Tópico: sobre a pedra que deus não pode criar...

[Felius]

O criatura que tal começar a argumentar, e parar de insultar?
A sim, é claro, você não é capaz. Então por que ta aqui? Se for no forum do religião é veneno, eles te responderão como eu desejaria, mas sou educado suficiente para não faze-lo. Por favor, delete sua conta, ou espere ser banido mesmo.

[Sergiomgbr]

Hipotese,

Joaozinho para provar que pode criar uma pedra impossivel de erguer e ainda assim ser onipotente. Uma pedra infinita, logo, erguível e não erguível.(como no paradoxo de Zeno)
Pronto!

[uiliníli]

WTF?

E o que é que Aquiles não alcaçar o jabuti tem a ver com isso?

[Sergiomgbr]

Com o conceito de infinito. aquiles nunca alcançaria o jabuti mas ao mesmo tempo alcançaria!

[uiliníli]

Você está certo, mas ao mesmo tempo está errado. E vice-versa. Ou não.

[Salazar]

Você está certo, mas ao mesmo tempo está errado. E vice-versa. Ou não.

Exatamente.

Uma pedra infinita, logo, erguível e não erguível.

Infinita com relação ao tamanho? Sério, não entendi a logica disso, se for uma pedra de proporções infinitas ela não é erguível ou movível, pois não teria espaço para ser movimentada. Mas nem sei se esse era o sentido que você tentou transparecer.
E mesmo se esse argumento de uma pedra "infinita" fizesse sentido era só dar uma ajeitada no argumento:
Deus pode criar uma pedra de proporções finitas que não possa levantar?

[uiliníli]

A pergunta na verdade pode ser reformulada como: Deus pode fazer alguma coisa logicamente impossível? Na verdade a pergunta não faz sentido, é claro que Deus não pode fazer alguma coisa que ele por definição não pode fazer. Mas e daí? Você não pode concluir daí que Deus não existe, você pode no máximo mostrar que o conceito de onipotência é mal formulado, mas Deus poderia simplesmente ser muito poderoso, poderoso o suficiente para criar o mundo. É o bastante.

[Salazar]

A pergunta na verdade pode ser reformulada como: Deus pode fazer alguma coisa logicamente impossível? Na verdade a pergunta não faz sentido, é claro que Deus não pode fazer alguma coisa que ele por definição não pode fazer. Mas e daí? Você não pode concluir daí que Deus não existe, você pode no máximo mostrar que o conceito de onipotência é mal formulado, mas Deus poderia simplesmente ser muito poderoso, poderoso o suficiente para criar o mundo. É o bastante.

Não para os cristãos que conheci. Sem contar que onipotência é uma característica básica de Javé.
E provar que deus não existe não é o objetivo do argumento, e sim o que você apontou, que o conceito de onipotência é falho.

[Cumpadi]

É óbvio que deus existe: ele criou um universo onde ele não pode agir, se manifestar de qualquer forma, etc. Mas ao mesmo tempo ele pode agir sobre ele, só que não quer o fazer. Portanto, ele não pode agir sobre ele. Ta dah!

[Sergiomgbr]

Você está certo, mas ao mesmo tempo está errado. E vice-versa. Ou não.

 

[Sergiomgbr]

Você está certo, mas ao mesmo tempo está errado. E vice-versa. Ou não.

Exatamente.

Uma pedra infinita, logo, erguível e não erguível.

Infinita com relação ao tamanho? Sério, não entendi a logica disso, se for uma pedra de proporções infinitas ela não é erguível ou movível, pois não teria espaço para ser movimentada. Mas nem sei se esse era o sentido que você tentou transparecer.
E mesmo se esse argumento de uma pedra "infinita" fizesse sentido era só dar uma ajeitada no argumento:
Deus pode criar uma pedra de proporções finitas que não possa levantar?

Ajeita o seu aí que daí eu ajeito o meu daqui....
Mas aí é que tá... Considerando que finito é um conceito para se chegar ao infinito, mesmo o finito pode ser de proporções infinitas

[Derfel]

Com relação ao problema, ofereço uma possível solução. Suponhamos um universo 2D em que fosse proposto à sua divindade maior a criação de uma pedra que ele não pudesse levantar. Seria só criar uma pedra que só se deslocasse em uma dimensão além das existentes. Seria um objeto 3D em um mundo 2D. E como ele poderia movimentar a pedra? Criando a dimensão que faltava. Desta forma creio que não fere o princípio da onipotência.

[Pagão]

resposta de um crente sobre o paradoxo da pedra em outro forum:

Pode Deus criar uma pedra tão pesada que ele não consiga levantar?

- Sim pode, porque nada lhe está vedado, inclusive fazer o absolutamente ilógico e contraditório.

ou

- Não pode, porque a omnipotência é limitada pela lógica e pela natureza divina.

ou

- Não pode, porque a omnipotência divina apenas quer dizer que não há nenhuma entidade mais poderosa do que Deus, e não que ele pode fazer tudo.

Que resposta prefere? Estas são as que conheço para a questão da omnipotência divina.

[Salazar]

- Não pode, porque a omnipotência divina apenas quer dizer que não há nenhuma entidade mais poderosa do que Deus, e não que ele pode fazer tudo.

Poder fazer tudo é justamente a definição de onipotência.

[Pagão]

Poder fazer tudo é justamente a definição de onipotência.

Isso significa que vocês opta pela 1ª resposta?

[Geotecton]

O problema central está na definição de onipotência. Para a maioria das vertentes cristãs, incluindo a católica romana, a onipotência é definida como a capacidade de fazer tudo, desde que não exista uma incoerência lógica.

Hanegraaff, por exemplo, afirma que "é um absurdo sugerir que ele (deus cristão) possa fazer tudo", pois ele não pode agir nem contra a sua natureza e nem contra a lógica.

[uiliníli]

- Não pode, porque a omnipotência divina apenas quer dizer que não há nenhuma entidade mais poderosa do que Deus, e não que ele pode fazer tudo.

Opção 3.

[Sergiomgbr]

Nesse mesmo tópico, lá no inicio há postagens do visitante O pensador, que discorre sobre o tema não obstante com louvável desvelo.

[Salazar]

Poder fazer tudo é justamente a definição de onipotência.

Isso significa que vocês opta pela 1ª resposta?

Sim, pelo sentido etimológico da palavra, um ser onipotente está acima da logica. Porque se ele está subordinado a lógica, tem coisas que ele não pode fazer, assim perdendo o status de onipotente. E é isso que o argumento demonstra, em uma discussão que tenha como paradigma a utilização da lógica, o conceito de onipotência torna-se inconsistente, e excluindo-se o paradigma abre um espaço para milhares de afirmações bisonhas que "estão acima da logica humana".

[Pagão]

A resposta 1 parece-me mais responsabilizadora de Deus no tocante ao problema do Mal. Talvez por isso seja evitada pela maioria dos cristãos.

[Sergiomgbr]

A resposta 1 parece-me mais responsabilizadora de Deus no tocante ao problema do Mal. Talvez por isso seja evitada pela maioria dos cristãos.

Ou talvez porque não produz polemização independentemente de ideologia ou não.

[Feliperj]

Se deus é onipotente, ele pode inclusive violar a lógica e criar uma pedra que não consiga levantar.

O fato é que no caso da onipotência, as próprias leis da lógica (q são humanas) podem ser violadas.

Abs
Felipe

[Feliperj]

Ola Uili,

Pegando um gancho na sua resposta : "A pergunta na verdade pode ser reformulada como: Deus pode fazer alguma coisa logicamente impossível? Na verdade a pergunta não faz sentido, é claro que Deus não pode fazer alguma coisa que ele por definição não pode fazer. Mas e daí? Você não pode concluir daí que Deus não existe, você pode no máximo mostrar que o conceito de onipotência é mal formulado, mas Deus poderia simplesmente ser muito poderoso, poderoso o suficiente para criar o mundo. É o bastante."

As leis da lógica aristotélica (é bom que destaquemos isto, para não perder de vista qual o "pano de fundo" desta análise) funcionam no nosso universo (até onde sabemos). Supondo que este ser transcendente possa criar vários univeros, inclusive um que não tenha coerência e não seja analsável pela lógica aristotélica, então, esta pergunta (violar a lógica) abrangendo todos os universos criados, incluindo este universo incoerente, seria válida e de resposta positiva. Ou seja, basta que exista um universo não coerente criado por este mesmo ser divino.....só di sacanagi!!!!

Não sei nada sobre, mas esta pergunta, analisada na ótica da lógica para-consistente, faz sentido ? Se falei muita M é só botar uma gargalhada na respota, tipo esta 

Abs
Felipe

[uiliníli]

As leis da lógica aristotélica (é bom que destaquemos isto, para não perder de vista qual o "pano de fundo" desta análise) funcionam no nosso universo (até onde sabemos). Supondo que este ser transcendente possa criar vários univeros, inclusive um que não tenha coerência e não seja analsável pela lógica aristotélica, então, esta pergunta (violar a lógica) abrangendo todos os universos criados, incluindo este universo incoerente, seria válida e de resposta positiva. Ou seja, basta que exista um universo não coerente criado por este mesmo ser divino.....só di sacanagi!!!!

Não sei nada sobre, mas esta pergunta, analisada na ótica da lógica para-consistente, faz sentido ? Se falei muita M é só botar uma gargalhada na respota, tipo esta 

Abs
Felipe

Não entendo muito de lógica para-consistente, nem diria que você falou merda, mas na minha opinião o que você fez é trapaça   Eu poderia reformular a pergunta como "Pode Deus, dentro do nosso universo, criar um objeto que ele não possa mover?" Eu sempro posso reformular a pergunta de modo que ela caia num paradoxo.

[Sergiomgbr]

As leis da lógica aristotélica (é bom que destaquemos isto, para não perder de vista qual o "pano de fundo" desta análise) funcionam no nosso universo (até onde sabemos). Supondo que este ser transcendente possa criar vários univeros, inclusive um que não tenha coerência e não seja analsável pela lógica aristotélica, então, esta pergunta (violar a lógica) abrangendo todos os universos criados, incluindo este universo incoerente, seria válida e de resposta positiva. Ou seja, basta que exista um universo não coerente criado por este mesmo ser divino.....só di sacanagi!!!!

Não sei nada sobre, mas esta pergunta, analisada na ótica da lógica para-consistente, faz sentido ? Se falei muita M é só botar uma gargalhada na respota, tipo esta 

Abs
Felipe

Não entendo muito de lógica para-consistente, nem diria que você falou merda, mas na minha opinião o que você fez é trapaça   Eu poderia reformular a pergunta como "Pode Deus, dentro do nosso universo, criar um objeto que ele não possa mover?" Eu sempro posso reformular a pergunta de modo que ela caia num paradoxo.

VC, uilinili, no tópico "Dalai Lama enfrenta tradição e pressão política em busca de sucessor"
travou com o forista Luiz Dantas uma discussão acirradíssima sobre os conceitos de livre arbítrio e
etc, a questão é essa ... esse "nosso universo" não é algo do tipo? Afinal oque é nosso universo e o que não é? Esse universo dito o "nosso" tem o alcance do "paradoxal" se já é de comum acordo a posteriori?