Autor Tópico: sobre a pedra que deus não pode criar...  (Lida 31495 vezes)

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Offline Gorducho

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Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #300 Online: 28 de Abril de 2019, 08:24:31 »
"Existência" mesmo no sentido físico nao precisa estar relacionado a algo que tem comeco ou fim. Existência tem a ver com presenca, independe de quando ou onde ou se teve uma origem ou nao, mas sim que está presente no universo.
Tanto assim que o Angélico e muitos outros vêm a necessidade de provar que Ele Existe :ok:
+ NESTA rubrica é dado que Ele existe pois a proposta é discutir a pedra, explicitamente admitindo então que Ele Existe.
AGORA, quanto às supostas "limitações" à Sua omnipotência, ela não se aplica a situações auto contraditórias como Ele deixar de ser Ele.
Sintetiza perfeitamente a questão Ludwig Ott no Grundriß der katholischen Dogmatik
§ 26. Die physischen Eigenschaften des göttlichen Willens
2
Como o poder de Deus se identifica com Sua essência, não se aplica àquilo que repugne à essência e atributos Divinos. Daí que Deus não possa mudar, não possa mentir, fazer com que o que aconteceu não tenha acontecido (contra o ensino de São Pedro Damião), nem fazer nada intrinsecamente contraditório; cf. 2 Tim 2, 13: "negare seipsum non potest"; S. Agostinho, De civ. Dei V, 10, 1; S.th. 1 25, 4.
Deus pôs certo limite a Sua omnipotência ao escolher livremente determinada ordem Universal dentre as muitas que poderia ter elegido.

:ok:
Por isso mesmo que Jo. 1:1 é tão fundamental para o esclarecimento da questão.


« Última modificação: 28 de Abril de 2019, 09:20:32 por Gorducho »

Offline Fenrir

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Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #301 Online: 28 de Abril de 2019, 12:33:17 »
Está querendo dizer que só existe triângulo-enquanto-conceito-lógico-matemático na "cabeça de alguém"**. É isso?
Se for, por que segue dai que teria de haver uma inteligência maior como causa dessas coisas? Analogias não provam coisa alguma, só ajudam na exposição de uma idéia ou argumento.

**  entenda o termo entre aspas não literalmente, mas como um exemplo do que seria inteligência
É o velho problema aun no resuelto que está nas bases da Metafísica: realismo x nominalismo.
O triangulo equilátero (ou qq. outro, bien sûr :ok:) "existe" :?: 

Existe na natureza e existe enquanto abstração e conceito nas nossas cabeças.
Mas aí, alguns resolvem concluir que há a necessidade de uma outra cabeça ou de alguma realidade transcendente para que isso seja possível.
É bem mais simples supor é uma forma eficaz de reduzir a multiplicidade do mundo à unidade, de classificar, apreender, etc.
O mundo se reduziria a um caos total, se não fosse possivel abstrair nada de nada e dentro das nossas cacholas tem uma coisa esponjosa que tem por função interpretar o que vem dos sentidos e abstrair. Onde a necessidade de um deus ou de um mundo transcendente de idéias?

Nessas idéias do micrômegas, me parece haver ecos de (uma fase do) platonismo: aquela em que Platão considerava que abstrações** tinham uma existencia idealizada e perfeita, totalmente à parte as coisas concretas das quais "extraímos" aquelas abstrações. Mas, posteriormente, ele mesmo percebeu isso (argumento do terceiro homem) e abandonou a idéia. Mas ele sustentou por um tempo existirem coisas como "unidade", "doisidade",... a parte os 1,2,... da matemática.

** E não era qualquer abstração não: Platão não considerava que não existiam ideias de coisas ridículas e desprezíveis como, por exemplo, chapéus e lodo. Porem ele mesmo descartou essa idéia, como bem mostra o diálogo Parmênides.
« Última modificação: 28 de Abril de 2019, 12:36:11 por Fenrir »
"Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV" (Morty Smith)

"The universe is basically an animal. It grazes on the ordinary. It creates infinite idiots just to eat them." (Rick Sanchez)

Offline Micrômegas

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Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #302 Online: 28 de Abril de 2019, 13:04:18 »
Está querendo dizer que só existe triângulo-enquanto-conceito-lógico-matemático na "cabeça de alguém"**. É isso?
Se for, por que segue dai que teria de haver uma inteligência maior como causa dessas coisas? Analogias não provam coisa alguma, só ajudam na exposição de uma idéia ou argumento.

**  entenda o termo entre aspas não literalmente, mas como um exemplo do que seria inteligência
É o velho problema aun no resuelto que está nas bases da Metafísica: realismo x nominalismo.
O triangulo equilátero (ou qq. outro, bien sûr :ok:) "existe" :?: 

Existe na natureza e existe enquanto abstração e conceito nas nossas cabeças.
Mas aí, alguns resolvem concluir que há a necessidade de uma outra cabeça ou de alguma realidade transcendente para que isso seja possível.
É bem mais simples supor é uma forma eficaz de reduzir a multiplicidade do mundo à unidade, de classificar, apreender, etc.


Nop. Interpretação errada sua.

Eu disse que existe no mundo físico como potência e existe em nossas mentes como conceito matemático, ou seja, que depende de uma inteligência para a cognição de um triângulo matemático lógico. Eu nem mesmo citei a necessidade de uma outra cabeça (Você me fez a pergunta e tirou sua própria conclusão numa coisa que eu nem respondi), porque ai sim, estaria levando a questão para o mundo das ideias de Platão.

O ponto é que não está havendo acordo sobre conceitos bem lógicos e falta de vontade para respeitar o contexto da natureza da questão, como o respeito aos "termos" inerente ao tópico, como a pressuposição da existência de Deus. Uma hora segue o contexto, mas quando convém, mudam para o mundo físico. Como essa lógica do triângulo matemático, por ex. Primeiro diz que o triângulo matemático não depende de causas físicas, e consequentemente não pode deixar de existir. Como se o triângulo matemático tivesse surgido do nada e tivesse existência própria. Ai eu falo que a forma geométrica do triângulo como conceito matemático existe como potência na natureza, tipo uma pedra redonda como potência de uma forma geométrica de um círculo, porém, como conceito matemático existe apenas como atributo da inteligência. Só existe triângulo como conceito lógico onde existe uma inteligência para interpretar. Por ex: Existia triângulo como conceito lógico antes de existir vida inteligente no Universo? É bem óbvio que não. Logo o triângulo depende de causas físicas para ter existência. É bem óbvio isso. Esse era o ponto. Mas o problema é que ficam enchendo as questões de mais complicações desnecessárias a ponto de tornar o diálogo chato e cansativo.

Outro ponto é o conceito de Onipotente. O próprio significado não permite diminuição do estado absoluto do ser Onipotente. Qualquer diminuição do conceito deixa o conceito contraditório em si mesmo, como dizer que onipotente pode tudo, até mesmo criar um ser mais onipotente do que ele. Isso contraria a lógica do significado. Ai traz um artigo da Wikipedia para provar que o conceito de Onipotente pode contrariar sua própria lógica. Assim não da. Não que eu esteja menosprezando o valor da Wikipedia, mas o artigo em si mostra um viés bem evidente, desconsiderando a natureza metafísica do sentido da palavra.

Infelizmente apenas o gorducho conseguiu perceber esses pontos.


« Última modificação: 28 de Abril de 2019, 13:29:31 por Micrômegas »
____________________
"Toda filosofia aspira a difundir-se, a ser uma propaganda. Ter a mão cheia de verdades e conservá-la fechada é de espíritos tacanhos. O que seria, pois, uma verdade que não quisesse comunicar-se?"

Todas as vezes que um fato novo se revela no campo da Ciência, logo o averbam de apócrifo; depois, que é contrário à Religião; e, por fim, que há muito era sabido. Efetivamente, a verdade tem duas espécies de adversários: os cépticos do materialismo, e os céptico do dogma.

Offline Fenrir

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Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #303 Online: 28 de Abril de 2019, 13:28:35 »
Não sei se foi falta de atenção minha ou não, mas penso ter visto em algum post seu neste tópico uma alusão a números de forma bem semelhante a idéias platônicas e isto me chamou a atenção deveras ao ponto de me distrair do resto. Mas, infelizmente, não achei o trecho para por num quote. Voce mudsou o post?

Sobre onipotência, eu mesmo reconheci a natureza paradoxal do conceito.

E no artigo da Wikipedia, por exemplo, tem isso

Citar
...
Power is influence, and perfect power is perfect influence ... power must be exercised upon something, at least if by power we mean influence, control; but the something controlled cannot be absolutely inert, since the merely passive, that which has no active tendency of its own, is nothing; yet if the something acted upon is itself partly active, then there must be some resistance, however slight, to the "absolute" power, and how can power which is resisted be absolute?

— Hartshorne, 89
The argument can be stated as follows:

1) If a being exists, then it must have some active tendency.
2) If a being has some active tendency, then it has some power to resist its creator.
3) If a being has the power to resist its creator, then the creator does not have absolute power.
...

Por que Hartshorne não estaria ciente do problema que voce colocou, sobre o "O próprio significado não permitir diminuição do estado absoluto do ser Onipotente"? Ele confirma ou nega o que voce disse? A mim parece negar, porque este "some active tendency" é uma diminuição do poder do criador.
Note tambem que Hartshorne,
Citar
...was an American philosopher who concentrated primarily on the philosophy of religion and metaphysics, ...
« Última modificação: 28 de Abril de 2019, 13:31:20 por Fenrir »
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Offline Micrômegas

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Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #304 Online: 28 de Abril de 2019, 13:33:52 »

Sobre onipotência, eu mesmo reconheci a natureza paradoxal do conceito.

E no artigo da Wikipedia, por exemplo, tem isso

Citar
...
Power is influence, and perfect power is perfect influence ... power must be exercised upon something, at least if by power we mean influence, control; but the something controlled cannot be absolutely inert, since the merely passive, that which has no active tendency of its own, is nothing; yet if the something acted upon is itself partly active, then there must be some resistance, however slight, to the "absolute" power, and how can power which is resisted be absolute?

— Hartshorne, 89
The argument can be stated as follows:

...

Por que Hartshorne não estaria ciente do problema que voce colocou, sobre o "O próprio significado não permitir diminuição do estado absoluto do ser Onipotente"? Ele confirma ou nega o que voce disse? A mim parece negar, porque este "some active tendency" é uma diminuição do poder do criador.
Note tambem que Hartshorne,
Citar
...was an American philosopher who concentrated primarily on the philosophy of religion and metaphysics, ...

Eu me referi à esse artigo:


Ai ai. Aqui:

https://en.wikipedia.org/wiki/Omnipotence_paradox

""Y is absolutely omnipotent" means that "Y" can do anything that can be expressed in a string of words even if it is self-contradictory: "Y" is not bound by the laws of logic."[6]"

Taí a definicao, ela existe. Pode parar de negar agora? Nao só ela existe, como é a mais geral. As outras definicoes de onipotência sao usadas para evitar resultados inesperados desta, ou seja, conveniência.


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Todas as vezes que um fato novo se revela no campo da Ciência, logo o averbam de apócrifo; depois, que é contrário à Religião; e, por fim, que há muito era sabido. Efetivamente, a verdade tem duas espécies de adversários: os cépticos do materialismo, e os céptico do dogma.

Offline Gorducho

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Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #305 Online: 28 de Abril de 2019, 13:45:35 »
Acontece que a rubrica não trata de "omnipotência" num sentido abstrato de dicionário. É uma rubrica dedicada a analisar um aspecto da omnipotência DIVINA, OU SEJA: dentro da Teologia Aplicada às religiões abraâmicas.
Então tem-se que considerar quais as características DESTA Perfeição Divina.
Posteriormente irei listar todas passagens das escrituras judaico-cristãs que mostram a existência desta Perfeição.

Offline Sergiomgbr

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Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #306 Online: 28 de Abril de 2019, 13:53:19 »
Onipotência, deus, bola quadrada, conceitos que não se substanciam na realidade. Autocontraditórios. Completos na mesma medida que inconsistentes ou consistentes na mesma medida que incompletos.

Para se discernir sobre a realidade é preciso se estabelecer o axioma. Nao há como estabelecer um axioma que admita o conceito deus, eis a questão desde sempre. Por isso se uam metáforas para aludir ao conceito seus, "eu sou", "O Verbo", "o Olho que tudo vê",  etc..
« Última modificação: 28 de Abril de 2019, 14:07:54 por Sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Fenrir

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Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #307 Online: 28 de Abril de 2019, 14:02:09 »
Grato por corrigir a fonte.
Porque acha a exposição do Peter Geach enviesada?

Ele parece ter feito uma analise cuidadosa e listou e analisou vários níveis de onipotência
Citar
"Y is absolutely omnipotent" means that "Y" can do anything that can be expressed in a string of words even if it is self-contradictory: "Y" is not bound by the laws of logic."

"Y is omnipotent" means "Y can do X" is true if and only if X is a logically consistent description of a state of affairs. This position was once advocated by Thomas Aquinas. This definition of omnipotence solves some of the paradoxes associated with omnipotence, but some modern formulations of the paradox still work against this definition. Let X = "to make something that its maker cannot lift." As Mavrodes points out there is nothing logically contradictory about this. A man could, for example, make a boat that he could not lift.

"Y is omnipotent" means "Y can do X" is true if and only if "Y does X" is logically consistent. Here the idea is to exclude actions that are inconsistent for Y to do but might be consistent for others. Again sometimes it looks as if Aquinas takes this position. Here Mavrodes' worry about X= "to make something its maker cannot lift" is no longer a problem, because "God does X" is not logically consistent. However, this account may still have problems with moral issues like X = "tells a lie" or temporal issues like X = "brings it about that Rome was never founded."

"Y is omnipotent" means whenever "Y will bring about X" is logically possible, then "Y can bring about X" is true. This sense, also does not allow the paradox of omnipotence to arise, and unlike definition #3 avoids any temporal worries about whether or not an omnipotent being could change the past. However, Geach criticizes even this sense of omnipotence as misunderstanding the nature of God's promises.

"Y is almighty" means that Y is not just more powerful than any creature; no creature can compete with Y in power, even unsuccessfully. In this account nothing like the omnipotence paradox arises, but perhaps that is because God is not taken to be in any sense omnipotent. On the other hand, Anselm of Canterbury seems to think that almightiness is one of the things that make God count as omnipotent.
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Offline Fenrir

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Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #308 Online: 28 de Abril de 2019, 14:09:46 »
Acontece que a rubrica não trata de "omnipotência" num sentido abstrato de dicionário. É uma rubrica dedicada a analisar um aspecto da omnipotência DIVINA, OU SEJA: dentro da Teologia Aplicada às religiões abraâmicas.
Então tem-se que considerar quais as características DESTA Perfeição Divina.
Posteriormente irei listar todas passagens das escrituras judaico-cristãs que mostram a existência desta Perfeição.

A qual ou quais dos níveis de onipotência do Geach, essas passagens das escrituras se referem, Sr. Gorducho?
E curiosidade, sabe ler Grego antigo (Koiné) ou o Hebraico?
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Offline Gorducho

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Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #309 Online: 28 de Abril de 2019, 15:59:19 »
"Y is omnipotent" means "Y can do X" is true if and only if X is a logically consistent description of a state of affairs.
Nonsense ou autocontradição não se inclui na "capacidade" de omnipotência d'Ele. Ele não pode fazer uma coisa que pra Fazê-la tivesse que deixar de Ser Ele — como se extinguir-se visto que É Eterno então pra Fazê-lo teria que deixar de Ser.
Ex. 15:18 [Almeida]JEHOVAH reinará eterna e perpetuamente.

E quanto à "pedra", já foi visto que a questão não é gravítica ("levantar"). Ora, tendo Ele posicionado (necessariamente) a "pedra" n'alguma coordenada referencial do Universo, ele Pode mover o Universo em relação à pedra se Quiser, então &c.
« Última modificação: 28 de Abril de 2019, 16:59:44 por Gorducho »

Offline Geotecton

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Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #310 Online: 28 de Abril de 2019, 17:25:03 »

Incorreto, "existir" é um conceito lógico. Por exemplo, eu posso definir um triângulo de dimensoes (6,6,11). Esse triângulo existe no sentido físico? Ele está sujeito a alguma lei da física, causa ou efeito? Nao, mas ele existe em termos lógicos por ser um conceito logicamente consistente.

Agora, se eu definir um triângulo de dimensoes (6,6,12) este triângulo NAO existe, pois a soma do valor de dois lados de um triângulo nao o pode ser menor ou igual ao tamanho de um único lado. O que você está fazendo é só uma série de peticoes de princípio pra se esquivar dos problemas de um ser onipotente.

Onipotência é um conceito lógico. Se algo pode TUDO, entao nao faz o mínimo sentido vir você dizendo o que deus "é" ou "nao é", já que ele pode tudo, ele pode ser o que bem entender. E isso inclui nao ser nada, ou seja, nao existir.



Esse conceito da "existência" de Deus é um conceito figurativo, comumente usado por falta de uma ideia melhor.

O ponto é que Deus é eterno, logo ele nunca foi criado. Se ele nunca foi criado, ele nunca existiu - falando em termos físicos. Ou seja, dizer que Deus existe, ou pode deixar de existir, não faz sentido nesse suposto paradoxo, porque o conceito de existir está ligado a algo que teve origem em alguma coisa. Deus não existe em termos físicos, Ele É.


Então não existe lógica nenhuma em dizer que Deus tem o poder de deixar de existir porque esse conceito não se aplica a ele. Essa "super lógica consistente" já começa com essa proposição falsa, que usa um conceito que não se baseia na conclusão.


Simples.



Petição de princípio.

Estudo Metafísico ou Epistemológico

O primeiro é bullshit, recheado de petições de princípio.

Qual parte da epistemologia suporta a sua petição de..., digo, conclusão.
Foto USGS

Offline Geotecton

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Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #311 Online: 28 de Abril de 2019, 17:26:27 »
Esse conceito da "existência" de Deus é um conceito figurativo, comumente usado por falta de uma ideia melhor.

De novo, "existir" nao precisa estar relacionado a algo do mundo físico. Vide meu exemplo do triângulo. E outra coisa, prove, você nao espera que eu aceite tudo o que você diz sem nenhum argumento a nao ser "é assim porque é assim".

De novo, "existir" rigorosamente precisa estar relacionado a algo do mundo físico. O próprio conceito de "existir" é um conceito físico, de duração, de tempo, de vida. Se algo é eterno, se nunca foi criado, é totalmente equivocado atribuir existência a tal algo, pois a própria condição de "existir" altera a natureza do conceito de "eternidade".



O ponto é que Deus é eterno, logo ele nunca foi criado. Se ele nunca foi criado, ele nunca existiu - falando em termos físicos. Ou seja, dizer que Deus existe, ou pode deixar de existir, não faz sentido nesse suposto paradoxo, porque o conceito de existir está ligado a algo que teve origem em alguma coisa. Deus não existe em termos físicos, Ele É.

O conceito de existir nao está ligado necessariamente a origem de algo. Onde o triangulo que eu falei tem origem? Eu posso dizer que o universo também é eterno, o que você tem a dizer sobre isso? Você está só se esquivando dos pontos.

O conceito de "existir" obrigatoriamente está ligado a origem de algo. O seu triângulo só existe como potência, ou seja, ele não existe por si só, ele não tem causa própria, porque enquanto não houver algo que dê existência à ele, ele não existe. Tal algo são os seres inteligentes. Sem inteligência no Universo, não haveria nem triângulos, nem números, símbolos ou dragões imaginários. Tudo isso só existe porque depende de uma causa inteligente, que está ligado a uma causa física.


Então não existe lógica nenhuma em dizer que Deus tem o poder de deixar de existir porque esse conceito não se aplica a ele. Essa "super lógica consistente" já começa com essa proposição falsa, que usa um conceito que não se baseia na conclusão.

Simples.

Entao ele nao é onipotente. Simples.
Olha, é fácil.
Existe alguma limitacao a Deus? Se sim, nao é onipotente, se nao, é onipotente.

Você diz que Deus não pode deixar de existir pois este conceito não se aplica a ele, logo Deus tem uma limitacao, nao pode tudo, nao é onipotente.


O Gorducho respondeu otimamente esta questão. Não sei como poderia ser respondida melhor do que essas palavras de Tomás de Aquino.

Acho que você não está entendendo o problema.

Se Deus pudesse deixar de existir, ele não seria onipotente, pois esta condição contraria sua natureza. Deus é eterno, logo deixar de existir seria uma fraqueza que contraria seu atributo de onipotência.

É como dizer que "Se Deus é onipotente, ele pode tudo, então ele pode criar um outro Deus mais onipotente do que ele". Claro que ele não pode isso, senão ele não seria onipotente. Não é porque ele pode tudo que ele pode contrariar sua própria natureza. Contrariar sua própria natureza é se tornar menor que sua onipotência. Logo haveria uma imperfeição em sua perfeição.


Potência?

Hummm...

Mais um lendo filosofia escolástica com influência aristotélica.

E Tomáz de Aquino rejeitou o conceito de perfeição para tipificar deus, no sentido da usada por Anselmo.
Foto USGS

Offline Gorducho

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Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #312 Online: 28 de Abril de 2019, 17:51:32 »
+ É a proposta da rubrica: Metafísica, que alguns dizem ser sinônimo de Teologia :!:
A proposição referente à figuração da "pedra" propõe um debate acerca das Perfeições de D·us. Pode-se discutir sob ótica escolástica cristã; patrística; islâmica (que, by the way tb. afirma que autocontradições não entram no conceito de "omnipotência" Divina...); judaica...

E o angélico pode ter refutado Anselmo, + CLARO que reconhece as Perfeições Divinas:
I answer that, All created perfections are in God. Hence He is spoken of as universally perfect, because He lacks not (says the commentator, Metaph. v) any excellence which may be found in any genus.
[Suma Teológica
Questão 4. A Perfeição de Deus
Article 2. As Perfeições de todas as coisas estão em Deus?
Objeção 3]
« Última modificação: 28 de Abril de 2019, 18:01:57 por Gorducho »

Offline Sergiomgbr

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Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #313 Online: 28 de Abril de 2019, 18:01:00 »
Discussão metafisica e teológica sobre a natureza  do buraco; 50 bilhões de yotabytes de literatura inconclusiva. Discussão sobre a natureza do buraco, cientificamente; 0 bytes.
Até onde eu sei eu não sei.

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Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #314 Online: 28 de Abril de 2019, 18:02:39 »
Bom, + é a proposta da rubrica.
Discute quem quer, certo :?:
É possível discutir política; xadrez; futebol; culinária; aviação; séries de TV; economia; música; geografia; aviação; armamentos; informática; mecânica quântica; mecânica estatística; elementos finitos; Java; C#; PHP; SQL; Python...
A proposta DESTA rubrica é discutir Teologia Aplicada (ramo da Metafísica).
« Última modificação: 28 de Abril de 2019, 18:07:32 por Gorducho »

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Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #315 Online: 28 de Abril de 2019, 18:09:11 »
Bom a proposta tambem é argumentar ou seja, ser factual, também...
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Gorducho

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Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #316 Online: 28 de Abril de 2019, 18:21:15 »
É o que estamos fazendo as partes Sr. Micrômegas & me dum lado e os oponentes do outro.
+ não é valido tentar argumentar invocando cientificidade ou falta dela numa proposta de debate acerca de Metafísica da Divindade abraâmica (Teologia "abraâmica" so to say...) :no:
Os argumentos prum debate teológico SÃO teológicos...
Assim como não vai se invocar a Bíblia numa discussão sobre closures, por exemplo ::)
« Última modificação: 28 de Abril de 2019, 18:26:43 por Gorducho »

Offline Fenrir

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Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #317 Online: 28 de Abril de 2019, 18:50:10 »
É o que estamos fazendo as partes Sr. Micrômegas & me dum lado e os oponentes do outro.
+ não é valido tentar argumentar invocando cientificidade ou falta dela numa proposta de debate acerca de Metafísica da Divindade abraâmica (Teologia "abraâmica" so to say...) :no:
Os argumentos prum debate teológico SÃO teológicos...
Assim como não vai se invocar a Bíblia numa discussão sobre closures, por exemplo ::)

Sua comparação com os closures me pareceu disparatada, pois mesmo em teologia e metafísica tenta-se usar lógica e raciocínio nos debates.
E ciencia e filosofia tambem usam lógica como ferramenta fundamental. Ora, o que os filósofos-teólogos da idade média e até mesmo alguns padres da igreja primitiva faziam quando discutiam esses assuntos?
Se assim não fosse (não usar de lógica nem raciocínio algum), bastaria reafirmar e enfatizar os dogmas que tudo se resolveria rapidamente, reduzido a uma questão de pura fé, nada mais.
« Última modificação: 28 de Abril de 2019, 18:55:19 por Fenrir »
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Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #318 Online: 28 de Abril de 2019, 19:07:38 »
+ lógica & raciocínio pertinentes ao escopo que se está a discutir. No caso de closures se usa lógica pra analisar escopo das variáveis; o que poderá acontecer ao associar objetos & tals. Não vai se usar lógica & raciocínios embasados na Bíblia, evidentemente...
A minha reclamação é que foi cobrado ser o resultado "cientificamente; 0 bytes".
Mas claro que sim :!:
Como uma discussão Teológica vai retornar bytes "científicos", "factuais" :?:
Estamos usando a lógica, e em particular a lógica desses mesmos Teólogos pra lhes fazer ver que "omnipotencia" Divina NÃO se refere a situações autocontraditórias.
Mostar que um Ser Eterno, Perpétuo, não pode se terminar não é fazer uso da lógica :?:
Argumentar que não faz sentido uma pedra ser TÃO pesada ao ponto de não poder ser "levantada" pois então a gravidade dela seria maior que a do planeta onde ela estivesse assentada — pois Teologicamente D·us pode mover qq. astro — não é usar lógica :?:
A solução que me ocorre pra tornar impossível ele mexer a pedra é Ele transformar todo Universo numa pedra maciça. Aí sim não teria como mexer ela por falta de espaço :stunned:
Usa-se lógica sim cá :ok: mas é claro que não é lógica científica ou factual, pois o ambito proposto é o da METAFÍSICA.
« Última modificação: 28 de Abril de 2019, 19:13:56 por Gorducho »

Offline Fenrir

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Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #319 Online: 28 de Abril de 2019, 19:23:01 »
Bom, de qualquer forma, eu não escrevi o "cientificamente; 0 bytes" (e nem sugiro que voce insinuou isso)
Qualquer assunto referente a deidades está fora do escopo da ciência (porem não de filosofia - Bertrand Russell já havia afirmado em sua história da filosofia, que ela se situa na fronteira entre ciência e religião e tenta usar a razão para responder a perguntas que não cabe a primeira fazer e que a segunda basta a fé para responder).
Tambem afirmei bem lá atrás o caracter paradoxal de uma onipotência que admite qualquer potência.
Digo isso para esclarecer minha posição.

E acho que o micrômegas descartou bem rapido as colocações do Entropia e as do link que ele postou, que são sim, bem pertinentes.
« Última modificação: 28 de Abril de 2019, 19:30:23 por Fenrir »
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Offline Gorducho

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Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #320 Online: 28 de Abril de 2019, 19:43:12 »
É que não é por definição uma discussão genérica dentro da lógica pura sobre o conceito de "onipotência"; + uma discussão do conceito qualificado dentro da Teologia judaico-islâmico-cristã :!:
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porem não de filosofia - Bertrand Russell já havia afirmado em sua história da filosofia, que ela se situa na fronteira entre ciência e religião e tenta usar a razão para responder a perguntas que não cabe a primeira fazer e que a segunda basta a fé para responder
Então... mesmo filosoficamente falando sem apelar pra Fé em Revelações, SE admitirmos tais propriedades pra Divindade chegamos racionalmente a esta conclusão.
Veja: SE uma Divindade é Eterna ela não vai poder se aniquilar porque senão deixou de ser eterna; es decir: já não será + ela.
Então, mesmo que admitamos que factualmente exista tal entidade com as propriedades postuladas pelos Crentes nela, vale filosoficamente nossa conclusão de que ela NÃO PODE se aniquilar. Pois senão ela não tem as características apregoadas. Ela não será o que supostamente deveria ser :no:
Idem pra "pedra". Se tal entidade pode mexer em todas galáxias, cumé qui não vai poder mexer uma pedra. Só se a pedra englobar todo universo (porque mesmo com, say ∞ א0 astros num espaço com ∞  c "pontos" haverá reacomodamento possível pra inserir uma pedra de qq. tamanho finito, certo :?:).
« Última modificação: 28 de Abril de 2019, 20:03:46 por Gorducho »

Offline Sergiomgbr

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Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #321 Online: 28 de Abril de 2019, 20:03:21 »
É o que estamos fazendo as partes Sr. Micrômegas & me dum lado e os oponentes do outro.
+ não é valido tentar argumentar invocando cientificidade ou falta dela numa proposta de debate acerca de Metafísica da Divindade abraâmica (Teologia "abraâmica" so to say...) :no:
Os argumentos prum debate teológico SÃO teológicos...
Assim como não vai se invocar a Bíblia numa discussão sobre closures, por exemplo ::)
Acontece que debates só ocorrem em ambientes sob a égide da racionalidade, desde un axioma, ou ninguém chega a termo de nada, e é um clube cético...

Até onde eu sei eu não sei.

Offline Sergiomgbr

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Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #322 Online: 28 de Abril de 2019, 20:04:25 »
Todavia essa também é uma picuinha sem fim. Deixa estar.
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Offline Gorducho

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Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #323 Online: 28 de Abril de 2019, 20:13:37 »
Sim :ok: no caso a racionalidade da Teologia como temos mostrado.
Como falou o Ludwig Ott que eu citei: Ele Voluntariamente pautou a "omnipotência" Dele ao Fazer o  λoγος como Fez.
É um CC + a proposta da rubrica é Teológica, procurando analisar as consequências das proposições dos Crentes.
Então, de novo: não é uma análise genérica sobre o conceito de "omnipotência", + sobre a "omnipotência conforme afirmada pelos Crentes.
Citar
Todavia essa também é uma picuinha sem fim. Deixa estar.
Metafísica, assim como também o estudo do Espiritismo, é um terreno árido, espinhoso... :ok:

« Última modificação: 28 de Abril de 2019, 20:16:48 por Gorducho »

Offline Sergiomgbr

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Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #324 Online: 28 de Abril de 2019, 20:55:27 »
Definitivamente o que segue de modo algum é proposta de nada.
resposta de um crente sobre o paradoxo da pedra em outro forum:

Citar
Pode Deus criar uma pedra tão pesada que ele não consiga levantar?

Na verdade se trata de um paradoxo, a princípio sem resposta, e portanto é muito utilizado pelos céticos para questionarem a onipotência de Deus.

Se respondemos que Deus pode criar tal pedra, então Deus não seria Onipotente, pois existiria algo no universo que ele não conseguiria fazer, isto é, levantar aquela pedra que ele criou.


Se respondermos que Ele não pode criar tal pedra, então ele não seria Onipotente, pois não conseguiria criar TUDO o que ele quisesse.

Mas o que acontece nessa questão, é que os céticos exigem uma resposta "simples" ; lógica para um questionamento que envolve a "não compreensão dos homens".

Sabedoria de Deus = Loucura para os homens.  :roll:  :roll:

Todavia para uma pergunta paradoxal, teremos que dar uma resposta igualmente paradoxal, que igualmente fuja da lógica humana, tal como a pergunta foge.

Então, caso façam essa pergunta a vocês, respondam assim:

Sim; Deus pode criar e LEVANTAR uma pedra que ele não levante!!!


Deus cria e levanta uma pedra que ele "não consiga levantar"


fugir da lógica humana...  :roll:  :roll:

Muito menos objetivamente um pressuposto da existência de deus. Deus aí, ou Papai Noel, ou mesmo X, tem o mesmo valor.

O que é denotado, objetivo, é apenas o non sense do crente.
Até onde eu sei eu não sei.

 

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