Raveiga, vou encerrando minha participação no tópico pois já deu pra ver que não há argumentos novos no debate. Os elementos discutidos já estão esgotados, e repetição é cansativa.
Concordo. O que é relevante é que o estado de São Paulo, ou o Paraná, ou qualquer outro, deveria aplicar suas receitas próprias (de impostos como o ICMS ou que sejam os repasses da União) em benefício das pessoas que lá vivem. Isso é federalismo, oras.
Mas o paulista que está morando em Londrina pra fazer graduação está contribuindo com o ICMS do Estado!
Pra te ser sincero, não sei nem a quantas anda a questão do ICMS 
Agora, repetindo (a repetição exaustiva acaba levando ao entendimento): a receita de impostos é do estado de São Paulo. Deveria, portanto, ser aplicada em benefício apenas dos paulistas. Idem para a receita de impostos do Paraná, para a de Minas, para a do Rio de Janeiro, e por aí vai. Que a receita de impostos da União seja aplicada em benefício de todos os brasileiros (como se isso fosse possível), vá lá. Mas com a receita própria dos estados, dentro de um modelo genuinamente federalista (que é aquele que nossa Constituição estabelece como sendo o nosso), não é assim.
Não concordo com isso. Um paranaense morando em São Paulo pra estudar na USP vai estar pagando impostos locais... IPTU, ICMS...
Com esta visão você acaba proibindo um direito constitucional, o "ir e vir", já que na sua opinião um paranaense não poderia estudar na USP.
Uma vez mais: também não vejo injustiça nenhuma nisso. Só vejo injustiça em que estudem de graça 
Se fosse de graça...
Sei lá. Muitos brasileiros ganham bolsa pra estudar lá fora (do DAAD, por exemplo).
É, mas o que argentinos, colombianos, etc, que vem pro Brasil ganham bolsa do governo brasileiro. A maioria dos brasileiros que vai estudar fora vai com bolsa do CNPq, CAPES ou FAPESP.
O que é direito exclusivo de alguns, e não de todos, é privilégio (é esta a própria definição da palavra). Até aí, nenhum problema. O problema começa quando quem sustenta o privilégio é o Estado, com o dinheiro... de todos. Um Estado que se propõe a universalizar direitos já é algo questionável em muitos aspectos. Um Estado que sustenta privilégios, por outro lado, é simplesmente inaceitável. Ao menos pra mim, claro.
Mais uma vez: não é exclusivo. Qualquer um pode fazer o vestibular... Até quem não pode pagar a taxa de inscrição. E nem as cotas disponíveis para carentes são totalmente usadas...
Eu já tive o privilégio (e "privilégio" é sem aspas mesmo 
). Sei lá, gosto de ser a exceção que confirma a regra. Como disse ao Poindexter em mensagem anterior, autocrítica é pra poucos...
Ah, mas ainda usando sua linha argumentativa, você pode estar falando isso simplesmente porque já usou. Se ainda não tivesse usado, pensaria de outra forma...
Sem entrar no mérito da utilidade da generalização, vejo nela o perigo de criar estereótipos negativos, que afetam indistintamente quem se adequa e quem não se adequa a ele. Os favelados no Brasil que o digam.
Generalizações não necessariamente criam estereótipos, assim como nem todo estereótipo nasce a partir de generalizações (pode ser a partir de um caso isolado, não da moda - de modal)...
Nina, injustiças não se anulam, resultando justiça daí. Pelo contrário, injustiças apenas se acumulam. Por isso não vejo sentido algum em você apontar a existência de outras injustiças que não te beneficiam(aram) como argumento para justificar a injustiça que te beneficia(ou).
Mas eu não faço isso, pois eu não considero uma injustiça para com quem não entrou na faculdade eu cursá-la. Todos tinham a chance. Quem não conseguiu que se esforce mais no próximo ano.
Continuo achando irrelevante mencionar bolsa-esmola e outros assistencialismos aqui, pois se são justos ou não não muda em nada quaisquer conclusões a que cheguemos em nossa discussão sobre o ensino superior gratuito ser justo ou não (e o contrário seria verdadeiro, se estivéssemos a discutir a bolsa-esmola).
Eles apenas mostram que parcelas da população podem receber uma ajudinha sem que todos sejam beneficiados. Isso é injusto, não algúem que por mérito passou num vestibular concorrido fazer faculdade. Por que? Porque no vestibular TODOS poderiam se inscrever e ter a chance de passar, agora, no bolsa-esmola ou pra financiamento da casa própria nem todos podem. Por exemplo, como sou bolsista, eu não posso tentar um financiamento por não ter renda sufuciente, e meu marido, cuja faixa salarial está acima da prevista, também não pode. Resultado: ambos poderíamos pagar o financiamento sem problema, mas não podemos ter o benefício pois não cumprimos certos requisitos. Isso não depende de merecimento, apenas das regras impostas.
No vestibular, ao menos, premia-se quem estudou mais (via de regra).
Quero dizer, a menos que você também pense como eu, que uma injustiça não justifica a outra. Se você acha que justifica, aí realmente é outro "causo".
Realmente concordo, mas reforço que não vejo injustiça no mérito de alguns.
E quando foi mesmo que eu a hasteei?
No momento em que coloca a situação hipotética de um pobrezinho pagando ICMS sobre alimentos estar pagando faculdade pra um Uspiano.
Estou apresentando argumentos que, no meu entendimento, demonstram que o ensino superior tal como está constituído é injusto. A existência de outras injustiças é irrelevante para se concluir ou não isso (e tal conclusão é minha única pretensão).
E eu que não há tal injustiça.
Nem toda a classe média, Nina. Aliás, nem mesmo a maioria dela. Quem são os alunos das particulares, com suas mensalidades de 800 Reais? Quem ganha salário mínimo e mora em barraco na favela é que não é.
Quem mora em favela não é classe média e não paga 27% de imposto de renda. E ainda, você esquece que a maioria pagou cursinho para os filhos com muito esforço. Comentei com uma amiga da graduação sobre esta nossa conversa, e ela falou que vc poderia conhecer a FFLCH (USP), pra ver como tem pobre fazendo USP.
Na minha opinião, que já expressei aqui, o determinante da melhor qualidade, em média, das públicas em relação às particulares é a melhor qualidade do corpo discente das primeiras. O que não muda em nada que está (ou estava) em curso um processo de sucateamento das IES estatais, o que era denunciado, por sinal, pelos seus funcionários e professores.
Ainda não mostrou como não haverá maior sucateamento se forem privatizadas. Mas deixe pra lá, quem conhece a realidade das públicas e das privadas não precisa deste seu exercício mental.
Quem melhor pode lhe falar sobre os motivos que levam às particulares no Brasil serem tão ruins são os professores delas. Converse com eles.
Você não leu o relato do Atheist sobre a realidade numa faculdade privada de SP?
A propósito, saiu concurso na Federal de Tocantis para professor assistente. Talvez haja uma vaga específica pra área dele.
Uai, diferenças culturais agora servirão de pretexto pra inércia? Se o modelo é injusto e economicamente inadequado, não deve-se mexer nele porque nossa cultura é diferente da de locais que apresentam um modelo mais justo e economicamente viável?
Não é pra inércia... mas o movimento não deve ser necessariamente no mesmo caminho.
Claro que levo em conta diferenças, não apenas culturais, entre o Brasil e os EUA ou a Inglaterra. Só não vejo em que tais diferenças seriam determinantes na hora de se cobrar ou não mensalidades nas universidades estatais.
Falta-lhe mais contato com o meio, e noção das diferenças entre aqueles que investem nas particulares fora e dentro do Brasil.
Em média, sim: as federais costumam ter alunos melhores que a maioria das particulares. Mas eu já disse isso.
Bom, na USP os piores alunos ainda são melhores que os das particulares de Sampa. Por exemplo: há uma particular que no primeiro semestre do ano abriu 20 turmas de 70 alunos do curso de farmácia. Segundo um dos seus professores, que conhece alunos da USP e seu nível, talvez dentre todos estes alunos da particular, forme-se uma turma de 30 alunos do nível dos da USP. Qualquer um que trabalha no meio sabe que esta relação é recorrente.
E não se engane achando que os professores vão ganhar mais nas particulares... você deve avaliar o valor da hora-aula, pois isso traz implicações enormes para a qualidade do ensino superior. A USP e a UNINOVE pagam o mesmo salário para um professor com 40 horas semanais. Mas na UNINOVE o professor só recebe por cada hora em sala de aula (o que significa que a pesquisa é inexistente) e tem cerca de 3000 provas pra corrigir por semestre (o que significa que não tem finais de semana ou as outras 20 horas do dia passa corrigindo provas). Você acha que um profissional levado a esse extremo rende da mesma forma que um que tem uma ou duas turmas por semestre? Você acha que este professor doutor terá condições de orientar IC, MSc e DR, e supervisionar pos-docs? Se você pensa em acabar com a educação superior de vez, então acabe com as pós-graduações, e em 20 ou 30 anos não terá mais doutores pra dar aula na graduação em área alguma.
Se isso não for matar o ensino superior então nada matará... joga ácido pra ver de que cor fica! 
Concordo com quase tudo isso, mas continuo não vendo em que justifica a gratuidade do ensino superior público
Se não for por mais nada, que seja pela manuntenção da qualidade.
Particulares, com receita só de mensalidades dos alunos, não têm como manter pesquisa. É sempre bom dar uma olhada na "pizza" de Harvard pra lembra disso.
Não se iluda... na UNINOVE, numa disciplina de 30 horas, cinco alunos são suficientes para pagar o professor. As turmas têm 70.
Além disso, as agências de fomento também aprovam projetos junto à instituições particulares. Basta que elas enviem tais projetos e possibilitem aos professores doutores o tempo pra pesquisa. Não o fazem por falta de interesse mesmo. As que mantém uns poucos fazendo ciência o fazem apenas pra cumprir as normas do MEC.
Tudo é feito apenas pra cumprir o mínimo. Se o MEC exige que apenas 1/3 dos professores seja de doutores, elas só pagam como doutor para 1/3, independente que todos sejam doutores. Isso significa que tem um monte de doutor por aí recebendo como especialista.
Sim, isso deve ser valorizar o aprimoramento do quadro docente, que segundo você é o que mantém a qualidade na pública. Vê como isso é uma história de ninar?
O que é óbvio? Imagino que não esteja se referindo à gratuidade do ensino superior público, porque tudo o que falta aí é obviedade.
A relação de qualidade entre pública x privada e seu motivo.
Quem garante que o imposto que o pobrezinho paga vem pra universidade e não vai pra pagar posto de saúde pra ele?
Você se refere às notas ou às moedinhas de real que ele pagou de imposto? Se sim, não, não tenho como provar, não sei se aquela nota ou moedinha específica foi parar nos cofres de alguma IES. Mas se se refere ao montante de impostos pago por todos, ele vai pra um mesmo saco, e é desse saco que todos enchem que sai o dinheiro que sustenta o ensino superior gratuito de poucos. Assim, se a favelada paulistana dona Maria paga, por mês, 30 Reais de ICMS nas compras que ela faz no supermercado, pouco mais de 30 centavos vão pra USP. Evidentemente, outros tantos podem ir pro posto de saúde. E é fato que ela talvez gaste mais do que paga de impostos, em valores absolutos (ainda que em termos percentuais da sua renda, provavelmente ela pague mais que os ricos). Na verdade, o filho da dona Maria pode até estar na USP, e o filho da dona Marta, de classe média alta, que paga em termos absolutos muito mais do que seria preciso pra bancar dez USPs pro filho dela, não está.
Não tem jeito. Pra onde quer que se corra, a injustiça do sistema só faz ficar cada vez mais evidente. E as cotas vêm aí!
Não vejo como, já que todos podem tentar entrar... injusto mesmo é ganhar algo sem merecimento algum, simplesmente por ser pobre.
Não. Apenas os contribuintes paulistas. E não vejo em que qualquer coisa que eu tenha dito dê a entender que TODO o imposto vai pra custear a USP. Cadê o Poindexter, o caçador de espantalhos?
Parafraseando o amigo citado, vamos precisar de passaporte entre São Paulo e Paraná?
Onde você vê a necessidade de números? Posso procurá-los, se tiver um tempinho, mas realmenta não vejo onde eles sejam estritamente necessários.
Isso é evidência de que cobrar mensalidade piora o nível do ensino 
Cadê o Poindexter, o caçador de non sequitur?
Não, é evidência de que se for cobrado não haverá perda do nível....
A propósito, quantas IES públicas brasileiras estão entre as 2000+?
Entre 500+, 5, se não me engano.
Que bom que você reconhece que eu entendi o problema 
Só falta agora você entender a minha solução, aí fica tudo de bom. Nunca disse que deveríamos acabar com a universidade estatal, apenas que elas deveriam cobrar mensalidades dos seus alunos para custear o ensino. Nada contra o Estado continuar a custeando a pesquisa, que é sim de interesse público.
Também falta você provar que a cobrança de mensalidades não acarretará diminuição da qualidade... ah, deixa pra lá... se os EUA cobram, quem é você pra não pagar, né?!
...sobre ser interesse público: realmente, de acordo com seus argumentos, formar profissionais de qualidade não deve ser de interesse público!
Pois é. O que é direito de todos, é ruim. O que é pra poucos, (ainda) é razoavelmente bom. Ê, Brasilzão, onde só o corporativismo e o patrimonialismo prosperam!
Se fosse tão simplória assim a resposta pros problemas do ensino de base...reducionista quase nada! Por que você não acaba com o problema dos pedagogos e lhes explica que o problema é esse?
Uma coisa não pode dar certo no Brasil que logo vem os "niveladores por baixo" e querem dar um jeito de puxar todo mundo pra mesma m...
Só avise quando você for fazer todo médico ser formado pela Unialgumacoisa que eu me mudo pra Suíça.
