Tópico: sobre a pedra que deus não pode criar...

[Gigaview]

O homem não evoluiu do macaco.

[Pedro Reis]

criou uma pedra que não pode ser levantada por ele
[....]
 não invalida sua onipotência,

NÃO PODE.

Onipotência é o oposto de não poder.

Você descreve um evento que tem como resultado Deus não podendo alguma coisa. Sendo incapaz de alguma coisa, sendo impotente para realizar esta coisa.

Este é o resultado de Deus criar uma pedra a qual ele seria IMPOTENTE para levantar. Mas Deus tem que poder tudo, inclusive poder provocar a sua própria impotência.

Logo está implícito no atributo da onipotência a potencial impotência. Deus não pode ser onipotente se não puder ser também impotente.

Um paradoxo sem solução.

[Fenrir]

Esta é a pedra do Gênesis, da música do Raulzito.
Estavam ouvindo ela aqui por perto.

-O Sr levanta essa de boa e inclusive levanta pedras que não existem, pedras metafísicas movimóveis de schrödinger.
E o Sr pode tudo, inclusive fazer o que Ele não pode fazer e o que ele pode e não pode fazer ao mesmo tempo
e tambem o que ele nem pode e nem não-pode fazer.

-O Sr pode até ser bem pior que satanás, porque se ele não pudesse, não seria onipotente, porque haveria algo que ele não poderia fazer.
Mas, ao mesmo tempo, Ele não é porque Ele é o sumo bem e o capiroto é o sumo mal.
Então, moçada, é simples assim, amem?
Ele poderia ser pior que satanás, se quizesse, mas ele não é.

-Mas, tio, então ele não querer e nunca fazer determinada coisa, não equivaleria a ser incapaz de fazer essa mesma coisa,
ja que ela jamais se verificaria?

-Na verdade, irmãozinho insolente e desagradável, ele poderia ser bem malvado, mas não é.
Ele escolheu ser do bem, sendo impossível que ele tivesse escolhido ser do mal.
Esse é o livre-arbítrio do senhor, que não é livre, mas que é livre, porque Ele pode tudo.
Credo quia absurdum, amem?

-Tio, é absurdo o Sr me dar bastante dindin agora, ne? É bem absurdo mesmo, igual o caso daquela pedra esquisita?

[Entropia]

Para um ser onipotente, que pode tudo, inclui-se aí, o poder de violar lógica ou paradoxos.

Deus pode criar uma pedra que ele seja incapaz de mover?
Sim.
Ao mesmo tempo que ele vai lá e levanta a pedra.

Agora, saindo dessa chatice de pedra. Se deus é onipotente, entao, por ser onipotente, ele pode morrer, pode ficar doente, pode ser uma formiga...

Pode inclusive inexistir.

Qual a conclusão? Pare de dizer que algo é onipotente.

[Fenrir]

Para algumas religiões pelo menos, uma divindade que não é onipotente é uma divindade bem mixuruca ou nem mesmo chega a ser uma - esse é o problema em se descartar a onipotência.

Já eu, to esperando o dindin cair do céu. Mesmo sendo absurdo, não caiu nenhum ainda.
Acho que o problema é porque eu duvido porque é absurdo...

Tenho fezes, mas não fé.
A fé é singular (ela é monogod, véio), é uma cagada de um cocô só e os céticos são muito cagões.

[Micrômegas]

Logo está implícito no atributo da onipotência a potencial impotência. Deus não pode ser onipotente se não puder ser também impotente.

Um paradoxo sem solução.

Discordo
Não existe paradoxo nenhum ai porque as premissas são falsas.

Os fenômenos de existência e impotência só fazem sentido no mundo físico, onde existe matéria, energia e causa e efeito, ou seja, no mundo criado por Deus.

Para algo ter existência tal algo necessariamente precisa ter sido criado a partir da matéria e energia. Para algo ter força, tal algo também precisa está sujeito as leis da natureza. Leis criadas por Deus, e não o contrário.

O sentido de Onipotência, todo-poderoso, não significa que Deus é um ser fortão, que tem uma força infinita. Deus não tem a qualidade de força.

Deus não é forte nem fraco, porque força é uma qualidade física, da qual exige duas forças contrárias lutando entre si. Ele não está sujeito aos fenômenos físicos.

Se ele quiser levantar uma pedra, basta a sua palavra, a sua vontade. Seu poder para levantar uma pedra é nulo, zero, ou seja, não exige nenhum esforço físico da parte dele. É como diz em a Gênesis, ele só precisa da sua vontade. "Faça-se a luz!' E a luz se fez". Não há qualquer esforço físico nisso. Logo nunca existirá uma pedra tão grande que Deus não possa levantar, porque para Deus uma pedra infinitamente grande não exige nenhum esforço para ser levantada. 

Ele não pode querer deixar de existir porque sua existência não é física, não é algo que teve origem nas leis físicas. Ele É. Se caso ele quiser não ser, ele pode não ser? Essa é a questão. Mas querer não ser não se trata de onipotência ou impotência.

O erro que leva a esse suposto paradoxo é porque estão colocando Deus como sujeito físico de sua própria criação.


"Ah, Micrômegas, mas ai você aprofundou de mais. Foi muito além do conhecimento comum de Deus. Nas regras do FC só vale colocar Deus como um ser dentro das leis da natureza" 

[Entropia]

Ele não pode querer deixar de existir porque sua existência não é física, ele não está sujeito as leis de causa e efeito. Ele não existe, no sentido físico, porque o sentido de "existir" está submetido as leis físicas. Ele É. Se caso ele quiser não ser, ele pode não ser? Essa é a questão. Mas querer não ser não se trata de onipotência ou impotência. É só uma vontade do seu livre-arbítrio. 

O erro que leva a esse suposto paradoxo, é porque estão colocando Deus como sujeito físico de sua própria criação.

Incorreto, "existir" é um conceito lógico. Por exemplo, eu posso definir um triângulo de dimensoes (6,6,11). Esse triângulo existe no sentido físico? Ele está sujeito a alguma lei da física, causa ou efeito? Nao, mas ele existe em termos lógicos por ser um conceito logicamente consistente.

Agora, se eu definir um triângulo de dimensoes (6,6,12) este triângulo NAO existe, pois a soma do valor de dois lados de um triângulo nao o pode ser menor ou igual ao tamanho de um único lado. O que você está fazendo é só uma série de peticoes de princípio pra se esquivar dos problemas de um ser onipotente.

Onipotência é um conceito lógico. Se algo pode TUDO, entao nao faz o mínimo sentido vir você dizendo o que deus "é" ou "nao é", já que ele pode tudo, ele pode ser o que bem entender. E isso inclui nao ser nada, ou seja, nao existir.

E é curioso você dizer que deus opera pela sua vontade, ao mesmo tempo que diz que Deus nao está sujeito a conceitos físicos ou "do mundo real". Ora, mas vontade é um conceito "do mundo real", ou seja, ele está sujeito a uma coisa do mundo físico? 

[Sergiomgbr]

Em geometrias não euclidianas essa regra do triângulo ai muda dependendo do axioma. Mudam os axiomas muda tudo.

[Micrômegas]

Incorreto, "existir" é um conceito lógico. Por exemplo, eu posso definir um triângulo de dimensoes (6,6,11). Esse triângulo existe no sentido físico? Ele está sujeito a alguma lei da física, causa ou efeito? Nao, mas ele existe em termos lógicos por ser um conceito logicamente consistente.

Agora, se eu definir um triângulo de dimensoes (6,6,12) este triângulo NAO existe, pois a soma do valor de dois lados de um triângulo nao o pode ser menor ou igual ao tamanho de um único lado. O que você está fazendo é só uma série de peticoes de princípio pra se esquivar dos problemas de um ser onipotente.

Onipotência é um conceito lógico. Se algo pode TUDO, entao nao faz o mínimo sentido vir você dizendo o que deus "é" ou "nao é", já que ele pode tudo, ele pode ser o que bem entender. E isso inclui nao ser nada, ou seja, nao existir.

Esse conceito da "existência" de Deus é um conceito figurativo, comumente usado por falta de uma ideia melhor.

O ponto é que Deus é eterno, logo ele nunca foi criado. Se ele nunca foi criado, ele nunca existiu - falando em termos físicos. Ou seja, dizer que Deus existe, ou pode deixar de existir, não faz sentido nesse suposto paradoxo, porque o conceito de existir está ligado a algo que teve origem em alguma coisa. Deus não existe em termos físicos, Ele É.


Então não existe lógica nenhuma em dizer que Deus tem o poder de deixar de existir porque esse conceito não se aplica a ele. Essa "super lógica consistente" já começa com essa proposição falsa, que usa um conceito que não se baseia na conclusão.


Simples.

[Gigaview]

Se ele nunca foi criado, ele nunca existiu.

  Se ele nunca foi criado, ele sempre existiu. O conceito de existir não está necessariamente ligado a algo que teve origem em alguma coisa.

[Micrômegas]

Se ele nunca foi criado, ele nunca existiu.

  Se ele nunca foi criado, ele sempre existiu.

"[Citação de Micrômegas]
Ou seja, dizer que Deus existe, não faz sentido nesse suposto paradoxo, porque o conceito de existir está ligado a algo que teve origem em alguma coisa. Logo Deus É."

[Micrômegas]

Se ele nunca foi criado, ele nunca existiu.

  Se ele nunca foi criado, ele sempre existiu. O conceito de existir não está necessariamente ligado a algo que teve origem em alguma coisa.

Então dê um único exemplo de algo que existe sem está ligado a algo que teve origem em alguma coisa?

[Gigaview]

Se ele nunca foi criado, ele nunca existiu.

  Se ele nunca foi criado, ele sempre existiu. O conceito de existir não está necessariamente ligado a algo que teve origem em alguma coisa.

Então dê um único exemplo de algo que existe sem está ligado a algo que teve origem em alguma coisa?

Deus

[Sergiomgbr]

 :biglol:E agora?

[Micrômegas]

Se ele nunca foi criado, ele nunca existiu.

  Se ele nunca foi criado, ele sempre existiu. O conceito de existir não está necessariamente ligado a algo que teve origem em alguma coisa.

Então dê um único exemplo de algo que existe sem está ligado a algo que teve origem em alguma coisa?

Deus

Uhé

Mas essa é a conclusão do meu argumento

[Gigaview]

Se ele nunca foi criado, ele nunca existiu.

  Se ele nunca foi criado, ele sempre existiu. O conceito de existir não está necessariamente ligado a algo que teve origem em alguma coisa.

Então dê um único exemplo de algo que existe sem está ligado a algo que teve origem em alguma coisa?

Deus

Uhé

Mas essa é a conclusão do meu argumento

Mas quem disse que estamos falando do mesmo Deus?

[Micrômegas]

Se ele nunca foi criado, ele nunca existiu.

  Se ele nunca foi criado, ele sempre existiu. O conceito de existir não está necessariamente ligado a algo que teve origem em alguma coisa.

Então dê um único exemplo de algo que existe sem está ligado a algo que teve origem em alguma coisa?

Deus

Uhé

Mas essa é a conclusão do meu argumento

Mas quem disse que estamos falando do mesmo Deus?

Pensei que estávamos falando de um ser Onipotente, ou seja, de um único Deus.

[Gigaview]

Se ele nunca foi criado, ele nunca existiu.

  Se ele nunca foi criado, ele sempre existiu. O conceito de existir não está necessariamente ligado a algo que teve origem em alguma coisa.

Então dê um único exemplo de algo que existe sem está ligado a algo que teve origem em alguma coisa?

Deus

Uhé

Mas essa é a conclusão do meu argumento

Mas quem disse que estamos falando do mesmo Deus?

Pensei que estávamos falando de um ser Onipotente, ou seja, de um único Deus.

O meu Deus é mais fodão que o seu Deus.

[Geotecton]

Incorreto, "existir" é um conceito lógico. Por exemplo, eu posso definir um triângulo de dimensoes (6,6,11). Esse triângulo existe no sentido físico? Ele está sujeito a alguma lei da física, causa ou efeito? Nao, mas ele existe em termos lógicos por ser um conceito logicamente consistente.

Agora, se eu definir um triângulo de dimensoes (6,6,12) este triângulo NAO existe, pois a soma do valor de dois lados de um triângulo nao o pode ser menor ou igual ao tamanho de um único lado. O que você está fazendo é só uma série de peticoes de princípio pra se esquivar dos problemas de um ser onipotente.

Onipotência é um conceito lógico. Se algo pode TUDO, entao nao faz o mínimo sentido vir você dizendo o que deus "é" ou "nao é", já que ele pode tudo, ele pode ser o que bem entender. E isso inclui nao ser nada, ou seja, nao existir.

Esse conceito da "existência" de Deus é um conceito figurativo, comumente usado por falta de uma ideia melhor.

O ponto é que Deus é eterno, logo ele nunca foi criado. Se ele nunca foi criado, ele nunca existiu - falando em termos físicos. Ou seja, dizer que Deus existe, ou pode deixar de existir, não faz sentido nesse suposto paradoxo, porque o conceito de existir está ligado a algo que teve origem em alguma coisa. Deus não existe em termos físicos, Ele É.


Então não existe lógica nenhuma em dizer que Deus tem o poder de deixar de existir porque esse conceito não se aplica a ele. Essa "super lógica consistente" já começa com essa proposição falsa, que usa um conceito que não se baseia na conclusão.


Simples.

Petição de princípio.

[Micrômegas]

Incorreto, "existir" é um conceito lógico. Por exemplo, eu posso definir um triângulo de dimensoes (6,6,11). Esse triângulo existe no sentido físico? Ele está sujeito a alguma lei da física, causa ou efeito? Nao, mas ele existe em termos lógicos por ser um conceito logicamente consistente.

Agora, se eu definir um triângulo de dimensoes (6,6,12) este triângulo NAO existe, pois a soma do valor de dois lados de um triângulo nao o pode ser menor ou igual ao tamanho de um único lado. O que você está fazendo é só uma série de peticoes de princípio pra se esquivar dos problemas de um ser onipotente.

Onipotência é um conceito lógico. Se algo pode TUDO, entao nao faz o mínimo sentido vir você dizendo o que deus "é" ou "nao é", já que ele pode tudo, ele pode ser o que bem entender. E isso inclui nao ser nada, ou seja, nao existir.

Esse conceito da "existência" de Deus é um conceito figurativo, comumente usado por falta de uma ideia melhor.

O ponto é que Deus é eterno, logo ele nunca foi criado. Se ele nunca foi criado, ele nunca existiu - falando em termos físicos. Ou seja, dizer que Deus existe, ou pode deixar de existir, não faz sentido nesse suposto paradoxo, porque o conceito de existir está ligado a algo que teve origem em alguma coisa. Deus não existe em termos físicos, Ele É.


Então não existe lógica nenhuma em dizer que Deus tem o poder de deixar de existir porque esse conceito não se aplica a ele. Essa "super lógica consistente" já começa com essa proposição falsa, que usa um conceito que não se baseia na conclusão.


Simples.

Petição de princípio.

Estudo Metafísico ou Epistemológico

[Gorducho]

A Onipotência de Divina refere-se aos Atos que não contrariem Sua Natureza. D·us Existe, portanto não Pode deixar de existir
Nam omne quod incipit esse vel desinit, per motum vel mutationem hoc patitur. Ostensum autem est Deum esse omnino immutabilem (cap. I3). Est igitur æternus, carens principio et fine. [Suma Contra os Gentios, I - XV:121]
De fato, tudo que passa a ser ou deixa de ser, o é por movimento ou mudança. Foi mostrado (cap. I3) que Deus é absolutamente imutável. É portanto eterno, sem princípio nem fim.

(não pode negar-se a si mesmo [2 Ti. 2:13]).

[Entropia]

Esse conceito da "existência" de Deus é um conceito figurativo, comumente usado por falta de uma ideia melhor.

De novo, "existir" nao precisa estar relacionado a algo do mundo físico. Vide meu exemplo do triângulo. E outra coisa, prove, você nao espera que eu aceite tudo o que você diz sem nenhum argumento a nao ser "é assim porque é assim".

O ponto é que Deus é eterno, logo ele nunca foi criado. Se ele nunca foi criado, ele nunca existiu - falando em termos físicos. Ou seja, dizer que Deus existe, ou pode deixar de existir, não faz sentido nesse suposto paradoxo, porque o conceito de existir está ligado a algo que teve origem em alguma coisa. Deus não existe em termos físicos, Ele É.

O conceito de existir nao está ligado necessariamente a origem de algo. Onde o triangulo que eu falei tem origem? Eu posso dizer que o universo também é eterno, o que você tem a dizer sobre isso? Você está só se esquivando dos pontos.

Então não existe lógica nenhuma em dizer que Deus tem o poder de deixar de existir porque esse conceito não se aplica a ele. Essa "super lógica consistente" já começa com essa proposição falsa, que usa um conceito que não se baseia na conclusão.


Simples.

Entao ele nao é onipotente. Simples.
Olha, é fácil.
Existe alguma limitacao a Deus? Se sim, nao é onipotente, se nao, é onipotente.

Você diz que Deus não pode deixar de existir pois este conceito não se aplica a ele, logo Deus tem uma limitacao, nao pode tudo, nao é onipotente.

A Onipotência de Divina refere-se aos Atos que não contrariem Sua Natureza. D·us Existe, portanto não Pode deixar de existir
Nam omne quod incipit esse vel desinit, per motum vel mutationem hoc patitur. Ostensum autem est Deum esse omnino immutabilem (cap. I3). Est igitur æternus, carens principio et fine. [Suma Contra os Gentios, I - XV:121]
De fato, tudo que passa a ser ou deixa de ser, o é por movimento ou mudança. Foi mostrado (cap. I3) que Deus é absolutamente imutável. É portanto eterno, sem princípio nem fim.

(não pode negar-se a si mesmo [2 Ti. 2:13]).

Que tipo de ser onipotente(que pode tudo) nao pode mudar sua natureza? Essa definicao de onipotência nao é onipotência. Ele simplesmente tem imenso poder.

[Sergiomgbr]

Logo está implícito no atributo da onipotência a potencial impotência. Deus não pode ser onipotente se não puder ser também impotente.

Um paradoxo sem solução.

Discordo
Não existe paradoxo nenhum ai porque as premissas são falsas.

Os fenômenos de existência e impotência só fazem sentido no mundo físico, onde existe matéria, energia e causa e efeito, ou seja, no mundo criado por Deus.

Se Deus não tem relação biunívoca com o mundo, logo está fora dele, não sendo detectável, logo, objetivamente, é apenas imaginário.

[Gorducho]

Existe alguma limitacao a Deus?

Ser D·us.
Εν αρχη ην ο λογος καὶ ο λογος ην προς τον θεον καὶ θεος ην ο λογος
1 triangulo não pode ser 1 quadrado. D·us NÃO PODE fazer 1 quadrado c/3 lados. Não pode fazer algo contra a própria definição do que aquilo é: não pode negar-se a si mesmo [2 Ti. 2:13] 

nao pode mudar sua natureza?

Claro que não porque se sim não Seria
como também não se minora seu poder quando se diz que ele não pode morrer ou enganar-se. Certamente que não pode — mas de tal modo que, se pudesse, ele teria um poder menor. É pois corretamente que se chama omnipotente quem todavia não pode nem morrer nem enganar-se.
[Cidade de Deus, V:10]

[Fenrir]

Existe alguma limitacao a Deus?

Ser D·us.
Εν αρχη ην ο λογος καὶ ο λογος ην προς τον θεον καὶ θεος ην ο λογος
1 triangulo não pode ser 1 quadrado. D·us NÃO PODE fazer 1 quadrado c/3 lados. Não pode fazer algo contra a própria definição do que aquilo é: não pode negar-se a si mesmo [2 Ti. 2:13] 

nao pode mudar sua natureza?

Claro que não porque se sim não Seria
como também não se minora seu poder quando se diz que ele não pode morrer ou enganar-se. Certamente que não pode — mas de tal modo que, se pudesse, ele teria um poder menor. É pois corretamente que se chama omnipotente quem todavia não pode nem morrer nem enganar-se.
[Cidade de Deus, V:10]

Onipotência parece ser um conceito realmente difícil, escorregadio e envolto em paradoxo
Em suma, um ser assim poderia ser/fazer tudo, exceto aquilo do que conspiraria contra o que seria apropriado para ele, tipo deixar de ser o que é.
Mas se levarmos o conceito as ultimas consequencias, o "oni" da palavra, ele deveria incluir absolutamente tudo, inclusive aquilo que contraria
o proprio conceito...
Me lembra o paradoxo do mentiroso, que só se resolve quando se descarta a auto-referencia.