Tópico: Re.: PUC

[n/a]

Ah, mais uma coisa.

A FGV ou a PUC são excessões. Como você viu, a maioria dos alunos das escolas particulares estão em instituições de "menor qualidade".

É injusto escolher apenas os cursos mais concorridos da USP como argumento, sendo que estamos falando de todo o ensino. E é injusto utilizar a qualidade da FVG como argumento, sendo que essa é muito pequena se comparada com as outras "gigantes particulares".

[Nina]

NASA: National Aeronautics and Space Administration, agência espacial do governo norte-americano.

Objetivos: Exploração espacial, pesquisas aeroespaciais.

USP: Universidade de São Paulo

Objetivos: Graduação.

Desde quando o único objetivo da USP é ensino de graduação?

Eh, você não conhece a USP não, né?! Só de nome, se for!  

Conheço sim. E você não leu o tópico. Estamos discutindo o orçamento de 1,58 bi, postarei novamente para você ler e se informar sobre a discussão:

"O orçamento de 2004 prevê que a USP receberá do governo de São Paulo R$ 1,58 bilhão, 87% dos quais serão consumidos no pagamento de salários de 4.884 professores, 15 mil funcionários e 5.700 aposentados. Sobram 13% para as demais despesas administrativas, o que inclui alguns investimentos."[/b]

Esses custos são referentes somente à graduação e pós-graduação. Se formos colocar o orçamento para pesquisas aqui, a gastança fica mais feia ainda.

Primeiro, é bom você acalmar-se, filho. Senta, toma um ar e uma tubaina!  

Vê-se que você realmente não conhece a USP além de um nome no jornal, Fly. Pesquisa não é financiada com recursos da universidade.... Agências de Fomento à pesquisa servem para isso (será que é preciso citar quais?).

Segundo, independente dos números que você apresenta (os quais não estou a fim de confirmar procurando fontes, pois você não as apresentou), você disse que o objetivo da USP era Graduação, e nisso você está redondamente enganado. Reducionismo pra impressionar com um argumento vazio pode funcionar bem entre quem não conhece do que fala, mas comigo não.

Você não apenas mostrou pouca intimidade com os objetivos da USP, como de qualquer universidade, pois todas (sem exceção) estão baseadas num tripé apoiado em ensino, pesquisa e extensão. Na verdade, se você se familiarizar com o meio, verá que uma Instituição de Ensino Superior que não tenha estes três pilares, não recebe o nome de Universidade.

O dinheiro que a USP gasta ou deixa de gastar é irrelevante, se ela está formando bons profissionais que vão garantir o básico de funcionalidade na sociedade. Esta é minha opinião.

E antes que você diga que ela não tem valor no debate (pois você claramente não respeita os debatedores e suas idéias, vide todos os ad hominem), lhe digo que isso que disse acima não passa da minha opinião. Mas mesmo das opiniões de quem tem mais contato com uma ou outra área, pode-se reter algo de bom.

Seja feliz e boa sorte no vestiba!  

[Nina]

Todos sabemos que é a pesquisa feita na FUVEST, está escrito no título, não havia nenhuma necessidade de informar aqui isso. O que estou perguntando, é se o Mioto faz alguma idéia de quais os critérios utilizados para se efetuar essa pesquisa. É geral? Então entra Filosofia, Pedadogia, Licenciatura em geral, enfim, vestibulares que são mais fáceis. Será que ele poderia postar a mesma pesquisa pro curso de Medicina, por exemplo? Direito?

Ok... mas não pareceu que você sabia o que era a Fuvest, visto que você pediu a fonte....  

Olha, eu não tô aqui pra ensinar ninguém sobre o que seria uma falácia. Lhe direi resumidamente que é uma tentativa de se justificar um ponto utilizando-se de um argumento inválido. Como já disse, em NENHUM MOMENTO eu tentei justificar meu ponto com essa minha história. Se você lesse o tópico, veria que eu escrevi aquilo em resposta à uma correção gramatical que o Mioto fez de uma de minhas frases. Por favor, não tenho tempo nem paciência pra ficar respondendo essas coisas infinitamente. Deixe as provocações de lado e voltemos à discussão.

Bom, você falou, falou, mas o que passou pro interlocutor foi isso. Tanto, que não apenas eu vi um claro apelo de misericórdia...  

Novamente, não tentei em NENHUM PONTO fazer uma análise da situação através dessa história. Por favor, não desvirtue esse tópico com provocações, como costuma fazer.

Agora você vai ter que provar que eu costumo fazer provocações e desvirtuar os tópicos...

Ninguém aqui está questionando isso, se eles são pobres eu também sou, pago meus cursos e paguei por muito tempo a mensalidade caríssima de minha faculdade às minhas custas. Ninguém é coitadinho, tá na hora desses marmanjos pararem de mamar nas tetas do Estado, e começar a batalhar para pagar seus estudos. Chega de parasitismo.

Você alguma vez prestou um vestibular numa pública? Prestou Fuvest? Passou e não quis cursar?

Pra sua informação, eu tenho certeza que mesmo estudando de graça, já contribuí mais com a sociedade do que muitos que se ocuparam em pagar mensalidade por incompetência de passar num vestibular. Isto, mais uma vez, não serve como argumento, mas apenas como desabafo seu, por ter tido que pagar mensalidades.

E ainda sobre este trecho, gostaria de saber se isso você vê como provocação ("marmanjos pararem de mamar nas tetas"; parasitismo) ou simples ofensa.

Educação (aprendida em casa, em faculdade pública ou privada) é bem-vinda!  

[Atheist]

Ninguém aqui está questionando isso, se eles são pobres eu também sou, pago meus cursos e paguei por muito tempo a mensalidade caríssima de minha faculdade às minhas custas. Ninguém é coitadinho, tá na hora desses marmanjos pararem de mamar nas tetas do Estado, e começar a batalhar para pagar seus estudos. Chega de parasitismo.

Não é parasitismo. Eles também pagam impostos. É exercer direitos, mas que são oferecidos para quem atinge um mínimo em uma prova. Qualquer um pode estudar e passar na prova e exercer tais direitos.

[n/a]

Não estou falando de ninguém aqui, nem conheço para falar algo. Mas algumas das pessoas que conheço que defendem o privatização da públicas são apenas pessoas revoltadas porque não passaram nas mesmas e acabaram indo para as particulares. Parece raiva por estar em uma universidade pior (e ainda ter que pagar!) simplesmente porque não estudou, não se esforçou quando devia. E enquanto isso tem alguém melhor do que eles aproveitando do que os melhores recebem.

Acho que esse discurso deles "universidade pública é elitista", "pobre paga pra rico estudar" é só uma desculpa para "eu fico com raiva sabendo que eu pago e alguém melhor do que eu não paga". Na verdade não é tanto amor pelos pobres, imagino...

É meio "ah, já que eu não consigo não quero que ninguém tenha isso". Sabe a história do cara que joga futebol muito mal e vai lá e estoura a bola dos outros que jogam bem? Então...

Novamente, não estou falando de ninguém aqui nem insinuando nada. Vai ver eu que estou mal de conhecidos mesmo.  

[Atheist]

E família que ganha 2000 reais por mês paga universidade particular para os filhos em que lugar, meu filho?

Em qualquer lugar. Eu sou um exemplo. Além disso, programas de crédito educacionais são oferecidos a qualquer estudante que requisitar. Paga no final do curso, parcelado, e quando já estiver trabalhando.

Bom, Flytronix, exemplo por exemplo eu sou um exemplo de que é possível fazer faculdade pública vindo de escolinha pública de interior (onde estudei tinha menos de 15 mil habitantes e um colégio só).

Inclusive, passei no CEFET em primeiro lugar mas não quis cursar Processamento de Dados.

E não foi por que o curso que fiz tinha pouca concorrência, na colocação (e com a pontuação que fiz) que passei eu passaria em Medicina.

Ah, já que é tão difícil entrar no Google eu acho o link pra você, http://www.fuvest.br/ vai em estatísticas.

Ah, esses dados que mostrei é dos chamados para a matricula.  

Teria separado por cursos? Medicina? Direito? Administração? Com certezas esses números mudarão MUITO.

Com certeza! Quanto mais concorrido o curso, mais preparo é exigido dos alunos e, certamente, o perfil dos alunos ingressos mudará. Muitos precisam fazer vários anos de cursinho para entrar em universidade pública.

E sabe o que mais, a universidade só tem a ganhar com isso. Aumenta-se o nível dos alunos ingressos, aumenta-se o nível dos profissionais formados. Compare o nível dos profissionais oriundos de públicas e particulares. Pegue a melhor pública e a melhor particular...

[Flytronix]

OK, Flytronix, vamos se acalmar.

Todos sabemos que é a pesquisa feita na FUVEST, está escrito no título, não havia nenhuma necessidade de informar aqui isso. O que estou perguntando, é se o Mioto faz alguma idéia de quais os critérios utilizados para se efetuar essa pesquisa. É geral? Então entra Filosofia, Pedadogia, Licenciatura em geral, enfim, vestibulares que são mais fáceis. Será que ele poderia postar a mesma pesquisa pro curso de Medicina, por exemplo? Direito?

Estamos debatendo "universidades públicas", não? O mais justo, ora, é que se fale dessas de maneira geral, não ficar restrito a alguns cursos. Avaliar os dados "menos favoráveis" (Medicina) e ignorar os "mais favoráveis" (Filosofia) não me parece justo.

Não senhor, devemos destrinchar os cursos para ver se todos oferecem oportunidades de forma igual. Já vimos que não somente no conjunto, mas também em cada curso, há um filtro social evidente.

Aliás, eu estou sendo injusto. Admito. Aprensentar dados da USP não é justo. Ela não retrata a cenário da rede pública de ensino superior no Brasil. Ela é, provavelmente, a de mais difícil ingresso, e a mais concorrida.

Se pegarmos o outro extremo, a UFRR ou a UFAM ou a UFAC por exemplo, é bem possível que tenhamos resultados diferentes, uma maior presença das classes mais baixas. Estudando de graça. Não estou subjulgando essas instituições, mas acho que todos nós concordamos que não deve ser muito difícil entrar nas mesmas.

É isso que estamos querendo dizer, assim como existem Universidades privadas de má qualidade como a UNIP, há também as públicas. Por aí podemos ver que essa idéia de que a privatização da Universidade necessariamente prejudicaria a qualidade é falaciosa.

E, se o problema é desigualdade social entre os que estudam dentro da universidade e fora, privatizar é apenas complicar esse cenário.

Por que? Já existem (não é necessário criar, já existem) programas de crédito educativo para auxiliar aqueles que eventualmente não podem pagar as mensalidades. Além de Bolsas de estudo, doações, etc. Há inúmeras maneiras de se conseguir financiamento para as pessoas que comprovadamente não possuem condições para bancar as despesas.

A FGV, que você tanto cita, deve ser muito mais "elitista" que a USP, não? Aliás, imagino que quem realmente pode pagar a GV não vai estudar na USP. A grande maioria daqueles dos dados que enviei não consegue pagar quase 2000 reais só de mensalidade, concorda?

Uma amiga minha fez ADM na GV com crédito educativo, já se formou e só agora está pagando as parcelas, empregada com um ótimo salário. Qualquer um pode cursar uma FGV, se tiver competência, e sem necessidade de se parasitar o vizinho.

Ninguém aqui está questionando isso, se eles são pobres eu também sou, pago meus cursos e paguei por muito tempo a mensalidade caríssima de minha faculdade às minhas custas. Ninguém é coitadinho, tá na hora desses marmanjos pararem de mamar nas tetas do Estado, e começar a batalhar para pagar seus estudos. Chega de parasitismo.

Parasitismo? Batalhar pelos seus estudos?

Não, querer que outros banquem seu curso. Ninguém banca minhas certificações, por que?

E entrar na USP não foi uma batalha, seguindo o pensamento de vocês?

E? Alguém aqui está questionando o vestibular?

Parabéns para eles. Entre todos, pois todos podem prestar o exame da FUVEST, eles foram os mais capazes. Nada mais justo do que estudar de graça.

Capacidade não justifica premiação. Se a pessoa conseguiu passar na FUVEST, o único direito que ela tem é o do ingresso na Universidade. Fazer o curso às custas do resto da população não é de seu direito, pelo contrário, é parasitismo.

Aqueles que entram numa PUC por exemplo, muitas vezes são mais capazes que os que passam na FUVEST, mas são obrigados a pagar. Justíssimo, não?

Acho que não vamos progredir muito nesse ponto, sobre o direito de estudar de graça, e avançamos sobre o campo da privatização do ensino público, com uma visão mais coletiva do que individual. Mas gostaria que você fosse menos agressivo com as pessoas que estão na USP, falar que "está na hora de batalhar pelos seus estudos" para quem foi melhor que todos os outros, é um bocado injusto.

Não é injusto, é o mundo real. Quer estudar? Batalhe para pagar. Não pode pagar agora? Pegue um crédito, pague quando estiver formado. Não há lanche grátis para ninguém.

[Flytronix]

Ah, mais uma coisa.

A FGV ou a PUC são excessões.

Assim como a USP ou UNICAMP.

Como você viu, a maioria dos alunos das escolas particulares estão em instituições de "menor qualidade".

Assim como os alunos da rede pública de ensino superior.

É injusto escolher apenas os cursos mais concorridos da USP como argumento, sendo que estamos falando de todo o ensino.

Ora, por que injusto? São os cursos mais visados, justamente porque são os que oferecem melhores cargos e salários no final. Por isso são os mais importantes para destrincharmos e vermos quem os está fazendo. Ora, por que seria justo que uma pessoa com intenções de se formar em ADM trocasse seu curso para, por exemplo, Enfermagem, que é mais fácil de entrar? Só pra ter diploma na USP?

E é injusto utilizar a qualidade da FVG como argumento, sendo que essa é muito pequena se comparada com as outras "gigantes particulares".

O mesmo para a USP/UNICAMP. Por que você não pegou, por exemplo, uma FFALM ou a FFPA para fazer comparações?

FFPA
http://www.resultadosenc.inep.gov.br/instituicao.action?inst=486

FFALM
http://www.resultadosenc.inep.gov.br/instituicao.action?inst=89

 

[Flytronix]

NASA: National Aeronautics and Space Administration, agência espacial do governo norte-americano.

Objetivos: Exploração espacial, pesquisas aeroespaciais.

USP: Universidade de São Paulo

Objetivos: Graduação.

Desde quando o único objetivo da USP é ensino de graduação?

Eh, você não conhece a USP não, né?! Só de nome, se for!  

Conheço sim. E você não leu o tópico. Estamos discutindo o orçamento de 1,58 bi, postarei novamente para você ler e se informar sobre a discussão:

"O orçamento de 2004 prevê que a USP receberá do governo de São Paulo R$ 1,58 bilhão, 87% dos quais serão consumidos no pagamento de salários de 4.884 professores, 15 mil funcionários e 5.700 aposentados. Sobram 13% para as demais despesas administrativas, o que inclui alguns investimentos."[/b]

Esses custos são referentes somente à graduação e pós-graduação. Se formos colocar o orçamento para pesquisas aqui, a gastança fica mais feia ainda.

Primeiro, é bom você acalmar-se, filho. Senta, toma um ar e uma tubaina!  

Vê-se que você realmente não conhece a USP além de um nome no jornal, Fly. Pesquisa não é financiada com recursos da universidade.... Agências de Fomento à pesquisa servem para isso (será que é preciso citar quais?).

Mas mesmo eu negritando e aumentando a letra, você ainda parece não ter lido! Isso aqui:

1) 87% dos quais serão consumidos no pagamento de salários de 4.884 professores, 15 mil funcionários e 5.700 aposentados.

2) Sobram 13% para as demais despesas administrativas, o que inclui alguns investimentos.

É o orçamento que está em discussão, ou seja, o que o Estado banca somente para graduação e pós. O orçamento utilizado por pesquisadores da USP é outro, e é outra discussão. E outra, os recursos vêm do Estado, sim. E mais: deixe de tentar desqualificar minha pessoa, está parecendo aqueles católicos fervorosos que acusam ateus de não conhecerem a Igreja, portanto inaptos à discussão religiosa. Foque nos meus argumentos, não na minha pessoa, por favor.

Segundo, independente dos números que você apresenta (os quais não estou a fim de confirmar procurando fontes, pois você não as apresentou), você disse que o objetivo da USP era Graduação, e nisso você está redondamente enganado. Reducionismo pra impressionar com um argumento vazio pode funcionar bem entre quem não conhece do que fala, mas comigo não.

Bem, como eu já disse, o orçamento para graduação é o que está em discussão. Já aviso aqui que não voltarei a repetir, eu sou humano, cansei.

Você não apenas mostrou pouca intimidade com os objetivos da USP, como de qualquer universidade, pois todas (sem exceção) estão baseadas num tripé apoiado em ensino, pesquisa e extensão. Na verdade, se você se familiarizar com o meio, verá que uma Instituição de Ensino Superior que não tenha estes três pilares, não recebe o nome de Universidade.

E? Abordei isso em alguma parte?

O dinheiro que a USP gasta ou deixa de gastar é irrelevante, se ela está formando bons profissionais que vão garantir o básico de funcionalidade na sociedade. Esta é minha opinião.

Como já disse pro Ricardo, respeito sua posição, mas vale lembrar que opinião não conta nada em uma discussão onde o objetivo é se alcançar a verdade.

E antes que você diga que ela não tem valor no debate (pois você claramente não respeita os debatedores e suas idéias, vide todos os ad hominem), lhe digo que isso que disse acima não passa da minha opinião. Mas mesmo das opiniões de quem tem mais contato com uma ou outra área, pode-se reter algo de bom.

Não houve nenhum ad hominem.

Seja feliz e boa sorte no vestiba!  

Obrigado Mas o único vestibular que fiz foi aos 18 anos. Reconheço que na época foi por uma mistura de inércia com ingenuidade. Hoje já sei que experiência e conhecimento, pelo menos na minha área, contam milhares de vezes mais do que o canudo, portanto meu negócio é fazer cursos e mais cursos. A avaliação de minha competência é feita por aqueles que contratam pelos meus serviços, não pelo Estado  

[Flytronix]

Todos sabemos que é a pesquisa feita na FUVEST, está escrito no título, não havia nenhuma necessidade de informar aqui isso. O que estou perguntando, é se o Mioto faz alguma idéia de quais os critérios utilizados para se efetuar essa pesquisa. É geral? Então entra Filosofia, Pedadogia, Licenciatura em geral, enfim, vestibulares que são mais fáceis. Será que ele poderia postar a mesma pesquisa pro curso de Medicina, por exemplo? Direito?

Ok... mas não pareceu que você sabia o que era a Fuvest, visto que você pediu a fonte....  

Sim, ele não tinha postado o website em que retirou. Não sabia que a Fuvest mantinha esses dados online, agora ele avisou e tive inclusive a oportunidade de postar mais dados aqui.

Olha, eu não tô aqui pra ensinar ninguém sobre o que seria uma falácia. Lhe direi resumidamente que é uma tentativa de se justificar um ponto utilizando-se de um argumento inválido. Como já disse, em NENHUM MOMENTO eu tentei justificar meu ponto com essa minha história. Se você lesse o tópico, veria que eu escrevi aquilo em resposta à uma correção gramatical que o Mioto fez de uma de minhas frases. Por favor, não tenho tempo nem paciência pra ficar respondendo essas coisas infinitamente. Deixe as provocações de lado e voltemos à discussão.

Bom, você falou, falou, mas o que passou pro interlocutor foi isso. Tanto, que não apenas eu vi um claro apelo de misericórdia...  

Tentando defender qual argumento? Você se deu ao trabalho de olhar de onde se originou essa resposta?

Novamente, não tentei em NENHUM PONTO fazer uma análise da situação através dessa história. Por favor, não desvirtue esse tópico com provocações, como costuma fazer.

Agora você vai ter que provar que eu costumo fazer provocações e desvirtuar os tópicos...

http://www.clubecetico.org/forum/viewtopic.php?t=233&

Ninguém aqui está questionando isso, se eles são pobres eu também sou, pago meus cursos e paguei por muito tempo a mensalidade caríssima de minha faculdade às minhas custas. Ninguém é coitadinho, tá na hora desses marmanjos pararem de mamar nas tetas do Estado, e começar a batalhar para pagar seus estudos. Chega de parasitismo.

Você alguma vez prestou um vestibular numa pública? Prestou Fuvest? Passou e não quis cursar?

Nunca. Prestei pra uma particular e passei. Desisti do 1º para o 2º ano, pois vi que não ia dar em nada. E não pretendo continuar, nem me graduar em nenhuma, seja pública ou particular. Existem milhares que pensam da mesma forma, é justo nós pagarmos pelos cursos de outros? Por que não pagam os meus? É isso que não entendo. Não é mais justo cada um pagar pelo seu, como a maioria já faz atualmente?

Pra sua informação, eu tenho certeza que mesmo estudando de graça, já contribuí mais com a sociedade do que muitos que se ocuparam em pagar mensalidade por incompetência de passar num vestibular.

Defina "contribuir mais para a sociedade". Será que eu contribuo, cuidando da segurança de redes corporativas? Será que pedreiros que constroem um prédio contribuem? Quanto? Muito, Pouco? Aquele sociólogo formado pela USP, contribue com o que? Além de escrever colunas xingando o neoliberalismo na revista "Caros Amigos" todo mês?

Isto, mais uma vez, não serve como argumento, mas apenas como desabafo seu, por ter tido que pagar mensalidades.

A-ha! Olhe lá atrás, já despedacei seu espantalho em fiapinhos.
Não há nenhum desabafo. Em nenhuma parte usei do meu exemplo pra justificar meu argumento. Uso apenas dos fatos existentes no Estado de Direito. Cursos de ensino superior não são de interesse público, são de interesse particular: essa é a essência do argumento.

Adicionando o que o Roberto postou:

Talvez coubesse uma melhora nesse raciocínio. Os usuários do ensino superior público são os únicos beneficiários diretos do serviço. Isso já é razão mais do que suficiente para que sejam os únicos a pagar por ele (ou que as universidades, caso queiram manter a gratuidade, busquem recursos outros que não os recursos públicos para fazê-lo). Quaisquer benefícios para o restante da população são indiretos e, na verdade, uma mera possibilidade (ninguém pode obrigar um graduado em Medicina a exercer a profissão, ou um analista de sistemas a prestar seus serviços no Brasil e não na Microsoft lá nos EUA, etc).

Rebata isso. Seria interessante você parar de tentar rebaixar minha pessoa e focar em meus argumentos. Tem um monte de perguntas minhas lá atrás esperando respostas, se esforce. Quem sabe sai alguma coisa.

E ainda sobre este trecho, gostaria de saber se isso você vê como provocação ("marmanjos pararem de mamar nas tetas"; parasitismo) ou simples ofensa.

Não, é um fato. Eles são marmanjos (ninguém tem menos de 18 anos), mamam nas tetas do Estado (alguém paga a USP?), e portanto são parasitas (sugam rendimentos dos outros para bancar seus interesses pessoais em graduação).

Educação (aprendida em casa, em faculdade pública ou privada) é bem-vinda!  

Pois é, agora vejo como boa educação é algo raro de se ver nas pessoas, realmente. Assim como pensamento racional.

[Flytronix]

Ninguém aqui está questionando isso, se eles são pobres eu também sou, pago meus cursos e paguei por muito tempo a mensalidade caríssima de minha faculdade às minhas custas. Ninguém é coitadinho, tá na hora desses marmanjos pararem de mamar nas tetas do Estado, e começar a batalhar para pagar seus estudos. Chega de parasitismo.

Não é parasitismo. Eles também pagam impostos. É exercer direitos, mas que são oferecidos para quem atinge um mínimo em uma prova. Qualquer um pode estudar e passar na prova e exercer tais direitos.

Não há nenhum direito de fazer cursos de formação superior às custas do dinheiro público. O Estado não tem obrigação nenhuma de prover educação superior. A única obrigação do Estado e direito do cidadão é o ensino fundamental/médio, como prevê a Constituição:

Art. 208. O dever do Estado com a educação será efetivado mediante a garantia de:

I- ensino fundamental, obrigatório e gratuito, assegurada, inclusive, sua oferta gratuita para todos os que a ele não tiveram acesso na idade própria; (Redação dada pela Emenda Constitucional nº 14, de 13/09/96)

II - progressiva universalização do ensino médio gratuito; (Redação dada pela Emenda Constitucional nº 14, de 13/09/96)

III - atendimento educacional especializado aos portadores de deficiência, preferencialmente na rede regular de ensino;

IV - atendimento em creche e pré-escola às crianças de zero a seis anos de idade;

V - acesso aos níveis mais elevados do ensino, da pesquisa e da criação artística, segundo a capacidade de cada um;

VI - oferta de ensino noturno regular, adequado às condições do educando;

VII - atendimento ao educando, no ensino fundamental, através de programas suplementares de material didático-escolar, transporte, alimentação e assistência à saúde.

§ 1º - O acesso ao ensino obrigatório e gratuito é direito público subjetivo.

§ 2º - O não-oferecimento do ensino obrigatório pelo Poder Público, ou sua oferta irregular, importa responsabilidade da autoridade competente.

§ 3º - Compete ao Poder Público recensear os educandos no ensino fundamental, fazer-lhes a chamada e zelar, junto aos pais ou responsáveis, pela freqüência à escola.

Portanto, não existe esse suposto direito de estudar em Universidades públicas. É mérito passar no vestibular e é direito se matricular, mas não é direito algum a gratuidade do curso.

[Flytronix]

Não estou falando de ninguém aqui, nem conheço para falar algo. Mas algumas das pessoas que conheço que defendem o privatização da públicas são apenas pessoas revoltadas porque não passaram nas mesmas e acabaram indo para as particulares. Parece raiva por estar em uma universidade pior (e ainda ter que pagar!) simplesmente porque não estudou, não se esforçou quando devia. E enquanto isso tem alguém melhor do que eles aproveitando do que os melhores recebem.

Acho que esse discurso deles "universidade pública é elitista", "pobre paga pra rico estudar" é só uma desculpa para "eu fico com raiva sabendo que eu pago e alguém melhor do que eu não paga". Na verdade não é tanto amor pelos pobres, imagino...

É meio "ah, já que eu não consigo não quero que ninguém tenha isso". Sabe a história do cara que joga futebol muito mal e vai lá e estoura a bola dos outros que jogam bem? Então...

Novamente, não estou falando de ninguém aqui nem insinuando nada. Vai ver eu que estou mal de conhecidos mesmo.  

Também conheço pessoas que pensam assim, a grande maioria ainda defende que a solução seja as cotas ou o fim dos vestibulares. Quer dizer, são os porquinhos que ficaram sem tetas da grande porca estatal, e ainda querem mamar. É triste, pois dão um tiro no próprio pé.

[Flytronix]

E família que ganha 2000 reais por mês paga universidade particular para os filhos em que lugar, meu filho?

Em qualquer lugar. Eu sou um exemplo. Além disso, programas de crédito educacionais são oferecidos a qualquer estudante que requisitar. Paga no final do curso, parcelado, e quando já estiver trabalhando.

Bom, Flytronix, exemplo por exemplo eu sou um exemplo de que é possível fazer faculdade pública vindo de escolinha pública de interior (onde estudei tinha menos de 15 mil habitantes e um colégio só).

Legal, quantas aulas você tinha em média por semana? Era regular a presença dos professores? Sabe dizer mais ou menos?

Inclusive, passei no CEFET em primeiro lugar mas não quis cursar Processamento de Dados.

E não foi por que o curso que fiz tinha pouca concorrência, na colocação (e com a pontuação que fiz) que passei eu passaria em Medicina.

 

Ah, já que é tão difícil entrar no Google eu acho o link pra você, http://www.fuvest.br/ vai em estatísticas.

Ah, esses dados que mostrei é dos chamados para a matricula.  

Teria separado por cursos? Medicina? Direito? Administração? Com certezas esses números mudarão MUITO.

Com certeza! Quanto mais concorrido o curso, mais preparo é exigido dos alunos e, certamente, o perfil dos alunos ingressos mudará. Muitos precisam fazer vários anos de cursinho para entrar em universidade pública.

E sabe o que mais, a universidade só tem a ganhar com isso. Aumenta-se o nível dos alunos ingressos, aumenta-se o nível dos profissionais formados. Compare o nível dos profissionais oriundos de públicas e particulares. Pegue a melhor pública e a melhor particular...

Com certeza! Vestibulares são indispensáveis, para manter a qualidade e construir uma tradição da Universidade, o que é importante. Não questiono isso de forma alguma. O que disse é que, na atual situação da educação em nosso país, os que possuíram melhor ensino fundamental/médio (particular) apresentam maior vantagem contra os que tiveram pior ensino fundamental/médio (público), nesse caso, nos cursos mais cobiçados da FUVEST.

[Atheist]

Legal, quantas aulas você tinha em média por semana? Era regular a presença dos professores? Sabe dizer mais ou menos?

Tinha todas as aulas, os professores estavam sempre por lá. A não ser os que ainda estavam fazendo faculdade e ficavam alguns dias por mês na faculdade e tínhamos substitutos que nem na faculdade ainda estavam.

Se há ausência dos professores, basta uma ligação no núcleo de ensino e tudo se resolve.

Com certeza! Vestibulares são indispensáveis, para manter a qualidade e construir uma tradição da Universidade, o que é importante. Não questiono isso de forma alguma. O que disse é que, na atual situação da educação em nosso país, os que possuíram melhor ensino fundamental/médio (particular) apresentam maior vantagem contra os que tiveram pior ensino fundamental/médio (público), nesse caso, nos cursos mais cobiçados da FUVEST.

Mas os cursos mais "cobiçados" também são os mais caros nas faculdades particulares e quem os frequenta não são pessoas de classe baixa. Ainda é mais fácil uma pessoa de classe baixa fazer cursinho alguns anos e passar em Medicina numa pública do que pagar 2000 reais só de mensalidade em uma particular.

Aí é uma questão de opções e do "status" que tais cursos tem frente à população em geral. Rompendo-se tais pré-conceitos a procura por estes cursos vai cair, com certeza. Mas este é motivo para outro debate...

[Atheist]

Mas mesmo eu negritando e aumentando a letra, você ainda parece não ter lido! Isso aqui:

1) 87% dos quais serão consumidos no pagamento de salários de 4.884 professores, 15 mil funcionários e 5.700 aposentados.

2) Sobram 13% para as demais despesas administrativas, o que inclui alguns investimentos.

É o orçamento que está em discussão, ou seja, o que o Estado banca somente para graduação e pós.

E olha que o salário não é tão alto assim... Claro que há funcionários que são típicos funcionários públicos, professores  improdutivos, etc. É o mal da estabilidade. Mas fora isso, não vejo maiores problemas.

[Roberto]

Portanto, não existe esse suposto direito de estudar em Universidades públicas. É mérito passar no vestibular e é direito se matricular, mas não é direito algum a gratuidade do curso.

Direito exclusivo de poucos é privilégio, como já disse à Nina. Que o Estado sustente direitos universais com o que toma via impostos do conjunto da sociedade, já é algo bastante questionável em muitos aspectos. Que o Estado sustente privilégios, é (ou deveria ser) algo inaceitável.

[Atheist]

Acesso à universidade pública não é privilégio.

É um direito, mas há requisitos que devem ser cumpridos para se exercer tal direito. Isso acontece com qualquer ação do governo. Todos têm direito à habitação. Entretanto, só vai ganhar a casa própria quem se enquadrar em um determinado perfil.

Partindo do mesmo pressuposto defendido por aqui, todas as ações sociais do governo deveriam ser banidas, tudo mesmo, desde habitação, saúde, saneamento, educação, transporte, tudo. Afinal, eu pago imposto que serve para outros ganharem casa própria, enquanto eu pago aluguel. O raciocínio é o mesmo. Há o direito, mas há requisitos. O do ensino superior é passar no vestibular.

[Roberto]

É um direito, mas há requisitos que devem ser cumpridos para se exercer tal direito. Isso acontece com qualquer ação do governo. Todos têm direito à habitação. Entretanto, só vai ganhar a casa própria quem se enquadrar em um determinado perfil.

Tudo que é direito exclusivo de poucos é privilégio, Atheist. Vá lá, tudo bem que existam privilégios e privilegiados na nossa sociedade. Eles existem desde que o mundo é mundo, vão continuar existindo e, pra ser sincero, no âmbito privado, têm mais é que existir mesmo. Mas privilégios bancados com o dinheiro público, não posso concordar. E é o que, infelizmente, mais acontece no Brasil (e, a bem da verdade, há privilégios muito piores do que os dos atuais beneficiários do sistema público de educação superior).

E não, isso não acontece com qualquer ação do governo. Ensino fundamental e médio são direitos de todos, não vigora o princípio de seletividade, de funil, que é o que ocorre no acesso ao ensino superior (e por isso discordo do uso da palavra requisitos aplicada ao vestibular). Quando muito, há estágios (aí, sim, requisitos) a serem cumpridos (é preciso ter o fundamental pra ter acesso ao médio).

Partindo do mesmo pressuposto defendido por aqui, todas as ações sociais do governo deveriam ser banidas, tudo mesmo, desde habitação, saúde, saneamento, educação, transporte, tudo.

Bom você ter mencionado "transporte". O transporte público é um serviço, como o adjetivo que acompanha o substantivo diz, "público", normalmente explorado por concessionárias (ao menos nos centros maiores) das prefeituras. Mas, via de regra, é pago. Eu, pelo menos, nunca soube que podia andar de metrô de graça só pelo fato de ser um serviço público mantido por uma companhia pública (CBTU).

Serviços públicos cujo acesso é universal, cujo usufruto é, portanto, direito de todos (saúde, educação básica, segurança pública), até concordo, ainda assim com algumas ressalvas, que sejam mantidos pelo Estado com a receita de impostos (o famoso "dinheiro público"). Serviços públicos que beneficiam diretamente indivíduos específicos (transporte público, energia elétrica, água e, claro, ensino superior) devem ser pagos. Ou seja, nada contra, pelo menos por agora, que o Estado continue a prestá-los ou a gerenciá-los. Mas que cobre por eles.

[uiliníli]

Eu larguei essa discussão há umas quatro ou cinco páginas atrás e ainda estão todos no mesmo lugar... Eita povo que não se entende

[Roberto]

Eu larguei essa discussão há umas quatro ou cinco páginas atrás e ainda estão todos no mesmo lugar... Eita povo que não se entende

Se todo mundo se entendesse, não haveria porque haver discussão   Imagine se eu dissesse alguma coisa e todo viesse e só comentasse "é isso mesmo", "concordo 100%", "você é um gênio", etc   .

[Atheist]

Eu larguei essa discussão há umas quatro ou cinco páginas atrás e ainda estão todos no mesmo lugar... Eita povo que não se entende

Se todo mundo se entendesse, não haveria porque haver discussão   Imagine se eu dissesse alguma coisa e todo viesse e só comentasse "é isso mesmo", "concordo 100%", "você é um gênio", etc   .

Seria fórum evangélico...  

[Atheist]

O problema é justamente pensar na educação como um privilégio. É isso que permite o sucateamento, a falta de vagas e tudo mais. Quando for pensado como direito, quem sabe as coisas se resolvam...

[Roberto]

Vejam que interessante: http://www.gifts.brown.edu/. Nunca vi um desses nas páginas de uma de nossas universidades públicas, por mais que estejam muitas à míngua.

[Nina]

Mas mesmo eu negritando e aumentando a letra, você ainda parece não ter lido! Isso aqui:

1) 87% dos quais serão consumidos no pagamento de salários de 4.884 professores, 15 mil funcionários e 5.700 aposentados.

2) Sobram 13% para as demais despesas administrativas, o que inclui alguns investimentos.

É o orçamento que está em discussão

Pode ser a discussão sua com o Mioto, mas meu tópico apenas corrigia o seu erro: o objetivo da USP não é unicamente educação.

ou seja, o que o Estado banca somente para graduação e pós. O orçamento utilizado por pesquisadores da USP é outro, e é outra discussão.

Não, vem na mesma correção da seu erro anterior. Você disse que sobra pouco pra custear pesquisa e eu disse que a USP não financia pesquisa com recursos próprios.

E outra, os recursos vêm do Estado, sim.

Nem todo. CNPq e CAPES são federais, não estaduais. E há entidades privadas, principalmente na FEA.

E mais: deixe de tentar desqualificar minha pessoa, está parecendo aqueles católicos fervorosos que acusam ateus de não conhecerem a Igreja, portanto inaptos à discussão religiosa. Foque nos meus argumentos, não na minha pessoa, por favor.

Engraçado você pedir isso quando fica chamando os outros de desonestos e porcos e dizendo que disvirtuam um tópico quando corrigem alguém que usa erroneamente conceitos de genética. Quer discutir biologia, estude.

E se não controlar sua revolta com os que passaram em vestibular em universidade pública vai levar cartão amarelo (o azul já foi). "Porca? Quem aqui é porca? Tem que me chamar de Sra. Porca!!!!"  Há porcos que pensam, ao menos.

Não ensinam respeito na PPP?

Bem, como eu já disse, o orçamento para graduação é o que está em discussão. Já aviso aqui que não voltarei a repetir, eu sou humano, cansei.

Já tinha percebido que você era bem humano por causa dos erros, incluindo o achar que eu discuti orçamento quando apenas corrigi o que você listou como único objetivo da USP, ou quando errou ofendendo o Mioto, o chamando de desonesto e pedindo aos outros pra não lhe atacarem...

E? Abordei isso em alguma parte?

Quando disse que o único objetivo da USP era "graduação".

Como já disse pro Ricardo, respeito sua posição, mas vale lembrar que opinião não conta nada em uma discussão onde o objetivo é se alcançar a verdade.

Se você é partidário disso por que tanta necessidade de ficar contando seus causos, mostrando toda sua revolta, ou a injustiça de não ter diploma quando os porcos da USP têm? Isso é que é argumentação....

Não houve nenhum ad hominem.

   

Conta outra, vai!!! A dos porquinhos desta vez!

Obrigado Mas o único vestibular que fiz foi aos 18 anos. Reconheço que na época foi por uma mistura de inércia com ingenuidade. Hoje já sei que experiência e conhecimento, pelo menos na minha área, contam milhares de vezes mais do que o canudo, portanto meu negócio é fazer cursos e mais cursos. A avaliação de minha competência é feita por aqueles que contratam pelos meus serviços, não pelo Estado  

Que pena, uma universidade boa é uma experiência insubstituível. Eu recomendo!  

[Nina]

Eu larguei essa discussão há umas quatro ou cinco páginas atrás e ainda estão todos no mesmo lugar... Eita povo que não se entende

Eu gosto de discutir, Gabriel, quando há respeito...  :cry: