade" (nãoi sei em que sentido) das pessoas para funcionar.

Não estou falando que deve ser combatido por esses motivos. Eu estou falo que esses são meus motivos. Nada mais.

Você concorda que os seus motivos ou preferências estéticas/metafísicas/morais abstratas são um problema só seu, e que as demais pessoas não têm nada com isso?

[Renato T]

Enquanto não esta bem fundamentado a verdade do que eu digo.. .

pretty much

[DDV]

Xiii... aquilo que o Agnóstico tanto repete insistentemente é real. 

[Renato T]

 

[Twocool]

Recentemente eu estava discutindo sobre economia com uns estudantes. Um deles, um rapaz inteligente
e falante, parecia acreditar naquilo que chamo* falácia da soma zero. Isto é, ele acredita que a
riqueza só pode ser gerada pelo trabalho, e que o acúmulo de riqueza de um constitui no roubo dos
frutos do trabalho de outro (aliás, o cara é PSTU).

Eu argumentei que isso simplesmente nao é verdade, que além do valor relativo ao custo de produçao
de um bem, existe também um valor adicional que surge em consequência da lei da oferta e da procura.
Ou seja: a riqueza pode ser produzida em funçao do valor de mercado de um bem. Usei como exemplo
a "bolha da tulipa" da Holanda, quando se chegou a pagar o preço de uma casa por uma flor. Também
falei que eu poderia ficar rico sem explorar ninguem se simplesmente eu topasse um dia com uma pepita
gigante de ouro no meu quintal.

O ponto é que... Nao gostei desses exemplos, e como muitas vezes venho aqui ao CC em busca de muniçao
para debates, gostaria que algum forista mais entendido de economia explicasse em mais detalhes como a
riqueza pode surgir do nada (ou quase nada).

*Nao sei se mais alguem chama assim. Provavelmente.

A dita criação de riqueza não altera o facto de que a economia funciona numa lógica de soma zero, uma vez que essa dita criação não corresponde a mais do que ao gasto de recursos naturais. Quando a riqueza "aparece" de outra forma temos uma bolha que só pode acabar como acabou o actual sistema financeiro.
Esse problema não é inerente ao capitalismo mas é um dos motivos pelo qual este deve ser regulado.

[Dr. Manhattan]

Recentemente eu estava discutindo sobre economia com uns estudantes.

Blá Blá Blá...

A dita criação de riqueza não altera o facto de que a economia funciona numa lógica de soma zero, uma vez que essa dita criação não corresponde a mais do que ao gasto de recursos naturais. Quando a riqueza "aparece" de outra forma temos uma bolha que só pode acabar como acabou o actual sistema financeiro.

Você está errado. Veja qualquer gráfico que mostre a evoluçao do PIB mundial: a tendência geral tem sido de crescimento, apesar
de grandes aumentos e grandes quedas temporárias.

Esse problema não é inerente ao capitalismo mas é um dos motivos pelo qual este deve ser regulado.

Se estamos nos referindo aos limites físicos para o crescimento, entao trata-se de um problema sanável.
Ainda aproveitamos apenas uma ínfima porçao da energia que o Sol nos fornece, existem outras fontes de
energia (fissao e - futuramente fusao nuclear) além do sol. Muitas matérias-primas podem ser recicladas e
podemos imaginar que no futuro muitos minerais raros aqui possam ser extraídos de asteróides, do leito do oceano
ou mesmo substituidos por outros minerais.

Temores semelhantes já aconteceram antes: no século XIX os ingleses descobriram que a produçao de alimentos
da Inglaterra em breve nao daria conta da demanda interna. Houve polêmica e medo de fome. Foi entao que alguns
inventores desenvolveram métodos para refrigeraçao usando máquinas a vapor. Logo navios com carne trazida
congelada da Austrália estavam chegando a Londres e o problema do abastecimento foi esquecido.

Nota: também sou contra o laissez faire, mas por outros motivos, já abordados aqui.

[Zeichner]

A crise de alimentos foi sanada quando descobriram que titica de passarinho,o guano, fazia as plantas crescerem mais depressa e produziam mais grãos. Então foi um passo para desenvolverem a amônia, depois o NPK, no Brasil a correção do solo ácido por calcário, e por aí vai.

É ridículo estarmos discutindo catástrofistas do século XIX, sendo que nossa realidade é muito diferente, justamente por esta busca de inovação e melhorias econômicas causadas pela concorrência. A única coisa boa que os comunistas soviéticos fizeram foi serem concorrência para os EUA. Daí surgiu a corrida espacial, a os computadores, as redes de computadores, a internet, etc. Só estamos discutindo isto neste fórum graças ao capitalismo.

[Dr. Manhattan]

A crise de alimentos foi sanada quando descobriram que titica de passarinho,o guano, fazia as plantas crescerem mais depressa e produziam mais grãos. Então foi um passo para desenvolverem a amônia, depois o NPK, no Brasil a correção do solo ácido por calcário, e por aí vai.

Exato, embora eu tenha citado uma "crise" bem específica. Os recursos sao finitos, mas o que os catastrofistas esquecem é que
muitos podem ser substituidos e um simples aumento da eficiência na sua extraçao e utilizaçao pode servir para se evitar os piores cenários.

A única coisa boa que os comunistas soviéticos fizeram foi serem concorrência para os EUA. Daí surgiu a corrida espacial, a os computadores, as redes de computadores, a internet, etc. Só estamos discutindo isto neste fórum graças ao capitalismo.

(risos)

Curioso você citar esses exemplos: a maior parte (internet, corrida espacial, os computadores [1]) surgiram de um enorme esforço
liderado pelo governo americano para enfrentar os russos. Na verdade esses sao exemplos que representam justamente o oposto
do que você defende! [2]

[1] Vide o trabalho de J. von Neumann no desenvolvimento de máquinas que pudessem fazer os cálculos para a produçao
de bombas de hidrogênio.

[2] E olhe que estou mais próximo da sua opiniao (relativamente falando) do que da do Renato T.

[Twocool]

O capitalismo americano está tão morto como o comunismo sovietico, os extremos dificilmente sobrevivem ao mundo real. Eu continuo a achar que qualquer sistema económico é um sistema de soma zero quando considerado como um todo (no exemplo da energia o material para as centrais e para os paineis solares tem de vir de algum lado), não acho que isso seja inerentemente desastroso mas isso implica algumas precauções, uma vez que nenhuma empresa no modelo capitalista puro tem verdadeiros incentivos para considerar as consequências das suas acções a longo prazo.

[Zeichner]

Eu defendo a livre concorrência. No caso específico da corrida espacial, o progresso científico foi enorme por causa da concorrência contra a outra super-potência, o que motivou os americanos. Melhorou muito nosso entendimento em diversas ciências e ainda nos deu o velcro, hehehe.

Claro que os russos conseguiram muitas coisas práticas, afinal, a soyuz é um sucesso inquestionável. O fusca espacial. Eu vi oslançamentos do brasileiro no espaço, e eles operavam os botões usando como controle remoto uma VARETA. hahahaha. Prático, não gasta as pilhas e não tem problema de interferências. Os americanos gastaram milhões para fazer uma caneta que escrevesse no espaço e os russos usavam... lápis!

Tem muitas coisas que admiro nos russos. É um povo admirável. Li tudo que consegui do Dostoyévsky, entre outros autores. Por isso mesmo fico triste com a opressão e a ditadura num regime que dizia libertá-los.

Eu sei que a corrida espacial americana foi um esforço governamental de grande porte, porém, você vê quais foram as consequencias da corrida espacial. Foram poucas vezes à lua e já pararam, afinal, tinham conseguido o objetivo da propaganda. Se não fosse as empresas perceberem as vantagens dos satélites de comunicação em órbita ( santo Clark ), simplesmente o espaço teria sido lugar apenas para colocar mísseis.

Acredito mesmo que o ser humano só irá mesmo conquistar o espaço quando isto for uma iniciativa privada, onde se irá explorar realmente o espaço em busca da geração de riquezas. Estou muito confiante nisso.

E foram as empresas que perceberam o valor de muitas das invenções da corrida espacial, e não o governo, como o teflon e o velcro.

[Zeichner]

O capitalismo americano está tão morto como o comunismo sovietico, os extremos dificilmente sobrevivem ao mundo real. Eu continuo a achar que qualquer sistema económico é um sistema de soma zero quando considerado como um todo (no exemplo da energia o material para as centrais e para os paineis solares tem de vir de algum lado), não acho que isso seja inerentemente desastroso mas isso implica algumas precauções, uma vez que nenhuma empresa no modelo capitalista puro tem verdadeiros incentivos para considerar as consequências das suas acções a longo prazo.

baseado em quê ou é apenas senso comum?

[Twocool]

O capitalismo americano está tão morto como o comunismo sovietico, os extremos dificilmente sobrevivem ao mundo real. Eu continuo a achar que qualquer sistema económico é um sistema de soma zero quando considerado como um todo (no exemplo da energia o material para as centrais e para os paineis solares tem de vir de algum lado), não acho que isso seja inerentemente desastroso mas isso implica algumas precauções, uma vez que nenhuma empresa no modelo capitalista puro tem verdadeiros incentivos para considerar as consequências das suas acções a longo prazo.

baseado em quê ou é apenas senso comum?

O capitalismo americano está tão morto como o comunismo sovietico, os extremos dificilmente sobrevivem ao mundo real. Eu continuo a achar que qualquer sistema económico é um sistema de soma zero quando considerado como um todo (no exemplo da energia o material para as centrais e para os paineis solares tem de vir de algum lado), não acho que isso seja inerentemente desastroso mas isso implica algumas precauções, uma vez que nenhuma empresa no modelo capitalista puro tem verdadeiros incentivos para considerar as consequências das suas acções a longo prazo.

baseado em quê ou é apenas senso comum?

Na Europa as economias mais liberalizadas (Inglaterra por exemplo) estão a lidar muito pior com a crise do que os países onde o estado tem mais intervenção na economia. Em Portugal o sector bancário só não foi ao ar porque a Caixa Geral de Depósitos (um banco do estado) tem emprestado dinheiro aos privados. Também posso garantir que em nenhum país da União Europeia está a ser tão afectado com a crise como os estados unidos.
Quanto aos incentivos ao comportamento responsável por parte das empresas esta crise diz tudo, os gestores nem no plano económico e financeiro pensam a longo prazo quanto mais no plano humano e ambiental.