Autor Tópico: Desafio ao forista Leafar  (Lida 16560 vezes)

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Offline Leafar

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Re: Desafio ao forista Leafar
« Resposta #25 Online: 20 de Junho de 2009, 09:40:27 »
Dr. Manhattan,

Quanto deve pesar a equação de Pitágoras? Ou um poema de Drummond? Ou um sentimento de ódio ou amor? Será que poderiam existir no centro do Sol ou no centro de um buraco negro sem serem destruídos?

Essas coisas existem, apesar de não terem massa, não poderem ser destruídos e não serem constituídos de matéria. Em outras palavras: metafísica.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Dr. Manhattan

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Re: Desafio ao forista Leafar
« Resposta #26 Online: 20 de Junho de 2009, 09:52:40 »
Bullshit

Você nao parece entender muito bem o que significa metafísica.

O erro do seu argumento é bem conhecido até por alguem com um conhecimento parco de filosofia como eu: o problema
do dualismo é que é preciso haver alguma conexao entre o espírito-alma-fantasma e o corpo. Isso quer dizer que o fantasma
tem que interagir com a matéria. Se interage com a matéria, pode ser medido. Portanto, a palavra correta é física e nao
metafísica. Uma das maneiras que foram propostas para se resgatar o dualismo foi supor que nao existe realmente conexao
entre o gasparzinho de cada um e o corpo, mas que eles agem independentemente, mas de forma... sincronizada. Nao se trata
de uma resposta muito satisfatória, diga-se de passagem.
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Offline Gigaview

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Re: Desafio ao forista Leafar
« Resposta #27 Online: 20 de Junho de 2009, 16:13:35 »
Dr. Manhattan,

Quanto deve pesar a equação de Pitágoras? Ou um poema de Drummond? Ou um sentimento de ódio ou amor? Será que poderiam existir no centro do Sol ou no centro de um buraco negro sem serem destruídos?

Essas coisas existem, apesar de não terem massa, não poderem ser destruídos e não serem constituídos de matéria. Em outras palavras: metafísica.

Leafar e o seu nhém-nhém-mhém, de novo.
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Offline Contini

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Re: Desafio ao forista Leafar
« Resposta #28 Online: 20 de Junho de 2009, 20:00:41 »
Ufólatras, espíritas...
É a velha estorinha, se o objeto voador não é identificado então é uma nave espacial alienígena.
Claro que não pode ser uma ilusão de óptica, um balão ou um episódio de alucinação, pois eu não acredito que seja e sinto isso no fundo do meu coração, e se voce não vê a "verdade" voce é obtuso.

Afinal aquele bullshit de greys e complôs mundiais explica muito bem tudo!
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

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Offline Moro

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Re: Desafio ao forista Leafar
« Resposta #29 Online: 20 de Junho de 2009, 23:27:06 »
Ha ha... Esse tópico é uma piada... Vamos ver aonde vai parar...

Tópico destinado ao forista Leafar reunir e apresentar as evidências...

Evidências não é o forte das religiões. Na verdade, qualquer debate com religiosos pode ser encerrado quando se queira, bastando tão somente que se exija do religioso a demonstração/prova do que alega.

Teologia: a refinadíssima arte do auto-engano.

Alias o Giga fez muito bem ao fazer esse tópico.. xeque mate
Posso tentar completar a frase? "Alias o Giga fez muito bem ao fazer esse tópico.. xeque mate, senão o Leafar continuaria seguindo irrefutável."  :D Seja sincero, heim... Não foi isso que pensou?

Mas... já ouviu dizer que o apressado come crú?



Ainda bem que o :D denota uma piada... 

essa estoria de "não conseguir dar provas do jeitinho que um cético quer" equivale a "não consigo dar provas alguma"  mas, "como sou o dono da minha própria lógica e sei que ela é melhor, então eu estou certo..."

to ferrado
« Última modificação: 20 de Junho de 2009, 23:29:23 por Agnóstico »
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Hold the Door

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Re: Desafio ao forista Leafar
« Resposta #30 Online: 21 de Junho de 2009, 01:27:17 »
William Crookes de novo?
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Gigaview

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Re: Desafio ao forista Leafar
« Resposta #31 Online: 21 de Junho de 2009, 03:50:08 »
William Crookes de novo?

Essa estória de Crookes sempre foi muito mal contada. Existem fatos que ajudam a entender porque ele é tão reverenciado pelos espíritas e seus estudos "espiritualistas" são tão desprezados pela comunidade científica da sua época.

Willian Crookes perdeu o seu irmão Philip num acidente durante um serviço de assentamento de um cabo telegráfico maritmo entre a Flórida e Cuba em 1867. Ele ficou bastante revoltado com o acontecimento a ponto de acusar o capitão do navio de negligência. Philip planejava se tornar um engenheiro elétrico e seguir a carreira científica do irmão mais velho. O choque da morte do irmão deixou Crookes em estado de depressão e então recebeu apoio de um amigo não revelado, a quem apenas se referia como um "Fellow of the Royal Society", que lhe contou sobre "algumas ocorrências muito extraordinárias" que ele tinha testemunhado, supostamente atribuída aos espíritos dos mortos e que não podia explicar através de nenhuma força física conhecida.

Crookes participou de uma sessão espírita em 21 de abril de 1870, em Londres, acompanhado do amigo Robert Angus Smith, autor de 89 livros de ciências ocultas, com quem também iniciou uma troca de quinze correspondências sobre temas espíritas que infelizmente foram destruídas. Numa das inúmeras sessões Crookes chegou a chorar convicto que estava recebendo uma mensagem do irmão falecido. O médium era Frank Herme, com 18 anos na época, um vigarista que conspirava para enganar platéias. Foi esse médium que apresentou Crookes a outra jovem médium Florence Cook, outra médium de credibilidade altamente suspeita.

Crookes se entregou ao estudo do espiritismo. Nessa mesma época, Crookes foi a Paris para um contato com o círculo mágico de Eliphas Lévi e Allan Kardec. Envolveu sua esposa Ellen nos estudos espíritas e participou de sessões particulares com a participação de médiuns famosos.

E tudo isso aconteceu antes de iniciar seus famosos estudos com D.Home e Florence Cook. Portanto, podemos dizer que Crookes foi o primeiro cientista espírita de notoriedade o que explica a sua adoção pelo espiritismo como uma espécie de cientista herói que "obteve todas as provas da espiritualidade" mas que foi censurado pela ciência "oficial". Coitadinho.

Na verdade, Crookes apenas achou aquilo que queria achar na lógica de sua própria crença, como qualquer crente.

Fonte: http://books.google.com.br/books?id=Dd75mKOE4BMC&pg=PA199&lpg=PA199&dq=W.+B.+Carpenter+crookes&source=bl&ots=v9Ncfz7pNX&sig=H_nby7wuDmxQF5bU-5zm0EyrZKg&hl=pt-BR&ei=ZMU9SuunMcSEtweY4tgE&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4

« Última modificação: 21 de Junho de 2009, 04:03:11 por Gigaview »
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Offline Gigaview

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Re: Desafio ao forista Leafar
« Resposta #32 Online: 21 de Junho de 2009, 04:01:28 »
Sobre a "Balança de Crookes" apontada pelo Leafar como evidência, só tenho a dizer que o próprio Crookes desistiu de continuar com os experimentos e seus papers sobre o assunto foram recusados pela Royal Society para publicação. Os resultados encontrados, portanto, têm o mesmo status de evidências anedóticas, na medida em que os experimentos nunca mais foram reproduzidos. Convém observar novamente que Crookes era um cientista que já tinha respostas prontas na sua crença no espiritismo, conforme exposto acima.

http://ghtc.ifi.unicamp.br/AFHIC3/Trabalhos/34-Juliana-Mesquita-Hidalgo-Ferreira.pdf#search=%22crookes%20radi%C3%B4metro%22
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Offline Correio

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Re: Desafio ao forista Leafar
« Resposta #33 Online: 21 de Junho de 2009, 07:21:18 »
E isto explica tudo, certo Senhor Giga? Um"achismo" sem limites das conclusões de Crookes com pitadas de maldade sobre casinhos do cientista com a médium e zás!..... Está resolvido mais um caso para infelicidade do povinho crente espiritóide. :chorao: Estranho como os céticos encontram lógica naquilo que gostariam de encontrar....hummm....não somos tão diferentes no final das contas? :hein:

E outro detalhe: Por que continuam insistindo em pedir aquilo que vocês não aceitam? Parecem crianças que provocam por birra!

Senão vejamos: Minha mãe sofre por várias doenças, entre elas fibromialgia. Faz pouco mais de um ano ela começou a sofrer muitas dores nas pernas até chegar no ponto que não conseguia mais caminhar, a dor era insuportável. Ela é católica de boca, na verdade ela é muito cética, isto sim! Há muitos anos venho com minha esposa insistindo para que ela frequentasse um centro espírita, assistir as palestrar, encontrar algum conforto. Tudo em vão! Meu padrasto que trabalha com soldas prestou serviço "di gratis" para um conhecido que ficou muito agradecido e conseguiu tratamento "di gratis" para minha mãe por meio de acupumtura. Como estava muito fraca para negar mais uma tentativa de alivio para suas dores, ela aceitou. O interessante é que o médico é também espírita e médium que atende num centro no bairro Vila dos Trabalhadores. Como as agulhinhas estavam fazendo um placebo excelente minha mãe caiu na lábia do médium e aceitou estender o tratamento para algo mais "espiritual". Ela me pediu para que eu não contasse o que aconteceu, talvez porque ficou apavorada, mas também por recomendação dos dirigentes do centro. Ela falou que a deitaram numa maca e pediram para ela ficar em silêncio e apenas ouvir as preces pronunciadas no local. Ela me falou que já estava desesperada de dor e louca para pular fora dali, quando sua atenção foi despertada por um choro com muita lamúria. Minha mãe conta então que começou a ouvir coisas do tipo: Vamos te ajudar....eles já estão te esperando....vão te curar os ferimentos... e a voz feminina falava coisas do tipo: Ela é invejosa, eu quero que ela sofra, ela é má....Bom, resumindo, depois disto tudo, o doutor das agulhinhas placebo de ouro sentou minha mãe na maca e e falou que o problema com as pernas eles conseguiram resolver, já que o espírito causador aceitou ajuda. O que minha mãe comentou foi que se tratava de alguém que ela conheceu há muito anos e que havia morrido por atropelamento, onde as pernas foram destroçadas no acidente. Também que nunca pensou nesta conhecida e que, se não fosse mencionado, jamais lembraria....ah...e ela está andando normalmente, não há mais dor!   :)
Segunda vou neste centro(que não conheço) conferir os trabalhos lá realizados e também agradecer o que fizeram com minha mãe.....e com minha crença, que soma mais um fato que a comprova!  :ok:
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Offline Fabrício

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Re: Desafio ao forista Leafar
« Resposta #34 Online: 21 de Junho de 2009, 07:34:06 »
Correio, sua mãe não estaria trocando um placebo por outro?

Citar
E outro detalhe: Por que continuam insistindo em pedir aquilo que vocês não aceitam? Parecem crianças que provocam por birra!

Mas afinal, qual é a justificativa de não existirem provas da maneira que os céticos pedem? O que impede os espíritos de se manifestarem de forma inequívoca, fora dos centros espíritas, e provar de vez sua existência? Por que eles são tão evidentes e óbvios para os espíritas e tão obscuros para quem não acredita neles?

Só vejo vantagens se os espíritos se revelarem sem sombra de dúvida. Vão convencer os céticos (eu me convenceria), e vão abrir um novo mundo para a humanidade. Poderão passar seus ensinamentos a todos, sem restrição.

Por que isso não acontece?
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Offline Correio

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Re: Desafio ao forista Leafar
« Resposta #35 Online: 21 de Junho de 2009, 08:33:20 »
Citação de: Fabrício
Correio, sua mãe não estaria trocando um placebo por outro?

Mas placebo não é para acontecer apenas quando se acredita no tratamento? Minha mãe foi como que empurrada para esta sessão espírita e, segundo ela mesma, nem sonhava que sairia dali andando! Outro detalhe era que o que ela escutava julgava ser de alguma pessoa ali presente, não que se tratava de um espírito ou que se referia ao seu caso.

Citar
Mas afinal, qual é a justificativa de não existirem provas da maneira que os céticos pedem? O que impede os espíritos de se manifestarem de forma inequívoca, fora dos centros espíritas, e provar de vez sua existência? Por que eles são tão evidentes e óbvios para os espíritas e tão obscuros para quem não acredita neles?

Não sei e não sei! Apenas posso responder a última pergunta. Um espírita busca respostas e procura nos lugares onde há possibilidades de encontrar.....Quem não acredita busca respostas e procura nos lugares onde há possibilidades de encontrar....

Citar
Só vejo vantagens se os espíritos se revelarem sem sombra de dúvida. Vão convencer os céticos (eu me convenceria), e vão abrir um novo mundo para a humanidade. Poderão passar seus ensinamentos a todos, sem restrição.

Por que isso não acontece?

Sinceramente? Não acho que um novo mundo surgiria se ficasse comprovado a existência de espíritos! Poderia mudar alguns, não todos! Nós temos tantas verdades quanto à bondade, a justiça, o altruísmo ou mesmo o amor e nem por isto um novo mundo surgiu! Pessoas não concordam em tudo e muitas duvidariam, mesmo com o aval da ciência! Homem, foguete, lua....não te lembra nada? :wink:
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Offline Contini

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Re: Desafio ao forista Leafar
« Resposta #36 Online: 21 de Junho de 2009, 08:56:06 »
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Sinceramente? Não acho que um novo mundo surgiria se ficasse comprovado a existência de espíritos! Poderia mudar alguns, não todos! Nós temos tantas verdades quanto à bondade, a justiça, o altruísmo ou mesmo o amor e nem por isto um novo mundo surgiu! Pessoas não concordam em tudo e muitas duvidariam, mesmo com o aval da ciência! Homem, foguete, lua....não te lembra nada?

Existem tantas "evidencias" de que existem espíritos como a de que existem sacis-pererês.
E como você mesmo disse esses espíritos imáginários não fazem nem nunca fizeram nenhuma diferença ao homem, apenas a diferença em nível pessoal que faria qualquer outra crença.

Pesoas não concordam em tudo, pois umas estão mais perto da correta interpretação dos fatos e outras estão muito longe. O método científico nos deu o foguete que voce citou e muitas outras coisas e esse mesmo método aponta a não existencia de espiritos. A religião espirita não nos deu absolutamente nada de util e nem explica satisfatóriamente o mundo natural. A conclusão é óbvia.


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E outro detalhe: Por que continuam insistindo em pedir aquilo que vocês não aceitam? Parecem crianças que provocam por birra!
Quem não aceita fatos são religiosos. Se eu jurar para voce que um amigo se curou de uma paralizia rezando para uma lata de ervilhas voce é obrigado a acreditar em mim? Voce vai querer provas de minha alegação que não sejam evidencias anedóticas. è o mesmo que queremos, provas de verdade, só isso.
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Offline Contini

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Re: Desafio ao forista Leafar
« Resposta #37 Online: 21 de Junho de 2009, 08:58:26 »
Mas a velha extratégia religiosa está começando, vamos divagar e tentar botar em duvida o método científico!

Vamos voltar a realidade e esperar a apresentação de mais alguma evidencia. A tentativa do Leafar com o refutadíssimo Crockes já era.
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Offline Correio

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Re: Desafio ao forista Leafar
« Resposta #38 Online: 21 de Junho de 2009, 10:06:11 »
Citação de: Contini
Existem tantas "evidencias" de que existem espíritos como a de que existem sacis-pererês.

Sacis fazem parte do folclore, espíritos não! Sejamos honestos, vai! Comparação bem pobre esta.

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E como você mesmo disse esses espíritos imáginários não fazem nem nunca fizeram nenhuma diferença ao homem, apenas a diferença em nível pessoal que faria qualquer outra crença.

O que eu disse, Senhor Contini, é que a revelação da veracidade destes seres imaginários não isentaria da duvida e do escárnio todas as pessoas porque, nas suas próprias palavras: “Pesoas não concordam em tudo, pois umas estão mais perto da correta interpretação dos fatos e outras estão muito longe.” ::)

Citar
  O método científico nos deu o foguete que voce citou e muitas outras coisas e esse mesmo método aponta a não existencia de espiritos. A religião espirita não nos deu absolutamente nada de util e nem explica satisfatóriamente o mundo natural. A conclusão é óbvia.

O método não aponta a não existência de espíritos, o que acontece é que não há métodos científicos para estudar espíritos! A religião espírita está longe de estar concluída e para muitos ela foi e é muito útil. A DE não explica muita coisa do mundo natural assim como a ciência também não. Seria porque ambas são compostas do mesmo componente?

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Quem não aceita fatos são religiosos. Se eu jurar para voce que um amigo se curou de uma paralizia rezando para uma lata de ervilhas voce é obrigado a acreditar em mim? Voce vai querer provas de minha alegação que não sejam evidencias anedóticas. è o mesmo que queremos, provas de verdade, só isso.

E céticos também! Alias, aceitam, mas tem que bater bem no liquidificador do método científico. O problema é que este ainda não existe para o fenômeno espírito.
Bom, se o seu amigo paralítico voltou a andar, já não bastaria como prova? Porque parece ridículo rezar para uma lata a cura então é invalida?....hummmm :?

Citar
Mas a velha extratégia religiosa está começando, vamos divagar e tentar botar em duvida o método científico!

Por favor Senhor Contini! Não é o caso de colocar em duvida o método cientifico, mas de aceitarmos que não há como usar o método cientifico em se tratando de espíritos! Eles são como a gravidade: Existem, sofremos sua ação mas não sabemos como existem e não podemos reproduzir em laboratório.
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Offline Gigaview

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Re: Desafio ao forista Leafar
« Resposta #39 Online: 21 de Junho de 2009, 11:21:07 »
Correio, é muito simples tirar todas as suas dúvidas sobre Crookes. Utilize os desenhos disponíveis na Internet para construir uma balança idêntica (que é um aparato bem simples), convide um médium e apresente aqui os resultados.

Estamos aguardando.

E por favor, vamos deixar de papo-furado? Esse tipo de estórinha de sala de espera de centro espírita não acrescenta nada.

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Offline Leafar

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Re: Desafio ao forista Leafar
« Resposta #40 Online: 21 de Junho de 2009, 11:41:31 »
Correio, é muito simples tirar todas as suas dúvidas sobre Crookes. Utilize os desenhos disponíveis na Internet para construir uma balança idêntica (que é um aparato bem simples), convide um médium e apresente aqui os resultados.

Estamos aguardando.

E por favor, vamos deixar de papo-furado? Esse tipo de estórinha de sala de espera de centro espírita não acrescenta nada.


Mas afinal, qual é a justificativa de não existirem provas da maneira que os céticos pedem? O que impede os espíritos de se manifestarem de forma inequívoca, fora dos centros espíritas, e provar de vez sua existência? Por que eles são tão evidentes e óbvios para os espíritas e tão obscuros para quem não acredita neles?

Só vejo vantagens se os espíritos se revelarem sem sombra de dúvida. Vão convencer os céticos (eu me convenceria), e vão abrir um novo mundo para a humanidade. Poderão passar seus ensinamentos a todos, sem restrição.

Por que isso não acontece?
A resposta é: livre-arbítrio. Eles podem se manifestar, mas não querem se manifestar, a não ser quando eles próprios o queiram.

O que vocês céticos parecem não ter ainda assimilado bem é que se estuda seres que possuiriam vontade própria e se manifestariam somente quando e onde querem. Essa é uma dificuldade que não pode ser ignorada na hora de dizer "Espíritos não existem". É diferente de um experimento puramente material aonde o sucesso ou o fracasso do experimento depende unicamente do experimentador. No caso dos espíritos, a sua constatação não depende só do médium.

Os espíritos, em existindo, só se manifestam, ou só são permitidos se manifestarem aonde eles próprios entendem que haja utilidade, pois são seres inteligentes, oras. Não adianta os James Randi's da vida oferecerem 1 milhão para quem provar a existência dos espíritos, porque médium nenhum convencerá um espírito a se manifestar numa experiência desse tipo. E o fato de ninguém ter pegado a bolada não significa absolutamente que espíritos não existam. Isso tem que ser considerado. E quem, a partir desse desafio não cumprido do Randi, concluir que espíritos não existem só porque ninguém pegou a grana, na realidade engana-se a si mesmo dizendo que não existe algo que na realidade pode existir. E eles podem não mover uma palha para lhe tirar do engano, porque na realidade, a constatação da existência deles interessa muito mais a você do que a eles, e eles só premiam a boa-vontade, e não a má-vontade, como nós mesmos, aliás, o faríamos.

A melhor maneira de se constatar a existência dos espíritos é observarmos as manifestações e/ou informações espontâneas que eles mesmos nos teriam dado, quando quiseram, mas isso requer um esforço da inteligência, a fim de saber separar o joio do trigo. Por isso é que eu insisto que as evidências se encontram nas próprias obras mediúnicas ou nos fatos espontaneamente relatados, por mais esdrúxulos que possam ser, que são provas físicas de supostas manifestações, assim como o contexto em que se produziram. Muitos vão errar, é claro, e vão rejeitar muitas verdades ou aceitar muitas mentiras. Mas o objetivo é esse mesmo, a fim de que aprendamos às custas do nosso próprio esforço. Se fosse para eles se manifestarem esdruxulamente e nos contarem tudo o que perguntássemos, na hora que quiséssemos, aonde quiséssemos, qual seria então a utilidade da encarnação e do esquecimento temporário porque passamos?

Vocês têm que se imaginar na "pele" dos espíritos e imaginar como é que vocês conduziriam as coisas terrenas se vocês fossem eles. Dessa forma se tem a resposta de porque é que eles se manifestariam para uns e não para outros, ou se manifestariam acolá e não aqui.

Um abraço.
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Offline Gigaview

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Re: Desafio ao forista Leafar
« Resposta #41 Online: 21 de Junho de 2009, 12:14:07 »
Citar
A resposta é: livre-arbítrio. Eles podem se manifestar, mas não querem se manifestar, a não ser quando eles próprios o queiram.

Nem lí o resto.

Leafar, isso é uma asneira e ninguém aqui com um mínimo de pensamento crítico entra nessa. Pedimos provas e mais uma vez você aparece com o seu dragão na garagem.

Considero isso um insulto à inteligência e ao bom senso. Portanto, seja honesto e assuma que não existem provas e continue acreditando na sua religião.
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Re: Desafio ao forista Leafar
« Resposta #42 Online: 21 de Junho de 2009, 12:40:02 »
Não é a mesma coisa que "dragão na garagem" e eu explico o porquê:

Me forneça, por favor, um único relato (repare que eu não estou sequer pedindo uma prova) sobre a existência de um "dragão na garagem", pelo menos um para que eu tenha a oportunidade de acusar de ser falso. Tem? Traz aqui para eu pelo menos poder acusar de ser falso! Então, no caso do dragão na garagem, sequer se discute relatos que podem ou não ser verdadeiros ou falsos simplesmente porque não há relatos. Portanto, não há espaço para dúvidas aqui.

Já da existência dos espíritos não. Existem milhões de relatos e experiências feitas por várias pessoas, em várias épocas e em várias culturas, de modo que vocês têm bastante material para acusar de charlatanismo ou ilusão. Então, a dúvida é minimamente razoável, ao contrário da certeza pela negativa que vocês, céticos, parecem ter.

É, portanto, ridícula a comparação da possibilidade da existência dos espíritos com a possibilidade da existência do dragão na garagem para qualquer um "com um mínimo de pensamento crítico".

Um abraço.
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Re: Desafio ao forista Leafar
« Resposta #43 Online: 21 de Junho de 2009, 12:59:43 »
Não é a mesma coisa que "dragão na garagem" e eu explico o porquê:

Me forneça, por favor, um único relato (repare que eu não estou sequer pedindo uma prova) sobre a existência de um "dragão na garagem", pelo menos um para que eu tenha a oportunidade de acusar de ser falso. Tem? Traz aqui para eu pelo menos poder acusar de ser falso! (...)

Já da existência dos espíritos não. Existem milhões de relatos e experiências feitas por várias pessoas, em várias épocas e em várias culturas, de modo que vocês têm bastante material para acusar de charlatanismo ou ilusão.

Leafar, o "dragao" é apenas uma anedota ilustrativa feita pelo Carl Sagan. Porém ele pode ser utilizado para representar qualquer
tipo de crença nao-falseável. Você quer exemplos de dragoes na garagem? Entao lá vai:

fadas, ufos, pé-grande, duendes, banshees, yeti, saci, telepatia, xamanismo, homeopatia, Javé, zumbis,
qui, amok, Odin, mula-sem-cabeça, talismas, levitaçao, telecinésia, Osiris, Coyote, meditaçao transcendental,
O Holandês Voador, Jesus, O Segredo, florais de Bach, psicanálise, etc. etc. etc...

E isso foi só o que consegui lembrar em 2 minutos...
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

Offline Leafar

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Re: Desafio ao forista Leafar
« Resposta #44 Online: 21 de Junho de 2009, 13:33:52 »
Ok, Dr. Manhattan.

O fato de existir o relato não o torna verdadeiro. É preciso análise acurada antes. O que eu quis dizer é que a não existência de qualquer relato invalida o argumento por completo. Isso é para (tentar) acabar de vez com essas comparações ridículas das crenças espíritas com "dragões na garagem", "papai noel", "coelhinho da páscoa", etc... Não é a mesma coisa.

Então vamos ao que você escreveu. Uma boa parte das visões de fadas, doendes, Nossa Senhora, Jesus Cristo, etc... o Espiritismo reputa à ilusão pura e simples, ou ao charlatanismo. Mas quando considera a possibilidade de serem legítimos, nos casos em que a aparição se deu em condições bem controladas e que muita gente presenciou, o Espiritismo diz que teriam sido espíritos que se transfiguraram dessas coisas em fenômenos de aparição. Há "n" razões porque espíritos superiores e inferiores fazem isso, desde ridicularizar aqueles que acreditam nessas coisas até se adequarem às crenças das pessoas em questão a fim de transmitir um ensinamento útil (por exemplo, para um maometano roxo, o espírito poderia aparecer parecendo e se dizendo ser o profeta Maomé). Então, mesmo aí, o Espiritismo não rejeita completamente a possibilidade desse tipo de aparição, mas apenas traz tudo ao nível de manifestações espirituais porque não faz sentido a existência de almas (princípios inteligentes) de diferentes gêneros, então não faria igualmente sentido a existência de seres espirituais de diferentes gêneros, como fadas, duendes, etc... O fato de alguém ter visto uma fada, ou um duende, não implica que seja uma fada ou um duende de fato, assim como não implica que a visão não tivesse ocorrido de verdade. Cada caso é um caso e é difícil generalizar.

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Hold the Door

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Re: Desafio ao forista Leafar
« Resposta #45 Online: 21 de Junho de 2009, 13:48:32 »
Citação de: Fabrício
Correio, sua mãe não estaria trocando um placebo por outro?

Mas placebo não é para acontecer apenas quando se acredita no tratamento?
Não necessariamente. Veja o seu próprio relato:
Ela falou que a deitaram numa maca e pediram para ela ficar em silêncio e apenas ouvir as preces pronunciadas no local. Ela me falou que já estava desesperada de dor e louca para pular fora dali, quando sua atenção foi despertada por um choro com muita lamúria. Minha mãe conta então que começou a ouvir coisas do tipo: Vamos te ajudar....eles já estão te esperando....vão te curar os ferimentos... e a voz feminina falava coisas do tipo: Ela é invejosa, eu quero que ela sofra, ela é má....Bom, resumindo, depois disto tudo, o doutor das agulhinhas placebo de ouro sentou minha mãe na maca e e falou que o problema com as pernas eles conseguiram resolver, já que o espírito causador aceitou ajuda. O que minha mãe comentou foi que se tratava de alguém que ela conheceu há muito anos e que havia morrido por atropelamento, onde as pernas foram destroçadas no acidente. Também que nunca pensou nesta conhecida e que, se não fosse mencionado, jamais lembraria....ah...e ela está andando normalmente, não há mais dor!   :)
Sua mãe estava na ocasião fragilizada emocionalmente devido a forte dor, o que significa que estava em um estado mais sugestionável. Some-se a isso o clima emocional criado no local por várias pessoas orando e você tem uma catarse, com sua mãe depois relacionando o "espírito" com um fato já esquecido ocorrido no passado.
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Gigaview

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Re: Desafio ao forista Leafar
« Resposta #46 Online: 21 de Junho de 2009, 16:42:38 »
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1. O fato de existir o relato não o torna verdadeiro. É preciso análise acurada antes.

1.1 Que tipo de análise Leafar?
1.2 Qual é a metodologia que você usaria?

Vamos, explique aos céticos...

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2. Uma boa parte das visões de fadas, doendes, Nossa Senhora, Jesus Cristo, etc... o Espiritismo reputa à ilusão pura e simples, ou ao charlatanismo.

2.1 Baseado em que você pode afirmar que é ilusão pura e simples ou ao charlatanismo? Nessa metodologia de análise que você vai explicar em 1.2 ou naquilo que o espiritismo afirma (sem provas)? Nesse último caso, você acha razoável poder validar ou refutar alguma coisa utilizando dogmas de uma crença?

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3. Mas quando considera a possibilidade de serem legítimos, nos casos em que a aparição se deu em condições bem controladas e que muita gente presenciou, o Espiritismo diz que teriam sido espíritos que se transfiguraram dessas coisas em fenômenos de aparição.

3.1 De novo, como considera a possibilidade de serem legítimos? O que você quer dizer com "casos em que a aparição se deu em condições bem controladas"?  O que são condições bem controladas? Uma aparição que "muita gente presenciou" é mais legítima que uma aparição que pouca gente presenciou? Por que?

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.4 ..o Espiritismo diz que teriam sido espíritos que se transfiguraram dessas coisas em fenômenos de aparição.

4.1 Como é que é? O espiritismo o que? E tome xarope.

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5. Há "n" razões porque espíritos superiores e inferiores fazem isso, desde ridicularizar aqueles que acreditam nessas coisas até se adequarem às crenças das pessoas em questão a fim de transmitir um ensinamento útil (por exemplo, para um maometano roxo, o espírito poderia aparecer parecendo e se dizendo ser o profeta Maomé).

Há "n" razões porque  (*) fazem isso, desde ridicularizar aqueles que acreditam nessas coisas até se adequarem às crenças das pessoas em questão a fim de transmitir um ensinamento útil.

(*) fadas, ufos, pé-grande, duendes, banshees, yeti, saci, Javé, zumbis, amok, Odin, mula-sem-cabeça, Osiris, Coyote, Holandês Voador, Jesus, O Segredo, florais de Bach, etc. etc. etc...  - Obrigado Dr Manhatan.

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6. Então, mesmo aí, o Espiritismo não rejeita completamente a possibilidade desse tipo de aparição, mas apenas traz tudo ao nível de manifestações espirituais porque não faz sentido a existência de almas (princípios inteligentes) de diferentes gêneros, então não faria igualmente sentido a existência de seres espirituais de diferentes gêneros, como fadas, duendes, etc...

Mais xarope.

Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Gigaview

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Re: Desafio ao forista Leafar
« Resposta #47 Online: 21 de Junho de 2009, 17:43:35 »
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Isso é para (tentar) acabar de vez com essas comparações ridículas das crenças espíritas com "dragões na garagem", "papai noel", "coelhinho da páscoa", etc... Não é a mesma coisa.

Leafar, é exatamente a mesma coisa. Você acredita que tem um dragão na garagem e a comparação não é ridícula. Ela pode lhe parecer rídicula apenas por que se trata da sua crença. Não há diferença entre acreditar em espiritos, em papai-noel ou no coelhinho da páscoa. O espiritismo é apenas uma espécie "conto de fadas" que é levado cada vez menos a sério.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

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Offline Leafar

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Re: Desafio ao forista Leafar
« Resposta #48 Online: 21 de Junho de 2009, 18:02:25 »
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1. O fato de existir o relato não o torna verdadeiro. É preciso análise acurada antes.

1.1 Que tipo de análise Leafar?
Análise lógica e racional, claro.

1.2 Qual é a metodologia que você usaria?
Primeiramente averiguar o quanto o conjunto formado por relatos - deduções - realidade conhecida não se contradizem mutuamente. Se não houver contradições, o sistema formado tem possibilidade de ser verdadeiro. Caso contrário, em algum lugar há um erro que precisa ser averiguado para o sistema voltar a se ajustar à realidade. A esmagadora maioria dos sistemas ditos filosóficos ou religiosos (que conheço) não aplicam esse crivo. Se aplicassem, estariam automaticamente descartados como possibilidade de verdade. Depois é preciso verificar se a explicação oferecida é capaz de resolver todas as dificuldades da questão. Se não puder, então a explicação oferecida também não pode ser válida.

Em seguida, depois de formados os diversos sistemas sem problemas lógicos evidentes, submetê-lo a críticas para verificar até onde as conclusões são consistentes e capazes de sobreviver aos argumentos de quem deles discorda. Se alguém levantar uma crítica consistente e pertinente, o sistema precisa ser revisto ou descartado.

Assim se deve proceder para tudo aquilo que não possamos ainda constatar com os próprios olhos. É como surgem, por exemplo, as teorias. E se só há uma teoria possível, essa é a verdadeira, mesmo que não constatada cientificamente.

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2. Uma boa parte das visões de fadas, doendes, Nossa Senhora, Jesus Cristo, etc... o Espiritismo reputa à ilusão pura e simples, ou ao charlatanismo.

2.1 Baseado em que você pode afirmar que é ilusão pura e simples ou ao charlatanismo?
Histórico anterior de quem viu, por exemplo, é um parâmetro para avaliar o grau de confiança que se pode ter na sinceridade dos relatos. E depois, análise fria dos fatos relatados, de acordo com 1.2.

Nesse último caso, você acha razoável poder validar ou refutar alguma coisa utilizando dogmas de uma crença?
Pode-se usar os dogmas ou axiomas que quiser. Nesse caso, a validade do argumento estará subordinado à validade do dogma ou do axioma (considerando que o desenvolvimento lógico é perfeito). O Espiritismo, por exemplo, baseia o seu ensino em função dos dogmas da reencarnação, da existência e sobrevivência da alma, da comunicabilidade dos espíritos, da pluralidade dos mundos habitados, da existência de Deus e eventuais outros que eu possa não estar me lembrando. A validade dos ensinos espíritas está subordinado à validade desses axiomas e qualquer um deles que caia, cai também o Espiritismo.

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3. Mas quando considera a possibilidade de serem legítimos, nos casos em que a aparição se deu em condições bem controladas e que muita gente presenciou, o Espiritismo diz que teriam sido espíritos que se transfiguraram dessas coisas em fenômenos de aparição.

3.1 De novo, como considera a possibilidade de serem legítimos?
Quando foi presenciado por grande número de pessoas. Se uma só diz que viu uma fada, eu vou desconfiar. Mas se cem pessoas disseram ter visto, tenho eu aí um objeto de dúvida razoável.

O que você quer dizer com "casos em que a aparição se deu em condições bem controladas"?  O que são condições bem controladas?
Por exemplo, situações bem relatadas em jornais ou revistas, ou de notório conhecimento público. Por exemplo, numa situação hipotética, as pessoas estão lá assistindo o show da Madonna e derrepente vários vêm algo estranho no céu. É um exemplo de situação controlada, ou seja, que se tem certo grau de confiança nas circunstâncias nas quais a hipotética situação ocorreu. É diferente de, por exemplo, eu, sozinho na minha casa, fotografar uma aparição. Ainda que ela fosse verdadeira, eu teria bastante dificuldades de convencer alguém disso, porque a minha palavra seria a única em questão.

Uma aparição que "muita gente presenciou" é mais legítima que uma aparição que pouca gente presenciou? Por que?
Claro! A multiplicidade atribui gravidade ao fato em questão. É muito fácil não haver contradições na verdade, mas é bem difícil não haver contradições na mentira. Pergunte a um, e a outro, e a outro o que viram. Se todos estiverem mentindo, é muito difícil que contem a mesma mentira, enquanto que, se estiverem dizendo a verdade, contarão sempre a mesma história, embora usando palavras ou expressões diferentes, ou baseados em pontos de vista diferentes. Aliás, existem técnicas bastante interessantes para se detectar a mentira, algumas até utilizadas nos detectores de mentira. A polícia não é capaz de chegar a criminosos por acaso. Os mentirosos sempre deixam rastros. Sempre!

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.4 ..o Espiritismo diz que teriam sido espíritos que se transfiguraram dessas coisas em fenômenos de aparição.

4.1 Como é que é? O espiritismo o que?
O que caracteriza a humanidade, seja corporal ou espiritual, é a sua capacidade racional. Não faz sentido supor que existam seres mais racionais do que outros. Em existindo a alma, todas têm que ser da mesma natureza, pois senão seria o mesmo que se admitir que você pode aprender determinada disciplina e eu não, ou vice-versa. Isso é um absurdo lógico. Então, não importa se aparecem como fadas, duendes, Javé, etc..., eles têm que ser da mesma natureza racional humana.

Um abraço.
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Offline Leafar

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Re: Desafio ao forista Leafar
« Resposta #49 Online: 21 de Junho de 2009, 18:07:15 »
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Isso é para (tentar) acabar de vez com essas comparações ridículas das crenças espíritas com "dragões na garagem", "papai noel", "coelhinho da páscoa", etc... Não é a mesma coisa.

Leafar, é exatamente a mesma coisa. Você acredita que tem um dragão na garagem e a comparação não é ridícula. Ela pode lhe parecer rídicula apenas por que se trata da sua crença. Não há diferença entre acreditar em espiritos, em papai-noel ou no coelhinho da páscoa. O espiritismo é apenas uma espécie "conto de fadas" que é levado cada vez menos a sério.
Você já apresentou argumentos melhores e mais consistentes, Gigaview!
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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