Tópico: Cotas para universidade podem chegar a 60% das vagas

[Nina]

Além de pagar menos impostos, é bom lembrar que entre a classe pobre certamente encontraremos as maiores taxas de natalidade. Quem mais onera o Estado e menos contribui com impostos ainda arruma um time de futebol, que precisa de estudo e saúde, que são pagos por classes que geralmente tem um ou dois filhos (para os quais normalmente se paga plano de saúde e escola particular).

[gilberto]

Não, não estão. Os ricos pagam ainda mais impostos, não utilizam saúde e educação básica pública, logo a universidade está mais que paga.

É mesmo é? Os ricos ocupam aproximadamente 90% das vagas das universidades públicas. Agora a soma dos impostos que todos os ricos pagam tb é em torno de 90% dos impostos e a soma dos pobres só pagam 10% de todos os impostos do país???? Como já disse, duvido. Ou seja é um roubo ...

[Nina]

Ricos = 90%?

Para você o qué rico? Por que eu fiz faculdade pública e nem de perto minha turma era de ricos. Uma aluna tinha carro... Uma! Todo o resto andava a pé ou de buzão.

Acho que você está com dados um pouco distorcidos...

[gilberto]

Ricos = 90%?

Para você o qué rico? Por que eu fiz faculdade pública e nem de perto minha turma era de ricos. Uma aluna tinha carro... Uma! Todo o resto andava a pé ou de buzão.

Acho que você está com dados um pouco distorcidos...

Rico aqui é no sentido de quem estudou na escola particular e o pobre é no sentido de quem estudou na escola pública. Os alunos oriundos da escola pública que ingressam nas universidades públicas são em torno de 10% (não sei o número exato) dos total de alunos dessas universidades. Não tem uma clara distorção aí? Todos os impostos pagos pela soma de todas as famílias cujos filhos fizeram o ensino médio e fundamental nas escolas públicas só são 10% dos impostos do pais por acaso?

[gilberto]

Além de pagar menos impostos, é bom lembrar que entre a classe pobre certamente encontraremos as maiores taxas de natalidade. Quem mais onera o Estado e menos contribui com impostos ainda arruma um time de futebol, que precisa de estudo e saúde, que são pagos por classes que geralmente tem um ou dois filhos (para os quais normalmente se paga plano de saúde e escola particular).

Putz Nina, me desculpe, mas essa sua posição é meio nazista. Esses problemas sociais tem que ser corrigidos sim, mais não é por que eles existem que os alunos de escolas públicas devam ser preteridos nas universidades públicas, como é o que ocorre atualmente.

[Atheist]

Também queria saber o que é rico neste contexto.

Vejo muita gente fazendo faculdade pública e é completamente carente. Muitos fazem cursos noturnos trabalhando de dia. Existem alguns problemas de distorção em cursos "nobres", mais concorridos, como medicina, engenharias ou ainda em grandes centros. Fora isso, sobram vagas nas universidades públicas.

Agora vamos aos números, só do imposto de renda, mas como quem ganha mais consome mais e consome mais produtos sem isenção fiscal, a distorção é ainda maior. Vejamos.

Exercício 2010, para ano-calendário 2009:
Quem ganha até 1.434,59 - não paga imposto de renda;
De 1.434,60 até 2.150,00 - 7,5%;
De 2.150,01 até 2.866,70 - 15%;
De 2.866,71 até 3.582,00 - 22,5%;
Acima de 3.582,00 - 27,5%.

Fonte: www.receita.fazenda.gov.br

Então quem ganha mais de 3.582,00 é rico? Mas este é parte de uma classe média que já consegue pagar plano de saúde e escola particular se tiver um filho... Se tiver mais de um já complica. Este paga todo mês em IR mais de 600,00! Quem está pagando faculdade de quem? Quem está pagando médico de quem? Quem está pagando escola de quem?

A partir deste valor sim é proporcional e não tem teto.

Agora os fatos. Você mesmo comentou que 90% é pobre. De acordo com o IBGE, cerca de 53,8% da população está dentro da primeira faixa do IR, ou seja, não paga IR. Outros 32,5% são desocupados, ou seja, também não pagam IR. Assim, chega-se a 86,3% de pessoas que não pagam impostos senão aqueles embutidos nos produtos que consomem.

Quer ser justo? Então estes não poderiam ter direito à faculdade, pois não contribuem. Não estão pagando. Por que é que 15% da população teria que pagar faculdade para 85%?

Se levar em consideração outros impostos, é verdade que quem ganha mais também come arroz com imposto subsidiado, mas consome outros produtos e serviços com impostos ainda mais elevados, pagando mais para obter menos.

Escolas públicas e saúde pública tem custo. E não é os 85% da população que paga a maior parte. São os 15%. Acima de 10 salários mínimos, o que já é um salário razoável, tem apenas 2,2% da população. Estes certamente não usufruem do sistema público de saúde nem das escolas públicas.

Dizer que os pobres pagam a faculdade dos "ricos" não é real, pois os pobres mal pagam sua própria escola e saúde. Dizer que é roubo é no mínimo injusto. Na verdade, pelo seu ponto de vista o ladrão é outro.

[Atheist]

Além de pagar menos impostos, é bom lembrar que entre a classe pobre certamente encontraremos as maiores taxas de natalidade. Quem mais onera o Estado e menos contribui com impostos ainda arruma um time de futebol, que precisa de estudo e saúde, que são pagos por classes que geralmente tem um ou dois filhos (para os quais normalmente se paga plano de saúde e escola particular).

Putz Nina, me desculpe, mas essa sua posição é meio nazista. Esses problemas sociais tem que ser corrigidos sim, mais não é por que eles existem que os alunos de escolas públicas devam ser preteridos nas universidades públicas, como é o que ocorre atualmente.

Mas não são!!! O sistema é meritocrático! Passa quem estuda. Se fosse assim não existiria nenhum dos 85% na universidade pública, o que não é verdade, especialmente longe de São Paulo.

[Nina]

Ricos = 90%?

Para você o qué rico? Por que eu fiz faculdade pública e nem de perto minha turma era de ricos. Uma aluna tinha carro... Uma! Todo o resto andava a pé ou de buzão.

Acho que você está com dados um pouco distorcidos...

Rico aqui é no sentido de quem estudou na escola particular e o pobre é no sentido de quem estudou na escola pública. Os alunos oriundos da escola pública que ingressam nas universidades públicas são em torno de 10% (não sei o número exato) dos total de alunos dessas universidades. Não tem uma clara distorção aí? Todos os impostos pagos pela soma de todas as famílias cujos filhos fizeram o ensino médio e fundamental nas escolas públicas só são 10% dos impostos do pais por acaso?

O Atheist respondeu, mas vou comentar.

Não sei de onde você tira seus números, mas claramente não englobam boa parte do país. Na minha classe eu era uma das poucas que tinha estudado em escolar particuar. Minha mãe foi professora do colégio e eu tinha bolsa.

Na minha turma tinha de tudo... gente do interiorzão, de cidades de 10 mil habitantes, onde não existia colégio particular e que não poderiam pagar por um. Tinha uma "filhinha de papai", tinha funcionários da universidade que trabalhavam em horários alternativos. E claro, tinha duas ou três que trabalharam de doméstica pra pagar o cursinho no periodo noturno pra passar no vestibular.

Certamente esse seu conceito de pobre e rico não existe neste universo. E principalmente, os números não são aplicáveis.

[Nina]

O engraçado é que minha aluna de Iniciação Científica passou na USP por mérito dela. Os pais se mataram pra dar escola de qualidade e cursinho pra ela passar... depois que entrou, tinha dias que nem pra comer ela tinha dinheiro... Tem riquinho na faculdade pública? Tem, mas ele também precisou estudar e passar no vestibular.

Esse exemplo só mostra que as famílias que fazem sacrifícios para seus filhos estudarem é que serão penalizadas pelas cotas. Quem se acomodou a vida toda e deixou pra pensar nisso só quando percebeu que não passava no vestibular deve estar saltitante.

[gilberto]

A alternativa é arrumar o ensino médio. E de certa forma o governo tem trabalhado nisso, injetando verba boa pelo REUNI para que as universidades federais aumentem seus cursos de licenciatura. Estes cursos não só formarão melhores professores como também melhorarão o ensino básico de modo indireto, com estagiários e projetos de extensão nas escolas para fornecer complemento aos alunos e atualização para os professores.

É interessante que muita gente não vê a criação de licenciaturas com bons olhos, achando que são subcursos.

Isso é solução para o problema. O resto é paliativo e sem sentido.

Aliás, eu faço parte dos que estão tentando solucionar o problema, sendo professor do ensino público federal e coordenador de curso de graduação. Se depender do meu voto, a UFV continuará sem cotas. Mas claro, não depende só do meu voto...

E olha que a UFV mesmo não tendo cotas tem sistema de tutorias, para alunos com pouca base nas áreas básicas.

Eu concordo com vc que a melhor solução é melhorar o ensino fundamental e médio para que a distorção tenha fim tanto no nível superior como no nível médio e fundamental. Mas cá entre nós ... quanto tempo isso vai demorar? Como eu disse o estado de SP e deve ter outros estão trabalhando, mas não vejo isso sendo corrigido em menos de uma década se for uma década só. Já um sistema de cotas é uma ação corretiva e tanto, e não é paliativo pois ajuda a diminuir uma distorção social (e tributária como é a minha tese) grave.

É louvável todas as ações em prol de correções no sistema, mas vcs das universidades públicas ficaram décadas e décadas confortáveis nessa situação, só agora que a turma de baixo tá fazendo pressão é que o assunto vem a tona ... o proble existe é antigo e tem que ser corrigido ...

Você sabia que já existe uma série de pessoas se matriculando no último ano nas escolas públicas e fazendo cursinho particular em outro período só para entrar na cota? Onde está a justiça?

Todos devem ter a mesma relação candidato/vaga. O conteúdo cobrado é o mesmo para todos e faz parte do currículo das escolas de acordo com os Parâmetros Curriculares Nacionais para cada disciplina.

Jeito de burlar há em todo sistema, ainda mais se tratando de Brasi, mas que eu saiba para pertencer a cota tem que cursar mais da metade do ensino fund. e médio no ensino público ... agora vai me dizer que não tem gente que paga para passar no vestibular, compra prova etc e etc ... isso não é o mérito da questão ...

A justiça está em que os mais esforçados da escola pública terão a mesma chance dos mais esforçados na escola particular de entrar. Aí sim seria por mérito individual e não por condições privilegiadas. Veja se na concorrência entre empresas se uma tiver condições privilegiadas a outra vai aceitar na boa.

Olha, a eleição é de longe a pior comparação. Os políticos não são eleitos por mérito, ao contrário do vestibular.

Querer fazer comparação de méritos nesse nível é bobagem. Cada um tem os seus méritos, de popularidade ou de estudo, mas a representatividade tem que ser a mesma, pois se trata de instituições públicas. Para mim as mulheres deveriam exigir 50% de representatividade dos políticos eleitos. Se não é assim, pq alguma distorção tem.

[gilberto]

Também queria saber o que é rico neste contexto.

Vejo muita gente fazendo faculdade pública e é completamente carente. Muitos fazem cursos noturnos trabalhando de dia. Existem alguns problemas de distorção em cursos "nobres", mais concorridos, como medicina, engenharias ou ainda em grandes centros. Fora isso, sobram vagas nas universidades públicas.

Agora vamos aos números, só do imposto de renda, mas como quem ganha mais consome mais e consome mais produtos sem isenção fiscal, a distorção é ainda maior. Vejamos.

Exercício 2010, para ano-calendário 2009:
Quem ganha até 1.434,59 - não paga imposto de renda;
De 1.434,60 até 2.150,00 - 7,5%;
De 2.150,01 até 2.866,70 - 15%;
De 2.866,71 até 3.582,00 - 22,5%;
Acima de 3.582,00 - 27,5%.

Fonte: www.receita.fazenda.gov.br

Então quem ganha mais de 3.582,00 é rico? Mas este é parte de uma classe média que já consegue pagar plano de saúde e escola particular se tiver um filho... Se tiver mais de um já complica. Este paga todo mês em IR mais de 600,00! Quem está pagando faculdade de quem? Quem está pagando médico de quem? Quem está pagando escola de quem?

A partir deste valor sim é proporcional e não tem teto.

Agora os fatos. Você mesmo comentou que 90% é pobre. De acordo com o IBGE, cerca de 53,8% da população está dentro da primeira faixa do IR, ou seja, não paga IR. Outros 32,5% são desocupados, ou seja, também não pagam IR. Assim, chega-se a 86,3% de pessoas que não pagam impostos senão aqueles embutidos nos produtos que consomem.

Quer ser justo? Então estes não poderiam ter direito à faculdade, pois não contribuem. Não estão pagando. Por que é que 15% da população teria que pagar faculdade para 85%?

Se levar em consideração outros impostos, é verdade que quem ganha mais também come arroz com imposto subsidiado, mas consome outros produtos e serviços com impostos ainda mais elevados, pagando mais para obter menos.

Escolas públicas e saúde pública tem custo. E não é os 85% da população que paga a maior parte. São os 15%. Acima de 10 salários mínimos, o que já é um salário razoável, tem apenas 2,2% da população. Estes certamente não usufruem do sistema público de saúde nem das escolas públicas.

Dizer que os pobres pagam a faculdade dos "ricos" não é real, pois os pobres mal pagam sua própria escola e saúde. Dizer que é roubo é no mínimo injusto. Na verdade, pelo seu ponto de vista o ladrão é outro.

Para deixar claro, os "ricos" aqui são os que estudam na escola particular, e os "pobres" os que estudam em escolas públicas (médio e fund.). Quando eu falo roubo, não quero dizer que ninguém é culpado, o sistema é que está assim, mas que para mim é um roubo é ...

O imposto de renda não é o único que se paga nesse país, e para mim do ponto de vista tributário que já tem os seus problemas intrínsecos, as famílias que tem os seus fílhos na escola pública estão sendo lesados sim em relação aos seus impostos no quesito educação superior pública. Não adianta quererem esconder uma injustiça dessas ... é bater contra a parede e apoiar a injustiça ...

Sobre os 10% de alunos oriundos de escolas públicas, é um número que já vi várias vezes (em torno disso, já disse que não sei exatamente). Agora se vcs me disserem que essa distorção já vem sendo corrigida sistematicamente a um certo tempo, seria outra história, mas eu nunca vi uma única notícia nesse sentido.

Pela característica que deve ter os serviços públicos universais, as porcentagens de alunos das universidades deveria refletir as porcentagens de alunos no ensino médio e fund. em qualquer quesito. E isso claramente não acontece, ou tudo o que eu li sobre as distorções econômicas do ensino superior público já foi tudo solucionado.

[Atheist]

É louvável todas as ações em prol de correções no sistema, mas vcs das universidades públicas ficaram décadas e décadas confortáveis nessa situação, só agora que a turma de baixo tá fazendo pressão é que o assunto vem a tona ... o proble existe é antigo e tem que ser corrigido ...

Cada vez acho menos que há correção a ser feita. Quem mais paga historicamente (o texto que indico abaixo tem informações dos anos 60) tem que ter menos chances por quê? Isto é justiça?

Querer fazer comparação de méritos nesse nível é bobagem. Cada um tem os seus méritos, de popularidade ou de estudo, mas a representatividade tem que ser a mesma, pois se trata de instituições públicas.

Não é bem assim... popularidade.

Quer representatividade? Então quem paga mais deve ter mais chance, mais vagas. Quem não paga quer exigir o que?

Vestibular é mérito. A prova é a mesma para todos. Quem estuda passa.

A justiça está em que os mais esforçados da escola pública terão a mesma chance dos mais esforçados na escola particular de entrar.

Mas eles têm! A prova é a mesma!

Ao invés de exigir cotas, porque não exigiram que a reprovação continuasse? Que a nota para passar na escola pública fosse 80 ao invés de 50? Isso resolve o problema em dois anos, não precisa de décadas.

Aí sim seria por mérito individual e não por condições privilegiadas. Veja se na concorrência entre empresas se uma tiver condições privilegiadas a outra vai aceitar na boa.

Que condição privilegiada, se a prova é a mesma? Se o conteúdo cobrado deve ser ensinado nas escolas?

Tente reprovar um aluno no ensino fundamental ou médio para ver se o pai não vai reclamar no núcleo de ensino na hora. Você acha que ele tem mérito para ter uma vaguinha especial na universidade? Se tem interesse e tem capacidade, passa no vestibular, basta estudar. Eu não só conheço muitos, mas muitos nesta situação, como sou um deles. Se fosse o caso na época, eu teria direito às cotas, mas mesmo assim sou contra.

Gilberto, para continuar a discussão você precisa ler este artigo, que traz ainda mais números para comparação:

http://www.fisica.uel.br/SBPC_LD/unipub.html

[gilberto]

Ricos = 90%?

Para você o qué rico? Por que eu fiz faculdade pública e nem de perto minha turma era de ricos. Uma aluna tinha carro... Uma! Todo o resto andava a pé ou de buzão.

Acho que você está com dados um pouco distorcidos...

O Atheist respondeu, mas vou comentar.

Não sei de onde você tira seus números, mas claramente não englobam boa parte do país. Na minha classe eu era uma das poucas que tinha estudado em escolar particuar. Minha mãe foi professora do colégio e eu tinha bolsa.

Na minha turma tinha de tudo... gente do interiorzão, de cidades de 10 mil habitantes, onde não existia colégio particular e que não poderiam pagar por um. Tinha uma "filhinha de papai", tinha funcionários da universidade que trabalhavam em horários alternativos. E claro, tinha duas ou três que trabalharam de doméstica pra pagar o cursinho no periodo noturno pra passar no vestibular.

Certamente esse seu conceito de pobre e rico não existe neste universo. E principalmente, os números não são aplicáveis.

Realmente eu não tenho números precisos, mas tenho certeza que a distorção percentual é grande ... muito grande ...
E como já disse, se termo rico e pobre não é preciso aqui, o termo aluno oriundo da escola pública e da escola privada é bem preciso. E é aí que a distorção tb é bem precisa ...

Os casos particulares de esforço são louváveis, e não é esse o mérito da questão. Com cotas, os mais esforçados do ensino público terão o seu espaço e os mais esforçado do ensino particular tb terão proporcionamente o mesmo espaço. Qual é o problema?

[Buckaroo Banzai]

O engraçado é que minha aluna de Iniciação Científica passou na USP por mérito dela. Os pais se mataram pra dar escola de qualidade e cursinho pra ela passar... depois que entrou, tinha dias que nem pra comer ela tinha dinheiro... Tem riquinho na faculdade pública? Tem, mas ele também precisou estudar e passar no vestibular.

Esse exemplo só mostra que as famílias que fazem sacrifícios para seus filhos estudarem é que serão penalizadas pelas cotas. Quem se acomodou a vida toda e deixou pra pensar nisso só quando percebeu que não passava no vestibular deve estar saltitante.

Postei um tópico sobre o trabalho de um pesquisador que dizia que, nos países em desenvolvimento, é cada vez mais comum pobres pagarem pelo ensino dos filhos, podendo se ter até a maioria dos alunos em escolas particulares em alguns países pobres.

[Atheist]

O imposto de renda não é o único que se paga nesse país, e para mim do ponto de vista tributário que já tem os seus problemas intrínsecos, as famílias que tem os seus fílhos na escola pública estão sendo lesados sim em relação aos seus impostos no quesito educação superior pública. Não adianta quererem esconder uma injustiça dessas ... é bater contra a parede e apoiar a injustiça ...

Injustiça é alguém que ganha 4 mil reais pagar quase mil reais de imposto e aí ter que ficar só com parte das possibilidades do filho entrar numa universidade pública. Direitos iguais! Isto é justiça.

Além disso, o ensino superior público não é dever do estado. O Brasil é uma exceção neste sentido. No Reino Unido nem existe isso.

Sobre os 10% de alunos oriundos de escolas públicas, é um número que já vi várias vezes (em torno disso, já disse que não sei exatamente). Agora se vcs me disserem que essa distorção já vem sendo corrigida sistematicamente a um certo tempo, seria outra história, mas eu nunca vi uma única notícia nesse sentido.

Tenho muitas dúvidas de que este seja o número em universidades fora de São Paulo e fora do curso de medicina. Precisamos de fontes confiáveis, tanto eu quanto você para seguir nesta linha.

Pela característica que deve ter os serviços públicos universais, as porcentagens de alunos das universidades deveria refletir as porcentagens de alunos no ensino médio e fund. em qualquer quesito. E isso claramente não acontece, ou tudo o que eu li sobre as distorções econômicas do ensino superior público já foi tudo solucionado.

Por que deveria acontecer se o número de instituições de ensino superior e de base não são proporcionais? Justiça é dar o mesmo direito à todos e o vestibular é assim.

Leia o texto que passei e veja alguns números. Um bastante interessante é o que trata de quem tem mais chance de passar no vestibular. Veja que são alunos de escolas federais, públicas. Qual a diferença para as estaduais e municipais??? É aí que está o problema, é nele que se deve ter foco.

[Atheist]

Com cotas, os mais esforçados do ensino público terão o seu espaço e os mais esforçado do ensino particular tb terão proporcionamente o mesmo espaço. Qual é o problema?

Mas eles têm espaço, se não tivessem não existiria nenhum aluno oriundo de escola pública em universidades públicas! Será que todos eles são assim esforçados? Não é o que vejo na prática.

[Atheist]

O engraçado é que minha aluna de Iniciação Científica passou na USP por mérito dela. Os pais se mataram pra dar escola de qualidade e cursinho pra ela passar... depois que entrou, tinha dias que nem pra comer ela tinha dinheiro... Tem riquinho na faculdade pública? Tem, mas ele também precisou estudar e passar no vestibular.

Esse exemplo só mostra que as famílias que fazem sacrifícios para seus filhos estudarem é que serão penalizadas pelas cotas. Quem se acomodou a vida toda e deixou pra pensar nisso só quando percebeu que não passava no vestibular deve estar saltitante.

Postei um tópico sobre o trabalho de um pesquisador que dizia que, nos países em desenvolvimento, é cada vez mais comum pobres pagarem pelo ensino dos filhos, podendo se ter até a maioria dos alunos em escolas particulares em alguns países pobres.

Isso é uma inversão de valores. O que se deveria fazer é um movimento pela moralização da escola pública. Que volte a repetência, aumente a média para aprovação, enfim, deve existir um meio de fazer com que haja mais "esforçados" como o Gilberto diz. O que há no Brasil é mais "encostados", pois a escola pública não cobra. Será que algum aluno do ensino médio público apóia esta idéia, ou é mais fácil apoiar as cotas? Isso mais diminuição de carga horária de professor em sala de aula (período integral na escola mas com 50% do tempo em sala de aula) e eu garanto que em dois anos as coisas estão bem diferentes.

[Nina]

O engraçado é que minha aluna de Iniciação Científica passou na USP por mérito dela. Os pais se mataram pra dar escola de qualidade e cursinho pra ela passar... depois que entrou, tinha dias que nem pra comer ela tinha dinheiro... Tem riquinho na faculdade pública? Tem, mas ele também precisou estudar e passar no vestibular.

Esse exemplo só mostra que as famílias que fazem sacrifícios para seus filhos estudarem é que serão penalizadas pelas cotas. Quem se acomodou a vida toda e deixou pra pensar nisso só quando percebeu que não passava no vestibular deve estar saltitante.

Postei um tópico sobre o trabalho de um pesquisador que dizia que, nos países em desenvolvimento, é cada vez mais comum pobres pagarem pelo ensino dos filhos, podendo se ter até a maioria dos alunos em escolas particulares em alguns países pobres.

Eu vivi isso e conheço muita gente na mesma situação. Agora, quem se matou pra pagar boa escola pro filho é que foi burro... não vai poder pedir cota...

[Atheist]

Isso é uma inversão de valores. O que se deveria fazer é um movimento pela moralização da escola pública. Que volte a repetência, aumente a média para aprovação, enfim, deve existir um meio de fazer com que haja mais "esforçados" como o Gilberto diz. O que há no Brasil é mais "encostados", pois a escola pública não cobra. Será que algum aluno do ensino médio público apóia esta idéia, ou é mais fácil apoiar as cotas? Isso mais diminuição de carga horária de professor em sala de aula (período integral na escola mas com 50% do tempo em sala de aula) e eu garanto que em dois anos as coisas estão bem diferentes.

Aliás, algum prefeito de plantão aí para fazermos um piloto???

[Nina]

Os casos particulares de esforço são louváveis, e não é esse o mérito da questão. Com cotas, os mais esforçados do ensino público terão o seu espaço e os mais esforçado do ensino particular tb terão proporcionamente o mesmo espaço. Qual é o problema?

Gilberto, minha mãe é professora há quase 25 anos, na rede pública. Ela teve dezenas de alunos que passaram no vestibular sem precisar de cotas. Inclusive no curso de medicina. Uma delas, no segundo ano ainda... nem tinha terminado o segundo grau. Outra defendeu a tese de doutorado este mês...

Não sei onde você está colhendo seus dados, mas o fato é que a maioria dos alunos da escola pública não quer estudar. Não tá nem aí pra faculdade. Só reclama depois que percebeu que perdeu a chance de estudar e passar no vestibular, e que será peão o resto da vida.

Vamos ser realistas... faculdade não é pra todos. É por isso que acho que o vestibular, embora falho em vários quesitos, ainda é mais justo do que outros métodos. Tanto o "pobre" quanto o "rico" (sic) têm a mesma chance de passar. E passam. Basta estar no meio e ver as necessidades dos alunos e conhecer suas origens.

Fazer o sacrifício de não gastar todo fim de semana uma caixa de cerveja e ir pro pagodão, pro filho poder fazer cursinho, não é assim tão difícil. Tem gente que faz muito mais, por muito mais tempo.

[gilberto]

Cada vez acho menos que há correção a ser feita. Quem mais paga historicamente (o texto que indico abaixo tem informações dos anos 60) tem que ter menos chances por quê? Isto é justiça?

Do texto que vc nos passou, tem a porcentagem de 1998, que era para a USP:

"Em 1998, somente 21% eram originários da rede pública, enquanto mais de 70% deles vieram do sistema particular."

Taí o que eu estou dizendo. Com relação ao geral das universidades públicas deve ser um número parecido. Pensava que era em torno de 8%, mas os números em torno de 20% já são uma distorção e injustiça monstruosa.

E o meu argumento de impostos não retornados como serviço são independentes da faixa de política tributária. A política tributária tem os seus motivos intrínsecos de distribuição ou não de renda, já a educação deve ser universal sem discriminação e sem correlação com a política tributária. E assim sendo ... desculpa, mas a minha opinião sincera é que teve um roubo aí não importa o quanto cada um contribuiu ... não que tenha havido um ladrão doloso ou culposo, mas certamente houve e continua havendo os que são depenados ...

Não é bem assim... popularidade.

Quer representatividade? Então quem paga mais deve ter mais chance, mais vagas. Quem não paga quer exigir o que?

Vestibular é mérito. A prova é a mesma para todos. Quem estuda passa.

Sejamos coerentes, o estado não deve distribuir os seus serviços para quem pagar mais. E o sistema atual resulta nisso, é só ver os números que vc mesmo me passou. Quanto porcento são os alunos das escolas particulares para eles abocanharem quase 80% das vagas na universidade pública ... contra essa distorção não há argumentos ... o meu argumento dos impostos roubados é para deixar mais claro essa injustiça ...

Mas eles têm! A prova é a mesma!

Ao invés de exigir cotas, porque não exigiram que a reprovação continuasse? Que a nota para passar na escola pública fosse 80 ao invés de 50? Isso resolve o problema em dois anos, não precisa de décadas.

Vc há de concordar comigo que se o sistema de ensino superior público fosse justo, em uma série histórica as representatividades dos alunos não teria essa distorção. Só ficar nesse papo de prova igual para todos enquanto na prática o que ocorre é uma grande injustiça é apoiar essa injustiça ...

Que condição privilegiada, se a prova é a mesma? Se o conteúdo cobrado deve ser ensinado nas escolas?

Tente reprovar um aluno no ensino fundamental ou médio para ver se o pai não vai reclamar no núcleo de ensino na hora. Você acha que ele tem mérito para ter uma vaguinha especial na universidade? Se tem interesse e tem capacidade, passa no vestibular, basta estudar. Eu não só conheço muitos, mas muitos nesta situação, como sou um deles. Se fosse o caso na época, eu teria direito às cotas, mas mesmo assim sou contra.

Gilberto, para continuar a discussão você precisa ler este artigo, que traz ainda mais números para comparação:

http://www.fisica.uel.br/SBPC_LD/unipub.html

Eu concordo que o principal problema é a má qualidade do ensino público, mas agora vai mexer nesse vespeiro ... quem demonstrar como resolver esse problema tem todo o meu apoio e acho que o da maioria, e aí soluções como as cotas não seriam necessárias. Mas enquanto ninguém mexe nesse vespeiro que para mim depende de várias outras coisas, eu acho as cotas uma solução temporária válida sim. Como eu digo com as cotas todas os alunos terão a mesma chance de entrar ... uma cota só seria injusta se fosse maior que a da proporção do setor que a pediu, o que eu acho que não é, pois acho que os alunos das escolas públicas são muito mais do que os 60% de cota pedidos.

Outra coisa, a qualidade das universidades públicas é louvável e é de se adimirar, mas isso não justifica uma injustiça. E eu acho que a universidade pública tem que trabalhar com todos os alunos pretendentes aos cursos superiores, e não só o filé, pq aí é facil ... reclamar dos alunos menos capacitados é fácil, agora quero ver enfrentar a situação ...

[gilberto]

Gilberto, minha mãe é professora há quase 25 anos, na rede pública. Ela teve dezenas de alunos que passaram no vestibular sem precisar de cotas. Inclusive no curso de medicina. Uma delas, no segundo ano ainda... nem tinha terminado o segundo grau. Outra defendeu a tese de doutorado este mês...

Não sei onde você está colhendo seus dados, mas o fato é que a maioria dos alunos da escola pública não quer estudar. Não tá nem aí pra faculdade. Só reclama depois que percebeu que perdeu a chance de estudar e passar no vestibular, e que será peão o resto da vida.

Vamos ser realistas... faculdade não é pra todos. É por isso que acho que o vestibular, embora falho em vários quesitos, ainda é mais justo do que outros métodos. Tanto o "pobre" quanto o "rico" (sic) têm a mesma chance de passar. E passam. Basta estar no meio e ver as necessidades dos alunos e conhecer suas origens.

Fazer o sacrifício de não gastar todo fim de semana uma caixa de cerveja e ir pro pagodão, pro filho poder fazer cursinho, não é assim tão difícil. Tem gente que faz muito mais, por muito mais tempo.

Claro que em todos os lugares tem os seus problemas, mas eu acho que a maioria dos problemas não pode justificar distorções tão gritantes no ensino superior público. E todas as histórias de esforço individual são louváveis, mas uma política pública tem que ser feita em relação ao público em geral. E como a universidade pública é custeada com o imposto de todos, não tem muita conversa, tem que atender a todos proporcionalmente. Qualquer distorção gritante não pode ser tolerada ...

Em vários setores da economia e serviços, a melhora no atendimento e equalização das distorções só ocorre quando esses setores são pressionados. A telefonia, só melhora o seu atendimento quando o governo impõe prazos e metas (eles deveriam fornecer um atendimento minimamente decente por livre e expontanea vontadade, mas sabemos como é ...), eu tb acho que as distorções da educação superior só podem ser corrigidas com ações impostas desse tipo, pq se depender das instituições se mexerem por si ... vai demorar mais 500 anos para melhorar alguma coisa ... por isso sou simpático a adoção de cotas por tempo limitado ...

[Nina]

Claro que em todos os lugares tem os seus problemas, mas eu acho que a maioria dos problemas não pode justificar distorções tão gritantes no ensino superior público. E todas as histórias de esforço individual são louváveis, mas uma política pública tem que ser feita em relação ao público em geral. E como a universidade pública é custeada com o imposto de todos, não tem muita conversa, tem que atender a todos proporcionalmente. Qualquer distorção gritante não pode ser tolerada ...

Esse é o ponto...o imposto que seu "todos" paga é que é desproporcional. Essa distorção gritante você simplesmente ignora.

E o público em geral tá pouco se lixando pra estudo.

Imaginem aqui, numa cidade de 10 mil habitantes... abriram um campus de uma federal. A concorrência no vestibular está baixíssima se analisarmos a demanda reprimida da região (afinal todo mundo tem que ir pra fora pra estudar). Por quê? Porque não basta fazer vestibular pra receber diploma, tem que estudar... Já vieram me perguntar se "em 1 ano já recebe o diploma... 5 anos? Ah, eu não vou ficar 5 anos estudando"... Há variações: "Não, vou casar e é melhor não estudar a noite porque tenho que ficar com meu marido... não dá para deixar ele sozinho toda noite (tadinho...!)". Tenho outros exemplos...

A questão é que São Paulo não é o Brasil (ao contrário do que muito paulista acha). São Paulo é São Paulo. Querem alardear, façam isso em São Paulo.

Meus pais poderiam ter se acomodado e nos matriculado nos últimos anos na escola pública, assim como quando morávamos em RO (quando estudávamos em escola pública). Mas não, eles acharam melhor voltar para o Paraná pra nos dar boa educação. E também minhã mãe dar 40 horas por semana e sala de aula e meu pai trabalhar 60 horas por semana (tendo dois empregos) para poder pagar meia mensalidade para eu e meus irmãos, com a única justificativa de entrarmos numa boa faculdade. Quantos pais dos que querem cota fazem isso? Tem gente que acha importante andar com roupa bonita. Tem gente que acha importante dar estudo para os filhos. Todas os nossos colegas de faculdade andavam melhor vestidos, até as que tinham sido domésticas... Valores diferentes, só isso.

Agora, além de tudo, eu terei de pagar eternamente faculade para muito filho de pobrinho que só quer saber de encher a cara e ficar de várzea (afinal, o imposto que recolho por mês paga a mensalidade de 99% dos cursos de uma particular) e minha filha terá que encarar concorrência desleal JUSTAMENTE PORQUE SEUS AVÓS E PAIS SE SACRIFICARAM PARA MELHORAR A EDUCAÇÃO, TODOS SENDO PROFESSORES PÚBLICOS E SE MATANDO PARA CONSEGUIR FORMAÇÃO SUPERIOR?

Por que tantos pobrezinhos não fazem isso? Ah, pare com esse protecionismo... aqui na minha cidade as pessoas abandonam emprego se ganham bolsa família, mesmo sendo bem menor o valor. Dando pra comer, o resto não importa, porque eles acabaram ganhando de alguém. E te falam isso na cara dura!

Acho que partir dessa premissa de que o pobrezinho quer estudar mas não consegue é no mínimo auto-ilusão. A maioria quer é ganhar de graça. Maioria mesmo!!! Maioria esmagadora!

E mesmo quem estudou em escola pública a vida inteira consegue passar no vestibular se quiser. O Atheist não passou em 5o. lugar...?

O ponto é: quantos buscam e não conseguem? Quantos buscam de verdade? Todos os que conheci e que realmente queriam conseguiram. Minha irmã passou 3 anos fazendo cursinho pra entrar em medicina. Fazer o quê se tinha gente que fez provas melhores antes? Premiar o mérito é isso...

Em vários setores da economia e serviços, a melhora no atendimento e equalização das distorções só ocorre quando esses setores são pressionados. A telefonia, só melhora o seu atendimento quando o governo impõe prazos e metas (eles deveriam fornecer um atendimento minimamente decente por livre e expontanea vontadade, mas sabemos como é ...), eu tb acho que as distorções da educação superior só podem ser corrigidas com ações impostas desse tipo, pq se depender das instituições se mexerem por si ... vai demorar mais 500 anos para melhorar alguma coisa ... por isso sou simpático a adoção de cotas por tempo limitado ...

Eu acho que não vai mudar nada se passarmos a mão na cabeça do "pobrinho".

Sabe por quê o CNPq inventou cotas para bolsa de inicição científicas? Por que em várias universidade as bolsas são conseguidas apenas pelos melhores alunos (depende da média entre as disciplinas cursadas). E aí, cotista não consegue bolsa, não conseguem ir tão bem quanto os outros. Isso só mostra que o problema está na base. Corrigir em cima e deixar em baixo como está é injusto com milhares de pessoas (ter dinheiro para pagar escola privada, sobrando pra comer ou não no fim do mês é crime) e só varre a sujeira pra baixo do tapete.

Adivinha...? Daqui a pouco, vai ter cota pra emprego. E o movimento de Ação Afirmativa fala claramente que esse é o próximo passo. É justo? Que falem de uma vez que o problema é que priorizamos a educação e que isso é crime num país onde deixar o povo burro é que importante... Em vez de fazerem os pobrinhos subirem o nível, vams baixar o nível de todos.

Realmente, o Brasil só tem a ganhar.


Não precisa responder nada disso, Gilberto. É um desabafo e eu realmente não acredito que repetir seus argumentos vá mudar minha idéia.

[Lua]

cotas sociais é uma furada. sou da geração cotas, e no meu estado são só sociais, 40%, e advinhem? depois de 3 períodos, não existem mais cotistas na minha sala! todos desperiodizaram, ou seja, não aguentaram o tranco. e por quê? porque não tinham capacidade de estar competindo com o resto, entraram sem estar devidamente preparados.

Bom, de todos os que eu conheci nenhum desistiu, todos se formaram e conseguiram transformar consideravelmente a condição social da família. Se bem que não passam de umas 20 pessoas.

Sempre haverão os que não aproveitam e os que aproveitam.

Bia, sinto discordar de você. Conheço diversas pessoas que estão em uma faculdade federal e duas estaduais (Bahia) e não é a falta de capacidade que faz com que eles encontrem dificuldades. Como deve ser do conhecimento geral, um aluno oriundo de escola pública geralmente encontra as piores condições na escola em que estudou, além de não ter meios - financeiramente falando - de acompanhar o ritmo de uma faculdade.

Agora me diga como alguém que tem o suficiente para gastar com comida vai pagar por livros, xerox, equipamentos, deslocamento, etc? Alguém nessa condição realmente terá dificuldades para acompanhar um curso, seja ele qual for. E, além disso, não penso que os alunos cotistas atinjam um percentual inferior aos demais vestibulandos por serem mais 'burros', mas por terem recebido um ensino inferior, geralmente deficitário e incompleto em relação aos alunos de uma escola privada.

Sou contra a política de cotas porque, a meu ver, o governo a utiliza como um paliativo para agradar a população mais pobre e às estatísticas. Ao invés de melhorar a educação e investir em métodos e profissionais, o governo fecha os olhos, deixa a escola pública agonizando e oferece a política de cotas para quem não tem meios de concorrer à altura. Discordo ainda mais da política de cotas raciais. Acho absurdo que, em pleno século XXI, a sociedade busque um sistema que privilegia um grupo racial ao invés de outro. Na verdade, o problema está na escola pública, nos alunos de classes mais baixas que não tem acesso à uma educação de qualidade. Não é a cor da pele, mas a origem do aluno*.


* Não estou desconsiderando a situação histórica dos negros brasileiros: libertos da escravidão, sem ter meios para uma vida decente, desprezados ainda pela sociedade de então. Um círculo vicioso que se repete, segundo sociólogos e historiadores.

[gilberto]

Esse é o ponto...o imposto que seu "todos" paga é que é desproporcional. Essa distorção gritante você simplesmente ignora.

E o público em geral tá pouco se lixando pra estudo.

Imaginem aqui, numa cidade de 10 mil habitantes... abriram um campus de uma federal. A concorrência no vestibular está baixíssima se analisarmos a demanda reprimida da região (afinal todo mundo tem que ir pra fora pra estudar). Por quê? Porque não basta fazer vestibular pra receber diploma, tem que estudar... Já vieram me perguntar se "em 1 ano já recebe o diploma... 5 anos? Ah, eu não vou ficar 5 anos estudando"... Há variações: "Não, vou casar e é melhor não estudar a noite porque tenho que ficar com meu marido... não dá para deixar ele sozinho toda noite (tadinho...!)". Tenho outros exemplos...

A questão é que São Paulo não é o Brasil (ao contrário do que muito paulista acha). São Paulo é São Paulo. Querem alardear, façam isso em São Paulo.

Meus pais poderiam ter se acomodado e nos matriculado nos últimos anos na escola pública, assim como quando morávamos em RO (quando estudávamos em escola pública). Mas não, eles acharam melhor voltar para o Paraná pra nos dar boa educação. E também minhã mãe dar 40 horas por semana e sala de aula e meu pai trabalhar 60 horas por semana (tendo dois empregos) para poder pagar meia mensalidade para eu e meus irmãos, com a única justificativa de entrarmos numa boa faculdade. Quantos pais dos que querem cota fazem isso? Tem gente que acha importante andar com roupa bonita. Tem gente que acha importante dar estudo para os filhos. Todas os nossos colegas de faculdade andavam melhor vestidos, até as que tinham sido domésticas... Valores diferentes, só isso.

Agora, além de tudo, eu terei de pagar eternamente faculade para muito filho de pobrinho que só quer saber de encher a cara e ficar de várzea (afinal, o imposto que recolho por mês paga a mensalidade de 99% dos cursos de uma particular) e minha filha terá que encarar concorrência desleal JUSTAMENTE PORQUE SEUS AVÓS E PAIS SE SACRIFICARAM PARA MELHORAR A EDUCAÇÃO, TODOS SENDO PROFESSORES PÚBLICOS E SE MATANDO PARA CONSEGUIR FORMAÇÃO SUPERIOR?

Por que tantos pobrezinhos não fazem isso? Ah, pare com esse protecionismo... aqui na minha cidade as pessoas abandonam emprego se ganham bolsa família, mesmo sendo bem menor o valor. Dando pra comer, o resto não importa, porque eles acabaram ganhando de alguém. E te falam isso na cara dura!

Acho que partir dessa premissa de que o pobrezinho quer estudar mas não consegue é no mínimo auto-ilusão. A maioria quer é ganhar de graça. Maioria mesmo!!! Maioria esmagadora!

E mesmo quem estudou em escola pública a vida inteira consegue passar no vestibular se quiser. O Atheist não passou em 5o. lugar...?

O ponto é: quantos buscam e não conseguem? Quantos buscam de verdade? Todos os que conheci e que realmente queriam conseguiram. Minha irmã passou 3 anos fazendo cursinho pra entrar em medicina. Fazer o quê se tinha gente que fez provas melhores antes? Premiar o mérito é isso...


Eu acho que não vai mudar nada se passarmos a mão na cabeça do "pobrinho".

Sabe por quê o CNPq inventou cotas para bolsa de inicição científicas? Por que em várias universidade as bolsas são conseguidas apenas pelos melhores alunos (depende da média entre as disciplinas cursadas). E aí, cotista não consegue bolsa, não conseguem ir tão bem quanto os outros. Isso só mostra que o problema está na base. Corrigir em cima e deixar em baixo como está é injusto com milhares de pessoas (ter dinheiro para pagar escola privada, sobrando pra comer ou não no fim do mês é crime) e só varre a sujeira pra baixo do tapete.

Adivinha...? Daqui a pouco, vai ter cota pra emprego. E o movimento de Ação Afirmativa fala claramente que esse é o próximo passo. É justo? Que falem de uma vez que o problema é que priorizamos a educação e que isso é crime num país onde deixar o povo burro é que importante... Em vez de fazerem os pobrinhos subirem o nível, vams baixar o nível de todos.

Realmente, o Brasil só tem a ganhar.

Não precisa responder nada disso, Gilberto. É um desabafo e eu realmente não acredito que repetir seus argumentos vá mudar minha idéia.

Claro que em todos os lugares tem os seus problemas, mas eu acho que a maioria dos problemas não pode justificar distorções tão gritantes no ensino superior público. E todas as histórias de esforço individual são louváveis, mas uma política pública tem que ser feita em relação ao público em geral. E como a universidade pública é custeada com o imposto de todos, não tem muita conversa, tem que atender a todos proporcionalmente. Qualquer distorção gritante não pode ser tolerada ...

Esse é o ponto...o imposto que seu "todos" paga é que é desproporcional. Essa distorção gritante você simplesmente ignora.

E o público em geral tá pouco se lixando pra estudo.

Imaginem aqui, numa cidade de 10 mil habitantes... abriram um campus de uma federal. A concorrência no vestibular está baixíssima se analisarmos a demanda reprimida da região (afinal todo mundo tem que ir pra fora pra estudar). Por quê? Porque não basta fazer vestibular pra receber diploma, tem que estudar... Já vieram me perguntar se "em 1 ano já recebe o diploma... 5 anos? Ah, eu não vou ficar 5 anos estudando"... Há variações: "Não, vou casar e é melhor não estudar a noite porque tenho que ficar com meu marido... não dá para deixar ele sozinho toda noite (tadinho...!)". Tenho outros exemplos...

A questão é que São Paulo não é o Brasil (ao contrário do que muito paulista acha). São Paulo é São Paulo. Querem alardear, façam isso em São Paulo.

Meus pais poderiam ter se acomodado e nos matriculado nos últimos anos na escola pública, assim como quando morávamos em RO (quando estudávamos em escola pública). Mas não, eles acharam melhor voltar para o Paraná pra nos dar boa educação. E também minhã mãe dar 40 horas por semana e sala de aula e meu pai trabalhar 60 horas por semana (tendo dois empregos) para poder pagar meia mensalidade para eu e meus irmãos, com a única justificativa de entrarmos numa boa faculdade. Quantos pais dos que querem cota fazem isso? Tem gente que acha importante andar com roupa bonita. Tem gente que acha importante dar estudo para os filhos. Todas os nossos colegas de faculdade andavam melhor vestidos, até as que tinham sido domésticas... Valores diferentes, só isso.

Agora, além de tudo, eu terei de pagar eternamente faculade para muito filho de pobrinho que só quer saber de encher a cara e ficar de várzea (afinal, o imposto que recolho por mês paga a mensalidade de 99% dos cursos de uma particular) e minha filha terá que encarar concorrência desleal JUSTAMENTE PORQUE SEUS AVÓS E PAIS SE SACRIFICARAM PARA MELHORAR A EDUCAÇÃO, TODOS SENDO PROFESSORES PÚBLICOS E SE MATANDO PARA CONSEGUIR FORMAÇÃO SUPERIOR?

Por que tantos pobrezinhos não fazem isso? Ah, pare com esse protecionismo... aqui na minha cidade as pessoas abandonam emprego se ganham bolsa família, mesmo sendo bem menor o valor. Dando pra comer, o resto não importa, porque eles acabaram ganhando de alguém. E te falam isso na cara dura!

Acho que partir dessa premissa de que o pobrezinho quer estudar mas não consegue é no mínimo auto-ilusão. A maioria quer é ganhar de graça. Maioria mesmo!!! Maioria esmagadora!

E mesmo quem estudou em escola pública a vida inteira consegue passar no vestibular se quiser. O Atheist não passou em 5o. lugar...?

O ponto é: quantos buscam e não conseguem? Quantos buscam de verdade? Todos os que conheci e que realmente queriam conseguiram. Minha irmã passou 3 anos fazendo cursinho pra entrar em medicina. Fazer o quê se tinha gente que fez provas melhores antes? Premiar o mérito é isso...

Em vários setores da economia e serviços, a melhora no atendimento e equalização das distorções só ocorre quando esses setores são pressionados. A telefonia, só melhora o seu atendimento quando o governo impõe prazos e metas (eles deveriam fornecer um atendimento minimamente decente por livre e expontanea vontadade, mas sabemos como é ...), eu tb acho que as distorções da educação superior só podem ser corrigidas com ações impostas desse tipo, pq se depender das instituições se mexerem por si ... vai demorar mais 500 anos para melhorar alguma coisa ... por isso sou simpático a adoção de cotas por tempo limitado ...

Eu acho que não vai mudar nada se passarmos a mão na cabeça do "pobrinho".

Sabe por quê o CNPq inventou cotas para bolsa de inicição científicas? Por que em várias universidade as bolsas são conseguidas apenas pelos melhores alunos (depende da média entre as disciplinas cursadas). E aí, cotista não consegue bolsa, não conseguem ir tão bem quanto os outros. Isso só mostra que o problema está na base. Corrigir em cima e deixar em baixo como está é injusto com milhares de pessoas (ter dinheiro para pagar escola privada, sobrando pra comer ou não no fim do mês é crime) e só varre a sujeira pra baixo do tapete.

Adivinha...? Daqui a pouco, vai ter cota pra emprego. E o movimento de Ação Afirmativa fala claramente que esse é o próximo passo. É justo? Que falem de uma vez que o problema é que priorizamos a educação e que isso é crime num país onde deixar o povo burro é que importante... Em vez de fazerem os pobrinhos subirem o nível, vams baixar o nível de todos.

Realmente, o Brasil só tem a ganhar.


Não precisa responder nada disso, Gilberto. É um desabafo e eu realmente não acredito que repetir seus argumentos vá mudar minha idéia.

Ok Nina, eu entendo o valor que vc dá ao esforço individual. Agora se vc puder repense sobre o que vc escreveu. Boa sorte.