Tópico: Re.: PUC

[Taleb]

Mas é apenas natural que haja mais vagas para mestres do que para doutores.  A pirâmide se afina no topo.

Isso não faz sentido já que os doutores podem preencher tanto as vagas de mestres como as de doutores.

o problema é que exige-se que pague um mínimo para os doutores, então eles não "valem a pena". desculpem aí se peguei o bonde andando...

Até onde eu sei não é bem assim http://www.clubecetico.org/forum/viewtopic.php?p=46567#46567

[Nina]

Ah, tem que é pagar salário mínimo pros doutores. Isso sim é contribuir pro nível do ensino.

Estabelecer um salário mínimo pros doutores não vai ajudar em nada, Nina. Como não tem ajudado engenheiros e outros profissionais que têm "direito" a um salário mínimo profissional.

Não, não é estabelecer um piso. É pagar trezentinho por mês mesmo. Aí a gente não precisa esperar privatização pra acabar com o ensino superior... pra quê enrolar?

 

[Nina]

Não sei se está na lei, mas já soube de muitos casos de substituição de doutores por mestres em instituições privadas e em todos eles a causa foi o salário.

Está acontecendo direto, principalmente em centros universitários e faculdades. Eu quero entender de onde vem isso, se há a obrigatoriedade do salário maior para doutores ou se há alguma outra razão com a qual não consigo atinar.

A Universidade São Judas Tadeu (USJT - SP) paga três salários diferentes para seus professores.

Mestres
Doutores
Livres Docentes

Pelo que me falaram lá na faculdade (não sei até onde isso possa ser especulação) o MEC exige que toda universidade tenha um percentual mínimo de cada um deles. Porém a quantidade de doutores está bem acima da exigida pelo MEC e a universidade paga o salário de doutor apenas para o percentual exigido pelo MEC, e o restante ganha o salário de mestre, ficando uma fila de espera, quando sai uma pessoa que recebe salário de doutor, o primeiro da lista passa a receber esse salário.

Se não me engano, o MEC exige que 1/3 dos professores da faculdade seja de doutores. Então as faculdades só pagam como doutores para este 1/3.

O detalhe é que segundo a lei, você não pode receber um salário não condizente com sua titulação. Os professores não processam as faculdades pra não ficarem desempregados, mas poderiam. Elas não cumprem a lei. Aí algumas preferem demitir os doutores mesmo e contratar graduados. Não se enganem achando que elas contratam mestres no lugar de doutores, elas apenas não os demitem, mas não tem problema nenhum para contratar um graduado. No fim, a maioria paga ao doutor e ao mestre o salário de um especialista mesmo.

Mas pra quê valorizar quem passou 10 anos na academia pra virar professor superior (normalmente explorando os favelados pra estudar numa pública   )? O negócio é premiar a burrice.

Professores mal preparados e mal pagos é o segredo pra manter a estupidez do povo a níveis perigosos pra vida, o que é perfeito!!!

[Roberto]

Não, não é estabelecer um piso. É pagar trezentinho por mês mesmo.

Hmmmm... acho difícil chegar a esse ponto.

Aí a gente não precisa esperar privatização pra acabar com o ensino superior... pra quê enrolar?

A privatização pode ser a salvação do ensino superior brasileiro algum dia, tendo em vista que a capacidade do Estado brasileiro de financiá-lo tende a ficar cada vez mais limitada. Expansão já nem se fala, se muitas regiões do país fossem depender da instalação de uma IES pública para ter oferta de ensino superior...

[Atheist]

Ah, tem que é pagar salário mínimo pros doutores. Isso sim é contribuir pro nível do ensino.

Estabelecer um salário mínimo pros doutores não vai ajudar em nada, Nina. Como não tem ajudado engenheiros e outros profissionais que têm "direito" a um salário mínimo profissional.

Ela foi irônica, levando em consideração o atual mínimo mesmo.

Interessante é que enquanto o salário mínimo sobe todo ano substancialmente (convenhamos, não é grande coisa, mas sobe substancialmente) o salário de professores do ensino público se mantém congelado há anos e o de professores do ensino privado sobe menos que a inflação (grande sindicato!!!)... Logo, logo, uma empregada doméstica sem ensino fundamental vai receber mais que um doutor.

[Atheist]

Aí a gente não precisa esperar privatização pra acabar com o ensino superior... pra quê enrolar?

A privatização pode ser a salvação do ensino superior brasileiro algum dia, tendo em vista que a capacidade do Estado brasileiro de financiá-lo tende a ficar cada vez mais limitada. Expansão já nem se fala, se muitas regiões do país fossem depender da instalação de uma IES pública para ter oferta de ensino superior...

Má administração, só isso.

Se privatizar fosse a solução, as faculdades privadas seriam as melhores do Brasil, e não são. Isso é fato. Dinheiro para ser as melhores eles têm, mas preferem explorar os professores e os alunos. Embora comércio como outro qualquer, educação deveria ser tratada com mais seriedade.

[Rodion]

Se privatizar fosse a solução, as faculdades privadas seriam as melhores do Brasil, e não são. Isso é fato. Dinheiro para ser as melhores eles têm, mas preferem explorar os professores e os alunos. Embora comércio como outro qualquer, educação deveria ser tratada com mais seriedade.

adm na fgv é melhor que na usp. os índices de aprovação na oab da puc superaram os da são francisco. não acho que dá pra dizer que mackenzie, faap, puc, entre outras, não valem nada. até faculdades de merda, como a fadiva de varginha, têm obtido alta taxa de aprovação na oab. o curso de medicina em algumas particulares já está superando o de algumas do Estado.. fora que as particulares não enfrentam greves e falta de equipamentos. não tenho dúvidas de que se a usp fosse privatizada ainda seria uma das maiores do brasil.

aliás, pelo que conversei com um sujeito, parece que a FEA da usp raramente entra em greve. isso porque tem cursos pagos também, como de mba, os professores ganham muito. então, é uma das partes mais "privatizadas" da usp. não sei se procede, no entanto....
a situação está mudando...

[Hold the Door]

Esse é um argumento válido.  Mas é no mínimo triste pensar que uma proposta que envolve tanto sacrifício quanto completar doutorado pode não ter compensação financeira.

A compensação financeira vai depender da qualidade do trabalho do profissional e do retorno que ele dá a quem paga pelos seus serviços. Essa é a realidade de uma economia de mercado.

Que não existe no Brasil, pelo menos nesse setor. Faculdades particulares só estão interessados em preencher a cota de mestres e doutores exigida pelo MEC. Pouco importa a qualidade do profissional, afinal, eles não investem em pesquisas mesmo.

[Rodion]

Esse é um argumento válido.  Mas é no mínimo triste pensar que uma proposta que envolve tanto sacrifício quanto completar doutorado pode não ter compensação financeira.

A compensação financeira vai depender da qualidade do trabalho do profissional e do retorno que ele dá a quem paga pelos seus serviços. Essa é a realidade de uma economia de mercado.

Que não existe no Brasil, pelo menos nesse setor. Faculdades particulares só estão interessados em preencher a cota de mestres e doutores exigida pelo MEC. Pouco importa a qualidade do profissional, afinal, eles não investem em pesquisas mesmo.

não esteja tão certo. sei que uma unaerp está longe de produzir ciência como a usp, mas investem em pesquisas sim... digo isso pq o namorado da minha mãe está fazendo um mestrado ou doutorado, sei lá, na unaerp, em biologia. estão fazendo pra petrobras algo com bactérias pra "limpar petróleo".. .enfim...

[Hold the Door]

Uma ou outra exceção, principalmente se existe perspectiva de uso, e portanto lucro, imediato. Mas a participação das particulares brasileiras na produção científica nacional ainda é estatisticamente nula.

[Rodion]

sim. mas não se deve esquecer, como eu disse em outro tópico, que muitas delas são muito recentes. houve uma explosão de particulares na última década. em 20 anos o panorama estará diferente, vc verá (olha eu dando uma de espírita).
mas não penso em privatizar tudo. tem aquela questão da pesquisa de base e aplicada, né? sem algum investimento estatal é complicado. mas tem que dar uma semi-privatizada....

[n/a]

E o sistema hoje não é na sua grande maioria privatizado?

[Atheist]

Se privatizar fosse a solução, as faculdades privadas seriam as melhores do Brasil, e não são. Isso é fato. Dinheiro para ser as melhores eles têm, mas preferem explorar os professores e os alunos. Embora comércio como outro qualquer, educação deveria ser tratada com mais seriedade.

adm na fgv é melhor que na usp. os índices de aprovação na oab da puc superaram os da são francisco.

Isso não resolve o problema dos pobres que não conseguem fazer faculdade pública. Por acaso eles conseguem fazer FGV?

Além disso, são casos isolados. Um curso ou outro. As melhores engenharias continuam sendo USP e UFSCar (fora IME e ITA); as melhores biológicas também são públicas. Sem contar que há inúmeras faculdades particulares que têm cursinhos preparatórios para OAB, como tinham para provão e afins, reforços específicos e tudo mais.

não acho que dá pra dizer que mackenzie, faap, puc, entre outras, não valem nada.

São raras exceções.

Não posso falar pelas áreas de humanas e exatas, mas falo pelas biológicas e da saúde. Poucas PUCs chegam perto das públicas.

até faculdades de merda, como a fadiva de varginha, têm obtido alta taxa de aprovação na oab. o curso de medicina em algumas particulares já está superando o de algumas do Estado..

Superando em quê? A maioria nem hospital têm...

fora que as particulares não enfrentam greves e falta de equipamentos.

De fato.

Mais um problema de má administração governamental, não de ser público.

não tenho dúvidas de que se a usp fosse privatizada ainda seria uma das maiores do brasil.

Depois que se constrói toda uma estrutura é difícil não ser.

Agora, se a mentalidade dos "administradores" for a mesma dos administradores comumente encontrados nas particulares,  onde professor só recebe por hora de aula em sala de aula, tem que preparar aula, prova e corrigir tudo para 75 alunos por sala de aula, as coisas não vão melhorar.

Universidade é ensino, pesquisa e extensão. Extensão por ser mais simples, as faculdades particulares fazem. E pesquisa? Qual a porcentagem de artigos publicados de professores das privadas? Universidade é gerar conhecimento, não reproduzir como papagaios.

aliás, pelo que conversei com um sujeito, parece que a FEA da usp raramente entra em greve. isso porque tem cursos pagos também, como de mba, os professores ganham muito.

Sim, MBA é um mestrado profissionalizante diferenciado. É "masters in Business administration". Específico da administração.

Mesmo na universidade pública algumas vezes há injeção de dinheiro privado, mas é restrito à áreas específicas. Enquanto isso professores de Letras, Sociais e afins sofrem. Nas biológicas há o pessoal do genoma e há os outros. E isso que é público, imagine se fosse privado...

então, é uma das partes mais "privatizadas" da usp. não sei se procede, no entanto....
a situação está mudando...

É diferente. São cursos específicos de pós-graduação.

[Atheist]

Esse é um argumento válido.  Mas é no mínimo triste pensar que uma proposta que envolve tanto sacrifício quanto completar doutorado pode não ter compensação financeira.

A compensação financeira vai depender da qualidade do trabalho do profissional e do retorno que ele dá a quem paga pelos seus serviços. Essa é a realidade de uma economia de mercado.

Que não existe no Brasil, pelo menos nesse setor. Faculdades particulares só estão interessados em preencher a cota de mestres e doutores exigida pelo MEC. Pouco importa a qualidade do profissional, afinal, eles não investem em pesquisas mesmo.

não esteja tão certo. sei que uma unaerp está longe de produzir ciência como a usp, mas investem em pesquisas sim... digo isso pq o namorado da minha mãe está fazendo um mestrado ou doutorado, sei lá, na unaerp, em biologia. estão fazendo pra petrobras algo com bactérias pra "limpar petróleo".. .enfim...

Mas é exatamente isso. Eles têm e pagam o básico, o mínimo necessário para o MEC não pegar no pé. Sem falar que Petrobrás é estatal... Você acha que ela não está bancando tudo?

[Hold the Door]

não tenho dúvidas de que se a usp fosse privatizada ainda seria uma das maiores do brasil.

Depois que se constrói toda uma estrutura é difícil não ser.

Agora, se a mentalidade dos "administradores" for a mesma dos administradores comumente encontrados nas particulares,  onde professor só recebe por hora de aula em sala de aula, tem que preparar aula, prova e corrigir tudo para 75 alunos por sala de aula, as coisas não vão melhorar.

Universidade é ensino, pesquisa e extensão. Extensão por ser mais simples, as faculdades particulares fazem. E pesquisa? Qual a porcentagem de artigos publicados de professores das privadas? Universidade é gerar conhecimento, não reproduzir como papagaios.

O que eu acredito que ocorreria é que por um certo tempo a produção científica iria continuar "por inércia", mas seria lentamente comprimida até atingir níveis medíocres.

[Roberto]

Mas é exatamente isso. Eles têm e pagam o básico, o mínimo necessário para o MEC não pegar no pé. Sem falar que Petrobrás é estatal... Você acha que ela não está bancando tudo?

Se estiver, é como deve ser. As universidades não deveriam empregar receitas próprias (receitas provenientes das mensalidades dos alunos) em pesquisa.

[Nina]

Mas é exatamente isso. Eles têm e pagam o básico, o mínimo necessário para o MEC não pegar no pé. Sem falar que Petrobrás é estatal... Você acha que ela não está bancando tudo?

Se estiver, é como deve ser. As universidades não deveriam empregar receitas próprias (receitas provenientes das mensalidades dos alunos) em pesquisa.

Deveriam empregar no Mercedes da amante do reitor?  

[Roberto]

Interessante é que enquanto o salário mínimo sobe todo ano substancialmente (convenhamos, não é grande coisa, mas sobe substancialmente) o salário de professores do ensino público se mantém congelado há anos e o de professores do ensino privado sobe menos que a inflação (grande sindicato!!!)... Logo, logo, uma empregada doméstica sem ensino fundamental vai receber mais que um doutor.

Se a dita cuja conseguir um emprego de empregada doméstica que lhe pague tal mínimo, ela fará por merecer o salário  

Um dos problemas dos professores do ensino público, em todas as esferas (muncipal, estadual e federal) tem a ver com o que eu já disse: para o Estado, educação é apenas custo. Não há como quantificar o retorno que a educação dá (o que não significa que não dê nenhum retorno, claro). Assim, é o lugar ideal para cortar e arrochar. Daí você tem a seguinte situação, falando aqui de Minas:

Auditor fiscal (nível superior em qualquer área, mas trabalha em órgão arrecadador, o Estado sabe quanto esses profissionais dão de retorno): salário de 5600 Reais.

Professor da rede estadual (nível superior específico -- licenciatura plena): salário 660 Reais.

No nível federal, onde estão os melhores salários? Em órgãos de alguma forma ligados a dinheiro: TCU, Ministério da Fazenda. (Ah, claro, não estou considerando Legislativo e Judiciário, que fazem o próprio salário.) E onde estão os piores? Ministério da Educação, Ministério da Ciência e Tecnologia e Ministério da Saúde.

Amigos, isso não é mera coincidência. E não é um problema restrito ao Brasil.

[Roberto]

Se estiver, é como deve ser. As universidades não deveriam empregar receitas próprias (receitas provenientes das mensalidades dos alunos) em pesquisa.

Deveriam empregar no Mercedes da amante do reitor?  

Se a instituição tem fins lucrativos, tanto faz como ela emprega o lucro: se na Mercedes da(o) amante do reitor, se em bacanais na reitoria ou, o mais tradicional, distribuindo dividendos para os acionistas.

Se for sem fins lucrativos... é, aí sim talvez caiba financiar alguma pesquisa básica, pela qual empresas normalmente não se interessam.

[Atheist]

Mas é exatamente isso. Eles têm e pagam o básico, o mínimo necessário para o MEC não pegar no pé. Sem falar que Petrobrás é estatal... Você acha que ela não está bancando tudo?

Se estiver, é como deve ser. As universidades não deveriam empregar receitas próprias (receitas provenientes das mensalidades dos alunos) em pesquisa.

Uma vez que universidade é ensino, pesquisa e extensão, ou a universidade banca a pesquisa, ou agiliza meios de fomento. Senão não é universidade, não gera conhecimento, não passa de papagaiada.

[Roberto]

Uma vez que universidade é ensino, pesquisa e extensão, ou a universidade banca a pesquisa, ou agiliza meios de fomento.

Justamente. Idealmente, financiamento público para a pesquisa básica e privado para a pesquisa aplicada.

Senão não é universidade, não gera conhecimento, não passa de papagaiada.

Taí um aspecto importante. O ensino superior brasileiro não é feito apenas de universidades, mas também de centros universitários e faculdades.

[Atheist]

Interessante é que enquanto o salário mínimo sobe todo ano substancialmente (convenhamos, não é grande coisa, mas sobe substancialmente) o salário de professores do ensino público se mantém congelado há anos e o de professores do ensino privado sobe menos que a inflação (grande sindicato!!!)... Logo, logo, uma empregada doméstica sem ensino fundamental vai receber mais que um doutor.

Se a dita cuja conseguir um emprego de empregada doméstica que lhe pague tal mínimo, ela fará por merecer o salário  

Um dos problemas dos professores do ensino público, em todas as esferas (muncipal, estadual e federal) tem a ver com o que eu já disse: para o Estado, educação é apenas custo. Não há como quantificar o retorno que a educação dá (o que não significa que não dê nenhum retorno, claro). Assim, é o lugar ideal para cortar e arrochar. Daí você tem a seguinte situação, falando aqui de Minas:

Auditor fiscal (nível superior em qualquer área, mas trabalha em órgão arrecadador, o Estado sabe quanto esses profissionais dão de retorno): salário de 5600 Reais.

Professor da rede estadual (nível superior específico -- licenciatura plena): salário 660 Reais.

No nível federal, onde estão os melhores salários? Em órgãos de alguma forma ligados a dinheiro: TCU, Ministério da Fazenda. (Ah, claro, não estou considerando Legislativo e Judiciário, que fazem o próprio salário.) E onde estão os piores? Ministério da Educação, Ministério da Ciência e Tecnologia e Ministério da Saúde.

Amigos, isso não é mera coincidência. E não é um problema restrito ao Brasil.

Não consigo entender onde a privatização pode melhorar isso. Ao invés de verificar tal disparate e lutar por justiça e por educação melhor, cogitam jogar tudo que foi conquistado no lixo.

Há setores primordiais que não podem estar completamente nas mãos privadas. Petróleo e educação sem dúvida estão nesta linha.

[Roberto]

Não consigo entender onde a privatização pode melhorar isso. Ao invés de verificar tal disparate e lutar por justiça e por educação melhor, cogitam jogar tudo que foi conquistado no lixo.

Não falo necessariamente de privatização, falo da necessidade, cada vez mais evidente a meu ver, dos beneficiados remunerarem diretamente todo e qualquer serviço público que lhes seja prestado, sempre que isso for possível (o que inclui ter critérios bem rígidos para se definir qual serviço não tem como ser remunerado diretamente). Só assim dá pra saber quanto realmente merece ganhar um professor primário ou universitário, quanto merece ganhar um médico da rede pública, etc. Do jeito que está hoje, é puro "chutômetro", quem paga, o Estado, ao contrário das organizações privadas, não sabe realmente quanto o trabalho desses profissionais vale.

Serviços "gratuitos" (que, no fim das contas, não são gratuitos porra nenhuma), como educação e saúde, são uma aberração do ponto de vista econômico. São custos desacompanhados de receitas, ou seja, dão um retorno (algum retorno certamente dão) que ninguém é capaz de quantificar. (Você sabe me dizer quantos milhões de reais do PIB brasileiro deveram-se à USP no ano passado?)

Não é surpresa pra mim que esses assim chamados "gastos sociais", que atingiram o auge da gastança no mundo inteiro na fase áurea do keynesianismo, se transformaram na bola da vez do que se convencionou chamar de "neoliberalismo" (que de liberalismo tem muito pouco), viraram o alvo predileto dos cortes nos orçamentos públicos.

Há setores primordiais que não podem estar completamente nas mãos privadas. Petróleo e educação sem dúvida estão nesta linha.

Por que não? Por que a necessidade do Estado prestar o serviço, e não apenas regulá-lo? Se é porque o Estado brasileiro é um mau regulador (e ele é, sem dúvida), seria ele um melhor prestador? Quem nos garante que, na ponta do lápis, a relação custo-benefício das IES públicas é satisfatória?

[Atheist]

Não consigo entender onde a privatização pode melhorar isso. Ao invés de verificar tal disparate e lutar por justiça e por educação melhor, cogitam jogar tudo que foi conquistado no lixo.

Não falo necessariamente de privatização, falo da necessidade, cada vez mais evidente a meu ver, dos beneficiados remunerarem diretamente todo e qualquer serviço público que lhes seja prestado, sempre que isso for possível (o que inclui ter critérios bem rígidos para se definir qual serviço não tem como ser remunerado diretamente). Só assim dá pra saber quanto realmente merece ganhar um professor primário ou universitário, quanto merece ganhar um médico da rede pública, etc. Do jeito que está hoje, é puro "chutômetro", quem paga, o Estado, ao contrário das organizações privadas, não sabe realmente quanto o trabalho desses profissionais vale.

Isso não é real. Você acha que professores de universidades privadas ganham bem, ou melhor, recebem o que merecem? Talvez boa parte sim (o que merece), mas não é porque os alunos pagam que ele é melhor remunerado. É a mesma lei da oferta e da procura, onde não vale nada (ou quase nada) ter qualificação, pois não há exigência disso. Mesmo no setor privado, educação não é levada a sério.

Serviços "gratuitos" (que, no fim das contas, não são gratuitos porra nenhuma), como educação e saúde, são uma aberração do ponto de vista econômico. São custos desacompanhados de receitas, ou seja, dão um retorno (algum retorno certamente dão) que ninguém é capaz de quantificar. (Você sabe me dizer quantos milhões de reais do PIB brasileiro deveram-se à USP no ano passado?)

Isso é um falso dilema. Não justifica nada.

Não é surpresa pra mim que esses assim chamados "gastos sociais", que atingiram o auge da gastança no mundo inteiro na fase áurea do keynesianismo, se transformaram na bola da vez do que se convencionou chamar de "neoliberalismo" (que de liberalismo tem muito pouco), viraram o alvo predileto dos cortes nos orçamentos públicos.

Que eu saiba, o Japão quebrou ao final da segunda guerra mundial, e o que o fez reerguer e ser uma potência mundial em vários setores foi o investimento público em educação.

O ponto é que povo educado e culto não aprova a pilantragem geral. Este é o motivo dos cortes. É má administração.

Pior que isso é que este tipo de atitude é exatamente o que os politiqueiros querem. Eles sucateiam tudo até o ponto onde o povo olhe e fale que é melhor privatizar mesmo, pra melhorar... Solução mais cômoda, como brasileiro gosta.

Há setores primordiais que não podem estar completamente nas mãos privadas. Petróleo e educação sem dúvida estão nesta linha.

Por que não? Por que a necessidade do Estado prestar o serviço, e não apenas regulá-lo? Se é porque o Estado brasileiro é um mau regulador (e ele é, sem dúvida), seria ele um melhor prestador? Quem nos garante que, na ponta do lápis, a relação custo-benefício das IES públicas é satisfatória?

Enquanto o governo explora tais serviços ele pode garantir que estes serviços não cheguem ao consumidor com ágios e agiotagem. Além disso, em situações extremas pode garantir empregos e, consequentemente, garantir vida digna (mesmo salário baixo é mais digno que esmola).

Não acho que o governo deva ser dono de tudo, não sou comunista. Entretanto, alguns setores-chave, como educação, energia, saúde e saneamento não podem ser privatizados.

Muitas faculdades públicas enfrentam problemas sérios, sem dúvidas. Algumas soluções envolveriam acabar com a estabilidade burra, acabar com roubalheira no congresso, pagar menos para deputados e senadores e acabar com vários auxílios idiotas e várias outras atitudes que deveriam ser tomadas mas jamais serão. Privatizar, sem dúvida não é solução. Cobrar mensalidade, também não vai resolver, só vai deixar mais dinheiro para o governo dar bolsas esmola e auxílios paletó para deputados.

[Atheist]

Uma vez que universidade é ensino, pesquisa e extensão, ou a universidade banca a pesquisa, ou agiliza meios de fomento.

Justamente. Idealmente, financiamento público para a pesquisa básica e privado para a pesquisa aplicada.

Senão não é universidade, não gera conhecimento, não passa de papagaiada.

Taí um aspecto importante. O ensino superior brasileiro não é feito apenas de universidades, mas também de centros universitários e faculdades.

Todas doidinhas para serem universidade e terem autonomia para criar cursos e campi.