Tópico: Soma zero

[Zeichner]

O capitalismo americano está tão morto como o comunismo sovietico, os extremos dificilmente sobrevivem ao mundo real. Eu continuo a achar que qualquer sistema económico é um sistema de soma zero quando considerado como um todo (no exemplo da energia o material para as centrais e para os paineis solares tem de vir de algum lado), não acho que isso seja inerentemente desastroso mas isso implica algumas precauções, uma vez que nenhuma empresa no modelo capitalista puro tem verdadeiros incentivos para considerar as consequências das suas acções a longo prazo.

baseado em quê ou é apenas senso comum?

O capitalismo americano está tão morto como o comunismo sovietico, os extremos dificilmente sobrevivem ao mundo real. Eu continuo a achar que qualquer sistema económico é um sistema de soma zero quando considerado como um todo (no exemplo da energia o material para as centrais e para os paineis solares tem de vir de algum lado), não acho que isso seja inerentemente desastroso mas isso implica algumas precauções, uma vez que nenhuma empresa no modelo capitalista puro tem verdadeiros incentivos para considerar as consequências das suas acções a longo prazo.

baseado em quê ou é apenas senso comum?

Na Europa as economias mais liberalizadas (Inglaterra por exemplo) estão a lidar muito pior com a crise do que os países onde o estado tem mais intervenção na economia. Em Portugal o sector bancário só não foi ao ar porque a Caixa Geral de Depósitos (um banco do estado) tem emprestado dinheiro aos privados. Também posso garantir que em nenhum país da União Europeia está a ser tão afectado com a crise como os estados unidos.
Quanto aos incentivos ao comportamento responsável por parte das empresas esta crise diz tudo, os gestores nem no plano económico e financeiro pensam a longo prazo quanto mais no plano humano e ambiental.

Não pensam, e por isto estas crises aparecem, para remover os incompetentes e gananciosos sem medida. Mas a crise vai passar e que estiver prevenido e preparado vai sair mais forte. Esse é o problema desta argumentação, Twocool, em enxergar os capitalistas como se fosse uma grande massa poderosa oligárquica que mantém o poder juntos. São concorrentes e é ela que mantém as coisas no lugar.

Você lembra da quebra da bolha da Nasdaq? A Google ficou forte por causa dela.

[Twocool]

Pois a crise passa e nos países como os estados unidos milhares ficaram sem casa, sem comida e sem cuidados básicos de saúde, pessoas não são números e no fim da crise a União Europeia vai continuar a ter uma economia competitiva como sempre teve e sem metade dos problemas que USA têm hoje. E ainda ninguém me explicou que incentivos têm as empresas para poupar se preocuparem com o meio ambiente.

[Dr. Manhattan]

E foram as empresas que perceberam o valor de muitas das invenções da corrida espacial, e não o governo, como o teflon e o velcro.

Off-topic: Isso é lenda. Eles foram criados antes da corrida espacial. Talvez você ache interessante o seguinte ensaio de
Charles Stross: http://www.antipope.org/charlie/blog-static/2007/06/the_high_frontier_redux.html

Detalhe: ele é disquerda.

[Dr. Manhattan]

O capitalismo americano está tão morto como o comunismo sovietico, os extremos dificilmente sobrevivem ao mundo real.

Daqui ele parece bem vivo...

Eu continuo a achar que qualquer sistema económico é um sistema de soma zero quando considerado como um todo (no exemplo da energia o material para as centrais e para os paineis solares tem de vir de algum lado), não acho que isso seja inerentemente desastroso mas isso implica algumas precauções, uma vez que nenhuma empresa no modelo capitalista puro tem verdadeiros incentivos para considerar as consequências das suas acções a longo prazo.

Mas nao é essa a questao: o que se discute é se a geraçao de riqueza é um jogo de soma zero. Os fatos parecem indicar que
nao. Riqueza é um conceito que só faz sentido no contexto de agentes econômicos interagentes e nao está necessariamente ligado
a um suporte físico.

[Twocool]

A riqueza é um agente para outros fins (o dinheiro por si mesmo não vale o papel em que é impresso), no fim mesmo a riqueza criada pelos serviços serve para aquisição de bens que têm de vir de algum lado. Quanto ao capitalismo americano a mim parece-me mais que certo que não vai voltar a ser o mesmo, e que o governo dos estados unidos vai ser obrigado a intervir mais na economia e adoptar um modelo mais próximo do estado social europeu.

[Zeichner]

A riqueza é um agente para outros fins (o dinheiro por si mesmo não vale o papel em que é impresso), no fim mesmo a riqueza criada pelos serviços serve para aquisição de bens que têm de vir de algum lado. Quanto ao capitalismo americano a mim parece-me mais que certo que não vai voltar a ser o mesmo, e que o governo dos estados unidos vai ser obrigado a intervir mais na economia e adoptar um modelo mais próximo do estado social europeu.

e vai virar aquele estado de bem estar social mas com uma taxa de desemprego alto, ameaçado pela crise previdenciária e engessado. Esta tão bom assim em Portugal?

[Zeichner]

E foram as empresas que perceberam o valor de muitas das invenções da corrida espacial, e não o governo, como o teflon e o velcro.

Off-topic: Isso é lenda. Eles foram criados antes da corrida espacial. Talvez você ache interessante o seguinte ensaio de
Charles Stross: http://www.antipope.org/charlie/blog-static/2007/06/the_high_frontier_redux.html

Detalhe: ele é disquerda.

O velcro e o teflon não foram inventados pela corrida espacial??? Então retiro o que disse, o vôo pra lua não serviu pra nada.
hehehehe

[O Grande Capanga]

4- Porque os artesãos, que eram donos de suas próprias ferramentas e matérias-primas, invariavelmente se livraram delas e foram se empregar nas indústrias para serem explorados? Porque não continuaram produzindo e vendendo "livres" como antes?

Existe alguma explicação para isso?

Seria porque eles não aguentaram a concorrência com a produção industrial e venderam sua mão-de-obra pra ter alguma renda?

[Herf]

Recentemente eu estava discutindo sobre economia com uns estudantes. Um deles, um rapaz inteligente
e falante, parecia acreditar naquilo que chamo* falácia da soma zero. Isto é, ele acredita que a
riqueza só pode ser gerada pelo trabalho, e que o acúmulo de riqueza de um constitui no roubo dos
frutos do trabalho de outro (aliás, o cara é PSTU).

Eu argumentei que isso simplesmente nao é verdade, que além do valor relativo ao custo de produçao
de um bem, existe também um valor adicional que surge em consequência da lei da oferta e da procura.
Ou seja: a riqueza pode ser produzida em funçao do valor de mercado de um bem. Usei como exemplo
a "bolha da tulipa" da Holanda, quando se chegou a pagar o preço de uma casa por uma flor. Também
falei que eu poderia ficar rico sem explorar ninguem se simplesmente eu topasse um dia com uma pepita
gigante de ouro no meu quintal.

O ponto é que... Nao gostei desses exemplos, e como muitas vezes venho aqui ao CC em busca de muniçao
para debates, gostaria que algum forista mais entendido de economia explicasse em mais detalhes como a
riqueza pode surgir do nada (ou quase nada).

*Nao sei se mais alguem chama assim. Provavelmente.

A dita criação de riqueza não altera o facto de que a economia funciona numa lógica de soma zero, uma vez que essa dita criação não corresponde a mais do que ao gasto de recursos naturais. Quando a riqueza "aparece" de outra forma temos uma bolha que só pode acabar como acabou o actual sistema financeiro.
Esse problema não é inerente ao capitalismo mas é um dos motivos pelo qual este deve ser regulado.

Se você acha que a economia funciona na base do "soma zero" então deve explicar o porquê de o padrão de vida das pessoas hoje ser melhor do que o das pessoas de quinhentos anos atrás, e o daquelas melhor do que o das pessoas viventes há mil anos atrás, e asssim sucessivamente, muito embora a população tenha aumentado ao longo de todo período.

O argumento da riqueza estática (ou soma zero, como queiram) não se sustenta nem diante de uma observação tão trivial como essa.

[Fabi]

A crise de alimentos foi sanada quando descobriram que titica de passarinho,o guano, fazia as plantas crescerem mais depressa e produziam mais grãos.

Quando a riqueza "aparece" de outra forma temos uma bolha que só pode acabar como acabou o actual sistema financeiro.

Mas o que aconteceu não foi culpa do governo americano que mandou os bancos emprestarem dinheiro a quem não podia pagar? Tipo...uma intervenção estatal...completamente contrário ao capitalismo...

[Twocool]

Recentemente eu estava discutindo sobre economia com uns estudantes. Um deles, um rapaz inteligente
e falante, parecia acreditar naquilo que chamo* falácia da soma zero. Isto é, ele acredita que a
riqueza só pode ser gerada pelo trabalho, e que o acúmulo de riqueza de um constitui no roubo dos
frutos do trabalho de outro (aliás, o cara é PSTU).

Eu argumentei que isso simplesmente nao é verdade, que além do valor relativo ao custo de produçao
de um bem, existe também um valor adicional que surge em consequência da lei da oferta e da procura.
Ou seja: a riqueza pode ser produzida em funçao do valor de mercado de um bem. Usei como exemplo
a "bolha da tulipa" da Holanda, quando se chegou a pagar o preço de uma casa por uma flor. Também
falei que eu poderia ficar rico sem explorar ninguem se simplesmente eu topasse um dia com uma pepita
gigante de ouro no meu quintal.

O ponto é que... Nao gostei desses exemplos, e como muitas vezes venho aqui ao CC em busca de muniçao
para debates, gostaria que algum forista mais entendido de economia explicasse em mais detalhes como a
riqueza pode surgir do nada (ou quase nada).

*Nao sei se mais alguem chama assim. Provavelmente.

A dita criação de riqueza não altera o facto de que a economia funciona numa lógica de soma zero, uma vez que essa dita criação não corresponde a mais do que ao gasto de recursos naturais. Quando a riqueza "aparece" de outra forma temos uma bolha que só pode acabar como acabou o actual sistema financeiro.
Esse problema não é inerente ao capitalismo mas é um dos motivos pelo qual este deve ser regulado.

Se você acha que a economia funciona na base do "soma zero" então deve explicar o porquê de o padrão de vida das pessoas hoje ser melhor do que o das pessoas de quinhentos anos atrás, e o daquelas melhor do que o das pessoas viventes há mil anos atrás, e asssim sucessivamente, muito embora a população tenha aumentado ao longo de todo período.

O argumento da riqueza estática (ou soma zero, como queiram) não se sustenta nem diante de uma observação tão trivial como essa.

Esse aumento de riqueza foi feito à custa da maior extracção de matérias primas, quando consideramos o planeta todo não houve ganho, se se esgotassem esses recursos a riqueza desaparecia do dia para a noite.

[Twocool]

Quando a riqueza "aparece" de outra forma temos uma bolha que só pode acabar como acabou o actual sistema financeiro.

Mas o que aconteceu não foi culpa do governo americano que mandou os bancos emprestarem dinheiro a quem não podia pagar? Tipo...uma intervenção estatal...completamente contrário ao capitalismo...

Eu ainda gostava de saber de onde apareceu essa lenda do governo americanos mandar os bancos emprestar dinheiro. O que se passou é que no papel (contabilisticamente) fica muito bem ter alguns clientes não pagadores porque na contabilidade aparece o dinheiro dos juros inflacionando artificialmente os lucros dos bancos, uma vez que essa pessoas nunca iriam ter hipóteses de pagar. Se a reserva federal americana estivesse a fazer a regulação devida essas práticas podiam ter sido travadas a tempo (se a reserva federal se recusasse a emprestar dinheiro aos bancos que recorriam a esse esquema, por exemplo), mas o governo americano achou que intervir em empresas privadas era mau.

[Zeichner]

A questão se complica um pouco quando as instituições governamentais alteram os incentivos, estimulando um risco maior do que o normal. E foi exatamente isso que aconteceu na crise imobiliária americana. Podemos encontrar as digitais do governo em todas as cenas do “crime”. Para começo de conversa, as hipotecárias gigantes Fannie Mae e Freddie Mac eram empresas semi-estatais, criações do governo que contavam com garantias do governo. Na década de 1990, o Congresso afrouxou as restrições de crédito dessas empresas, para aumentar sua habilidade de emprestar em áreas mais pobres. Em 1994, o Community Reinvestment Act, de 1977, foi renovado, obrigando os bancos a emprestar certo percentual do total em suas comunidades locais, especialmente quando eram comunidades pobres. O Congresso explicitamente pressionou as hipotecárias na direção de mais empréstimo para expandir a posse de casas no país. Os incentivos políticos distorceram a alocação de capital, contribuindo para a criação da bolha imobiliária. A política de baixos juros mantida durante longo período pelo Federal Reserve jogou gasolina no fogo.

Em 2004 e 2005, com os escândalos contábeis da Fannie Mae e Freddie Mac, as empresas aceitaram expandir seus empréstimos ainda mais para clientes de baixa-renda. Ambas aceitaram comprar montantes maiores de crédito subprime, estimulando a oferta por parte dos bancos. De 2004 a 2006, o percentual de empréstimos nessas categorias mais arriscadas cresceu de 8% para 20% de todas as novas hipotecas. Sem dúvida os bancos e especuladores foram gananciosos ao apostar nesses produtos mais arriscados, assim como os indivíduos de baixa-renda que assumiram tais hipotecas. Mas não podemos ignorar que eles estavam respondendo aos incentivos criados pelas intervenções do próprio governo. Não foi o livre mercado que gerou essa situação, mas a intervenção estatal. Quando algumas empresas erram suas apostas isoladamente, isso faz parte do capitalismo, de seu processo de “destruição criadora”. Mas quando todos erram ao mesmo tempo, podemos dizer com quase certeza que há o dedo do governo nisso.

http://rodrigoconstantino.blogspot.com/

[Herf]

Esse aumento de riqueza foi feito à custa da maior extracção de matérias primas, quando consideramos o planeta todo não houve ganho, se se esgotassem esses recursos a riqueza
desaparecia do dia para a noite.

As matérias primas não faziam parte do "jogo" da economia até que alguém fosse extraí-las. Logo ninguém foi surrupiado para que os extratores enriquecessem.

Além disso, o principal já foi apontado nesse tópico: por mais que os recursos naturais sejam finitos, a criatividade humana para encontrar soluções novas para os problemas de escassez é indefinidamente grande. Do ponto de vista econômico, a quantidade de petróleo "dobra" quando inventa-se um motor mais eficiente que consome apenas a metade do combustível. E no dia em que encontrarem formas eficientes e baratas de usar a energia solar e a energia atômica para fazer motores funcionarem, a quantidade de petróleo se tornará praticamente infinita nos mesmos termos econômicos, já que este estará completamente obsoleto e inútil.

[SnowRaptor]

tl;dr.

Mas se o argumento é que o sistema econômico é de soma zero, é fácil derrubá-lo quando se lembra do que é reserva bancária. Um banco só precisa der em cofres 1% do dinheiro que empresta. Preciso lembrar onde acho a fonte que explica isso direitinho, mas bvasicamente os bancos podem "criar" 99% do dinheiro que eles têm.

Com isso, o argumento de soma zero desaparece, porque existe uma fonte de dinheiro.

[O Grande Capanga]

E no dia em que encontrarem formas eficientes e baratas de usar a energia solar e a energia atômica para fazer motores funcionarem, a quantidade de petróleo se tornará praticamente infinita nos mesmos termos econômicos, já que este estará completamente obsoleto e inútil.

Por mais avançada que a tecnologia esteja para outras formas de energias, acho que o petróleo será usado até a última gota. Acredito que já exista, atualmente, formas para substituir definitivamente o petróleo, pelo menos em alguns casos.

[DDV]

4- Porque os artesãos, que eram donos de suas próprias ferramentas e matérias-primas, invariavelmente se livraram delas e foram se empregar nas indústrias para serem explorados? Porque não continuaram produzindo e vendendo "livres" como antes?

Existe alguma explicação para isso?

Seria porque eles não aguentaram a concorrência com a produção industrial e venderam sua mão-de-obra pra ter alguma renda?

Essa é a explicação correta, mas dentro dos princípios econômicos do marxismo, isso não faz sentido, já que a mão-de-obra humana é a única capaz de criar "valor-novo" e, portanto, a única fonte de riquezas e de possíveis lucros para os empresários (a grosso modo: o empresário nçao faz nenhuma contribuição para a produção, apenas aparece para tirar uma parte da produção dos trabalhadores para si). Dentro dessa visão que atribui toda a produção à mão-de-obra humana e nada ao empresário/comerciante/capital/tecnologia, fica difícil explicar porque essa mesma mão-de-obra escolheu trabalhar para os empresários e ser "explorada", ao invés de continuar produzindo tudo sozinha como antes.

[DDV]

Esse aumento de riqueza foi feito à custa da maior extracção de matérias primas, quando consideramos o planeta todo não houve ganho, se se esgotassem esses recursos a riqueza desaparecia do dia para a noite.

Deveríamos discutir questões ecológicas em outro tópico e nos restringirmos à questões econômicas aqui, principalmente por ser a exploração de pessoas, e não de recursos naturais, o foco da discussão aqui.

[DDV]

tl;dr.

Mas se o argumento é que o sistema econômico é de soma zero, é fácil derrubá-lo quando se lembra do que é reserva bancária. Um banco só precisa der em cofres 1% do dinheiro que empresta. Preciso lembrar onde acho a fonte que explica isso direitinho, mas bvasicamente os bancos podem "criar" 99% do dinheiro que eles têm.

Com isso, o argumento de soma zero desaparece, porque existe uma fonte de dinheiro.

Pode ser, mas acho que a maioria aqui está se referindo à riqueza real mesmo, não meramente contábil ou monetária.

[Twocool]

Esse aumento de riqueza foi feito à custa da maior extracção de matérias primas, quando consideramos o planeta todo não houve ganho, se se esgotassem esses recursos a riqueza desaparecia do dia para a noite.

Deveríamos discutir questões ecológicas em outro tópico e nos restringirmos à questões econômicas aqui, principalmente por ser a exploração de pessoas, e não de recursos naturais, o foco da discussão aqui.

A questão "ambiental" não pode ser separada da questão da criação ou não criação de riqueza, uma vez que se considerarmos apenas os factores humanos parece de facto haver alguma criação de riqueza uma vez que o nivel medio de vida global vai aumentando (o crescimento economico de paises emergentes como a China a India ou o Brazil não está a afectar de forma significativa o nivel de vida dos paises africanos, por exemplo, mas está a provocar um maior desgaste nas reservas naturais).

[Zeichner]

Esse aumento de riqueza foi feito à custa da maior extracção de matérias primas, quando consideramos o planeta todo não houve ganho, se se esgotassem esses recursos a riqueza desaparecia do dia para a noite.

Deveríamos discutir questões ecológicas em outro tópico e nos restringirmos à questões econômicas aqui, principalmente por ser a exploração de pessoas, e não de recursos naturais, o foco da discussão aqui.

A questão "ambiental" não pode ser separada da questão da criação ou não criação de riqueza, uma vez que se considerarmos apenas os factores humanos parece de facto haver alguma criação de riqueza uma vez que o nivel medio de vida global vai aumentando (o crescimento economico de paises emergentes como a China a India ou o Brazil não está a afectar de forma significativa o nivel de vida dos paises africanos, por exemplo, mas está a provocar um maior desgaste nas reservas naturais).

Bom... países não capitalistas são notórios pelo desrespeito ao meio ambiente. URSS, Alemanha oriental,Ucrãnia. Hoje vemos que a China polui mais que os EUA. Dizer que o capitalismo é ambientalmente mais  perigoso que outras formas de governo é ilógico. O mesmo vale para a extração de recursos naturais. O que a China vai fazer quando acabar o carvão?

[Twocool]

Esse aumento de riqueza foi feito à custa da maior extracção de matérias primas, quando consideramos o planeta todo não houve ganho, se se esgotassem esses recursos a riqueza desaparecia do dia para a noite.

Deveríamos discutir questões ecológicas em outro tópico e nos restringirmos à questões econômicas aqui, principalmente por ser a exploração de pessoas, e não de recursos naturais, o foco da discussão aqui.

A questão "ambiental" não pode ser separada da questão da criação ou não criação de riqueza, uma vez que se considerarmos apenas os factores humanos parece de facto haver alguma criação de riqueza uma vez que o nivel medio de vida global vai aumentando (o crescimento economico de paises emergentes como a China a India ou o Brazil não está a afectar de forma significativa o nivel de vida dos paises africanos, por exemplo, mas está a provocar um maior desgaste nas reservas naturais).

Bom... países não capitalistas são notórios pelo desrespeito ao meio ambiente. URSS, Alemanha oriental,Ucrãnia. Hoje vemos que a China polui mais que os EUA. Dizer que o capitalismo é ambientalmente mais  perigoso que outras formas de governo é ilógico. O mesmo vale para a extração de recursos naturais. O que a China vai fazer quando acabar o carvão?

Não sou comunista nem anti-capitalista, só estou a constatar que a "criação" de riqueza "real" a nível global (em qualquer sistema que eu conheça) se faz às custas ou de ficções (como a que criou a crise do subprime) ou à custa dos recursos naturais, e por isso qualquer sistema deve ser bem regulado de maneira a desfavorecer abusos.

[Zeichner]

Esse aumento de riqueza foi feito à custa da maior extracção de matérias primas, quando consideramos o planeta todo não houve ganho, se se esgotassem esses recursos a riqueza desaparecia do dia para a noite.

Deveríamos discutir questões ecológicas em outro tópico e nos restringirmos à questões econômicas aqui, principalmente por ser a exploração de pessoas, e não de recursos naturais, o foco da discussão aqui.

A questão "ambiental" não pode ser separada da questão da criação ou não criação de riqueza, uma vez que se considerarmos apenas os factores humanos parece de facto haver alguma criação de riqueza uma vez que o nivel medio de vida global vai aumentando (o crescimento economico de paises emergentes como a China a India ou o Brazil não está a afectar de forma significativa o nivel de vida dos paises africanos, por exemplo, mas está a provocar um maior desgaste nas reservas naturais).

Bom... países não capitalistas são notórios pelo desrespeito ao meio ambiente. URSS, Alemanha oriental,Ucrãnia. Hoje vemos que a China polui mais que os EUA. Dizer que o capitalismo é ambientalmente mais  perigoso que outras formas de governo é ilógico. O mesmo vale para a extração de recursos naturais. O que a China vai fazer quando acabar o carvão?

Não sou comunista nem anti-capitalista, só estou a constatar que a "criação" de riqueza "real" a nível global (em qualquer sistema que eu conheça) se faz às custas ou de ficções (como a que criou a crise do subprime) ou à custa dos recursos naturais, e por isso qualquer sistema deve ser bem regulado de maneira a desfavorecer abusos.

a questão é... quem vai regular??? Os burocratas? Os políticos??? Confia tanto assim nos políticos??
Uma economia planificada, onde alguém controla todos os aspectos da economia é o socialismo. Se defende isso, é socialista.

[Moro]

Xiii... aquilo que o Agnóstico tanto repete insistentemente é real. 

Sem sacanagem, ele deve ter perdido uns 50% da capacidade de interpretação, mais ou menos a mesma quantia que um religioso fundamentalista.
Vocês acham que eu pego no pé quando eu falo esse tipo de coisa. Não é verdade. Eu insisto no ponto porque é relevante entendermos que nossa capacidade crítica decai proporcionalmente ao grau de aderência que temos  a uma ideologia.

Ideologia faz com que percamos cérebro.

[Twocool]

Mesmo os neo-liberais defendem alguma regulação por parte do poder politico (ainda não ouvi UM a defender a defender a abolição das forças policiais). Eu pessoalmente considero-me social-democrata (embora cá em Portugal não use muitas vezes esse termo porque foi usurpado por um partido conservador/neo-liberal).
Quanto em quem confiar prefiro confiar nos politicos porque é possível tira-los do poder ao fim de algum tempo ao contrário de Madoffs ou Oliveiras e Costas (para quem não conhecer esta "peça" este individuo roubou milhões dos clientes do Banco Português de Negócios).
E não, não defendo um economia planificada do tipo soviético, defendo uma economia bem regulada do tipo europeu (principalmente o modelo dos países da escandinavia).