Tópico: sobre a pedra que deus não pode criar...

[Feliperj]

Ola Uili,

Não foi trapaça, foi uma exploração adicional do "paradoxo", com uma visão diferente e abrangente do que seria onipotente.

Mas acho importante que tenhamos em mente que estamos usando somente a lógica aristotélica que, até onde sabemos, vale para analisarmos a coerência de nosso universo (e não totalemnte, haja vista a MQ - acho q a lógica para-consistente é utilizada na MQ).

Abs
Felipe

[uiliníli]

Não lembro muito bem dessa discussão, sergio, foi há muito tempo, então não faço ideia de qual é a relação dela com a discussão deste tópico. E também não entendi a sua pergunta, será que você poderia reformulá-la?

[Gaúcho]

Ufa, pensei que era só eu.

[uiliníli]

Mas acho importante que tenhamos em mente que estamos usando somente a lógica aristotélica que, até onde sabemos, vale para analisarmos a coerência de nosso universo (e não totalemnte, haja vista a MQ - acho q a lógica para-consistente é utilizada na MQ).

Pode Deus criar um objeto que ele não possa mover sem violar os paradigmas da lógica aristotélica e ao mesmo tempo assobiar e chupar cana?

[Geotecton]

Mas acho importante que tenhamos em mente que estamos usando somente a lógica aristotélica que, até onde sabemos, vale para analisarmos a coerência de nosso universo (e não totalemnte, haja vista a MQ - acho q a lógica para-consistente é utilizada na MQ).

Pode Deus criar um objeto que ele não possa mover sem violar os paradigmas da lógica aristotélica e ao mesmo tempo assobiar e chupar cana?

Se a resposta for "não", então deus não é 'deus' pois a lógica aristotélica é superior. E neste caso teríamos uma deusa.

[Feliperj]

Ola Uili,

Vc colocou uma restrição que não tem pq existir : pq a logica aristotélica seria especial ?

Pelo contráio Geo, se for sim, com certeza é uma deusa....Afinal, mulheres são paradoxiais em essência 

Abs
Felipe

[Sergiomgbr]

Mas acho importante que tenhamos em mente que estamos usando somente a lógica aristotélica que, até onde sabemos, vale para analisarmos a coerência de nosso universo (e não totalemnte, haja vista a MQ - acho q a lógica para-consistente é utilizada na MQ).

Pode Deus criar um objeto que ele não possa mover sem violar os paradigmas da lógica aristotélica e ao mesmo tempo assobiar e chupar cana?

Vamos considerar paradoxo como o oposto do que alguem pensa ser a verdade.
Do que voce postou entre outras coisas está o seguinte trecho(creio que com contexto completo)...
...O simples fato de haver prós e contras como parâmetros de decisão já implica em uma escolha arbitrária. Quem garante que os seus prós são iguais aos meus prós e os seus contras sejam iguais aos meus contras? E como escolher qual conjunto de valores é melhor? Repetindo o que já disse acima, temos no máximo algumas restrições que nos foram impostas pela evolução - e elas mesmas não são racionais. O resto são outras escolhas a priori que fizemos... e que também não são racionais. ...
 O que é esse "nosso universo"? O universo que é "meu" e "seu" e de outrem mais?
Tudo bem...
Esse universo a posteriori já é "nosso", nele já não somos deuses? Não nos apoderamos do conceito de paradoxo por definição? Ou seja paradoxo já não será aquilo que decidimos quando concordamos que esse universo é "nosso"?
Mais uma brincadeira...Coloque como sua personagem o uilinili e transforme-se em Deus! Veja se o universo de uilinili pode se sobrepor ao seu. Ou ao menos veja-se como uma personagem de si mesmo!

[uiliníli]

Vc colocou uma restrição que não tem pq existir : pq a logica aristotélica seria especial ?

Eu coloquei a restrição justamente para forçar o paradoxo. O espírito da questão é justamente questionar se Deus pode fazer algo impossível para ele. A restrição de seguir a lógica aristotélica equivale a acrescentar um pesinho a mais sobre a pedra.

[uiliníli]

../forum/topic=18665.1050.html#msg613892

[Feliperj]

Uili, Primeiramente, SAUDAÇÕES VASCAÍNAS!!!!

Agora, pesinho não né ?!?! Vc colocou o próprio peso da pedra impossível 

Abs
Felipe

[Dr. Manhattan]

Em eras distantes (2006, pra ser preciso) dei minha opinião sobre como esse paradoxo da pedra pode ser evitado:
../forum/topic=8310.0.html#msg136982

[Manim2]

Qualquer coisa que tenha um inicio,\a pedra\ n pode ser considerada infinita, portanto a unica coisa infinita é Deus , Deua a causa n causada. Respondendo o paradoxo, A pedra n seria infinita, pois se fosse, seria o próprio Deus. A pergunta certa seria, Poderia Deus criar ele mesmo? O que n faz o menor sentido, entao a unica limitaçao de Deus seria n poder criar algo infinito, o que n é bem uma limitaçao, pois se ele cria-se algo infinito, seria ele proprio. Ou faria parte dele.

[Derfel]

Um deus pedra?

De qualquer forma, pode-se sim ter uma sequência infinita com um começo, o conjunto dos números naturais é um exemplo (a não ser que você admita que os números naturais seja uma manifestação de Deus)

[Geotecton]

Qualquer coisa que tenha um inicio,\a pedra\ n pode ser considerada infinita, portanto a unica coisa infinita é Deus , Deua a causa n causada.
[...]

Neste caso, deus é apenas uma definição, uma petição de princípio mesmo.

[Contini]

Qualquer coisa que tenha um inicio,\a pedra\ n pode ser considerada infinita, portanto a unica coisa infinita é Deus , Deua a causa n causada.
[...]

Neste caso, deus é apenas uma definição, uma petição de princípio mesmo.

E o "fantasma" de Tomas de Aquino ataca novamente!! 

[Gaúcho]

Deus é a causa não-causada, porque eu quero.

[Contini]

Deus é a causa não-causada, porque eu quero.

Argumento poderoso!! Meu sobrinho de 5 anos já ganhou muitas discussões com esse tipo de argumento! 

[Cumpadi]

Qualquer coisa que tenha um inicio,\a pedra\ n pode ser considerada infinita, portanto a unica coisa infinita é Deus , Deua a causa n causada. Respondendo o paradoxo, A pedra n seria infinita, pois se fosse, seria o próprio Deus. A pergunta certa seria, Poderia Deus criar ele mesmo? O que n faz o menor sentido, entao a unica limitaçao de Deus seria n poder criar algo infinito, o que n é bem uma limitaçao, pois se ele cria-se algo infinito, seria ele proprio. Ou faria parte dele.

Se você dançã, você rebola, mas se você rebola, não dança. A pergunta certa seria: poderia você dançar e rebolar? O que não faz o menor sentido, então, a única dança é rebolar, já que, se você rebola, mas rebolar não é uma dança, então a única dança que existe é rebolar. Tááá dááá.

[Sergiomgbr]

Onipotência é poder de fazer tudo? Então deve ser também ter a capacidade de fazer o que não pode fazer.

[Fernando Silva]

Onipotência é poder de fazer tudo? Então deve ser também ter a capacidade de fazer o que não pode fazer.

Ao definir uma pedra que não pode ser movida, você já elimina a possibilidade de que alguém possa movê-la, mesmo que seja um deus.

Neste caso, é melhor redefinir esta pedra como "inamovível exceto por um deus".

[Sergiomgbr]

Puro sofisma, Fernando.

Pode Deus criar uma pedra tão pesada que ele não consiga levantar?

Sim, pode. Deus cria uma pedra que ele não consegue levantar.

Deus é onipotente, então pode tudo, logo pode criar uma pedra que ele não consegue levantar. O resto é indagação espúria.


Ah, mas como assim, Deus não é onipotente? Ué, é!

Mas se ele é onipotente ele tem que ser capaz de levantar a pedra... Sim, mas isso é pedido no enunciado? Não, o que foi pedido como prova de que ele é onipotente é que ele crie uma pedra que ele não consiga levantar, e ele criou.


Mas... Mas... Se ele é onipotente ele tem que conseguir levantar a pedra. Ué, mas ele pode levantar a pedra!

Mas... Mas... Se ele levantar a pedra ele não é onipotente, já que era pra ser uma pedra que ele não conseguisse levantar.

Ué, mas ele criou uma pedra que ele não conseguiria levantar.

Mas como? Se ele criou uma pedra que não conseguisse levantar, logo ele não deveria poder levantar a pedra.

Ué, mas isso não é pedido no enunciado que ele levante a pedra, apenas que ele crie uma pedra que ele não consiga levantar.

[Geotecton]

Puro sofisma, Fernando.
[...]

Você acusa o Fernando de sofisma mas escreveu esta tremenda bobagem (i)lógica

Onipotência é poder de fazer tudo? Então deve ser também ter a capacidade de fazer o que não pode fazer.

Este problema foi "resolvido" pelos filósofos cristãos desde Tomáz de Aquino, e afirmam que o deus judaico-cristão pode fazer tudo que for logicamente possível.

[Sergiomgbr]

Mas se até a ciência "faz" coisas logicamente impossíveis(óbvio até ser tornado logico, em razão dos fatos), por que Deus, com seu atributo da onipotência não poderia?

O sofisma do Fernando está em tentar justificar uma fala do enunciado.

Onipotência é poder de fazer tudo? Então deve ser também ter a capacidade de fazer o que não pode fazer.

Ao definir uma pedra que não pode ser movida, você já elimina a possibilidade de que alguém possa movê-la, mesmo que seja um deus.

Neste caso, é melhor redefinir esta pedra como "inamovível exceto por um deus".

Veja, que o que se "define" no enunciado é que foi criada uma pedra impossível de ser levantada, dizer que deus não é onipotente por que criou uma pedra que não pode ser levantada por ele não invalida sua onipotência, o que a invalida é a própria onipotência não ser também a capacidade de fazer o que não se pode fazer.

E o que eu sugiro no post é considerar que onipotência como poder fazer tudo deva ser o poder fazer algo que não pode fazer(isso definiria de fato onipotência como onipotência).

[Fernando Silva]

Onipotência e "pedra que não pode ser movida" são definições arbitrárias e absurdas.
Premissas absurdas levam a conclusões absurdas.

[Micrômegas]

Que belo raciocínio: "Pode o Onipotente ser mais Onipotente do que sua Onipotência? - Se o Onipotente não for mais Onipotente do que sua Onipotência, então ele não é Onipotente." 


Desse jeito os criacionistas vão usar esse disparatado "Paradoxo da Onipotência" quando vocês rirem de afirmações como essa aqui:

 "Se o homem evoluiu do macaco, por que ainda existem macacos?"