Tópico: ONU deve se reunir na segunda-feira para debater crise em Honduras

[Barata Tenno]

Olha..... Agora Honduras esta quase igual a Cuba...... Quando o governo brasileiro vai pedir a democracia por la tambem?

[Fabi]

Honduras só tá nessa situação porque países intrometidos tentaram enfiar o Zelaya goela abaixo nos hondurenhos...

[Dbohr]

Não. Honduras está nessa situação porque a Diplomacia Brasileira (sic) insistiu em deixar Zelaya transformar nossa Embaixada lá em palanque. O certo era chamar os Embaixadores de volta e continuar pressionando através dos canais corretos - OEA, ONU, etc. Se os golpistas malucos (porque é isso que eles são) insistissem em se isolar, tanto pior para eles.

Mas do jeito que está?

[André T.]

Não. Honduras está nessa situação porque a Diplomacia Brasileira (sic) insistiu em deixar Zelaya transformar nossa Embaixada lá em palanque. O certo era chamar os Embaixadores de volta e continuar pressionando através dos canais corretos - OEA, ONU, etc. Se os golpistas malucos (porque é isso que eles são) insistissem em se isolar, tanto pior para eles.

Eu acho que Honduras está do jeito que está porque Zelaya foi um idiota, outros mais idiotas ainda deram um golpe militar e aí o Zelaya resolveu usar nossa embaixada como palanque.

Aí agora a direita brasileira fica nessas de falar que tudo o que acontecer é culpa do Lula, quando não é, e a esquerda insiste em pintar o Zelaya como santo, quando não é, e acusa o golpe enquanto protege a ditadura cubana.

De qualquer forma:
http://www1.folha.uol.com.br/folha/mundo/ult94u630059.shtml

O governo interino de Honduras, liderado por Roberto Micheletti, resiste à pressão internacional renovada pela volta do presidente deposto Manuel Zelaya há uma semana e endureceu o tom ao dar um ultimato ao Brasil, impedir a missão de mediação de chanceleres da OEA (Organização dos Estados Americanos) e editar um decreto que permite ao governo proibir protestos públicos e suspender liberdade de expressão e de imprensa.

[Dbohr]

Eu estava me referindo à parte que nos cabe dessa confusão. Os hondurenhos que se entendam -- nós não deveríamos servir de palanque para o Zelaya. Nosso papel deveria ser de mediação, não intervenção.

Se o regime golpista insistir em subir o tom e nossa diplomacia insistir em deixar o Zelaya falar o que quiser... vai dar em quê?

[Fabi]

Porque eu não consigo ver o governo interino como golpista? 

A primeira vista o golpe parecia um golpe, quando eu não sabia de nada eu achava que era um atentado a democracia. Mas quando as coisas foram acontecendo daí eu entendi tudo. O Zelaya queria se manter no poder, desafiou a constituição, dizem por aí que quando ele insistiu no tal plebiscito e o exército começou a recolher as cédulas, ele incitou o povo a ir contra o exército. E isso antes do "golpe".

A verdade é que se tivessem feito impeachment ou se tivessem prendido ele, a coisa viraria uma guerra civil. Porque o Zelaya adora uma bagunça, cercaram a embaixada brasileira não porque querem desafiar o Brasil, mas porque o Zelaya teve a capacidade de subir no muro da embaixada e começar a discursar dizendo pro povo fazer manifestações, lutar contra o governo interino, ou seja tava querendo provocar uma arruaça com um grande número de mortos.

E quem acha que ele preso no país evitaria uma guerra civil? Ninguém vê que os presídios nesses países são tão seguros que os presos conseguem comandar o crime de dentro das prisões. Não tá explicito o quanto o Zelaya adora uma bagunça? Que pra ele tanto faz as pessoas morrerem, desde que façam uma revolução? O único nessa história que tá tentando evitar derramamento de sangue são os golpistas. 

O toque de recolher não é que nem os traficantes fazem, em Honduras ele serve pra evitar manifestações violentas e mortos. É o que tão tentando evitar desde o inicio, mortes. Parece que a ONU quer o Zelaya lá em Honduras para acontecer um grande massacre, nem o povo hondurenho quer o Zelaya como presidente.

Por que que a gente tem que enfiar esse agitador de massas pro povo hondurenho engolir?  Eles tavam felizes sem o Zelaya, com ele lá o negócio tá quase virando uma guerra civil e o Brasil tá no meio.

[Dbohr]

Porque o caminho constitucionalmente correto era ele ser processado. Porque suspender direitos civis é coisa de ditadores. Porque país algum reconheceu Micheleti. Porque não se conserta uma idiotice com outra maior ainda.

Por tudo isso o governo de fato é golpista. Por mais "nobres" que tenham sido as intenções, Zelaya era o presidente legítimo; e deveria responder pelo seu desvio através dos princípios do Estado de Direito.

[André T.]

Porque eu não consigo ver o governo interino como golpista?  

A primeira vista o golpe parecia um golpe, quando eu não sabia de nada eu achava que era um atentado a democracia. Mas quando as coisas foram acontecendo daí eu entendi tudo. O Zelaya queria se manter no poder, desafiou a constituição, dizem por aí que quando ele insistiu no tal plebiscito e o exército começou a recolher as cédulas, ele incitou o povo a ir contra o exército. E isso antes do "golpe".

Não consegue ver o governo interino como golpista talvez porque não lhe parece um golpe tanto que você concorde com quem esteja no poder.

Dizem por aí? Sejamos céticos. 'Dizem por aí' não conta. Além disso, era atribuição do Exército recolher as tais cédulas? Baseado em que?

A verdade é que se tivessem feito impeachment ou se tivessem prendido ele, a coisa viraria uma guerra civil. Porque o Zelaya adora uma bagunça, cercaram a embaixada brasileira não porque querem desafiar o Brasil, mas porque o Zelaya teve a capacidade de subir no muro da embaixada e começar a discursar dizendo pro povo fazer manifestações, lutar contra o governo interino, ou seja tava querendo provocar uma arruaça com um grande número de mortos.

Fabi, você acha que seguir procedimentos democráticos incentiva guerras civis? Com que base você afirma isso?

E como você explica que o sucessor de Zelaya não seja quem deveria ser em uma sucessão legítima? Deveria ser o presidente do senado, não o Micheletti.

E quem acha que ele preso no país evitaria uma guerra civil? Ninguém vê que os presídios nesses países são tão seguros que os presos conseguem comandar o crime de dentro das prisões. Não tá explicito o quanto o Zelaya adora uma bagunça? Que pra ele tanto faz as pessoas morrerem, desde que façam uma revolução? O único nessa história que tá tentando evitar derramamento de sangue são os golpistas.  

Sim, o Zelaya é terrível, adora uma bagunça. Com isso, e só com isso, eu concordo. Agora, a sua afirmação sobre a falta de segurança nas prisões tem que ser no mínimo verificada. Além disso, o problema é quando existem vários e vários bandidos comandando o crime. Um cara só é bem fácil de isolar.

O toque de recolher não é que nem os traficantes fazem, em Honduras ele serve pra evitar manifestações violentas e mortos. É o que tão tentando evitar desde o inicio, mortes. Parece que a ONU quer o Zelaya lá em Honduras para acontecer um grande massacre, nem o povo hondurenho quer o Zelaya como presidente.

Claro, tudo o que o governo golpista faz é pro bem da população. Afinal, eles sabem o que é melhor para o povo e por isso também tem direito a coibir liberdade de imprensa e até se negar a conversar com representantes da OEA. 'É tudo pro seu bem, filho.'

Por que que a gente tem que enfiar esse agitador de massas pro povo hondurenho engolir?   Eles tavam felizes sem o Zelaya, com ele lá o negócio tá quase virando uma guerra civil e o Brasil tá no meio.

Baseada em que você afirma que eles estavam felizes?
Zelaya, apesar de ser um agitador de massas, foi eleito. Micheletti não. Não para o cargo que está ocupando.

Logo logo as eleições serão canceladas 'para o bem da população'. A população, afinal, não sabe o que faz, e por isso é importante que beneméritos como Micheletti tenham a possibilidade de escolher o que elas devem pensar.

[DDV]

Fabi, a constituição precisava ser rasgada para tirar Zelaya do poder?

Essa é a única pergunta que resta lhe fazer, após essa não há mais.

Manifestações pacíficas estão sendo reprimidas, imprensa está sendo censurada, pessoas estão sendo presas ilegalmente, pessoas estão sendo deportadas, oposicionistas estão sendo perseguidos...

Se isso não foi um golpe, foi o quê então?

Por quê NENHUM país do mundo apoiou o governo de facto?

O certo é que a situação de Honduras está totalmente comprometida, pois NINGUÉM lá está com a razão.

O toque de recolher não é que nem os traficantes fazem, em Honduras ele serve pra evitar manifestações violentas e mortos.

E para quê evitar manifestações?
Se forem violentas ou criminosas, os responsáveis serão presos e a multidão será dispersa. SE o governo de lá está correto e tem o apoio do povo (como você disse), que interesse haverá em impedir manifestações? Até as pixações em apoiuo a Zelaya foram sistematicamente apagadas! Um governo que chega a esse ponto não deve cheirar bem...

Por que que a gente tem que enfiar esse agitador de massas  pro povo hondurenho engolir?  Hmph! Eles tavam felizes

Se o povo hondurenho é a favor do atual governo, não há porque ele impedir manifestações e censurar a imprensa.

A questão é simples: se o governo viola a lei, é porque é ilegal. Se o governo censura a imprensa, prende oposicionistas e reprime manifestações, é  porque não tem apoio e precisa usar a força para não deixar transparecer isso.

[DDV]

Exército de Honduras invade e tira do ar emissoras de TV e rádio locais


Publicada em 28/09/2009 às 11h59m
O GloboAgências internacionais

Polícia cerca a Rádio Globo de Tegucigalpa / AFP

TEGUCIGALPA - Soldados do Exército de Honduras invadiram e tiraram do ar na madrugada desta segunda-feira a emissora hondurenha Rádio Globo e o canal de TV 36, horas depois que o governo interino anunciou medidas para silenciar meios de comunicação que apoiam o presidente deposto, Manuel Zelaya, disse o diretor da emissora.

O governo interino de Honduras emitiu um decreto que permite suspender os meios de comunicação que atentem contra a paz e a ordem pública, após o golpe militar que derrubou o governo de Zelaya há três meses.

Um funcionário do alto escalão do governo interino disse neste domingo que o decreto, que já está em vigor, proíbe ainda a liberdade de circulação e associação por 45 dias.

De acordo com o ministro do Interior, Oscar Matute, a liberdade de expressão pode ser restringida para preservar a segurança nacional.

- Não se trata de restringir a liberdade de expressão, mas se houver um veículo que esteja incitando o ódio e a violência é nosso dever dar um basta - disse.

Engraçado, os ditadores não tem nenhuma criatividade! A "segurança nacional" é de longe a maior desculpa usada por ditadores para passarem por cima da democracia e das leis.

Na verdade, onde está escrito "segurança nacional" leia-se "segurança dos interesses do grupo que está no poder".


Achei "interessante" o artigo 3 da constituição hondurenha, em relação à suposta ameaça à "segurança nacional" representada pelas manifestações populares:

"Art. 3 Nadie debe obediencia a un gobierno usurpador ni a quienes asuman funciones o empleos públicos por la fuerza de las armas o usando medios o procedimientos que quebranten o desconozcan lo que esta Constitución y las leyes establecen. Los actos verificados por tales autoridades son nulos. el pueblo tiene derecho a recurrir a la insurrección en defensa del orden constitucional."

[Fabi]

Fabi, a constituição precisava ser rasgada para tirar Zelaya do poder?

Essa é a única pergunta que resta lhe fazer, após essa não há mais.

Essa é a pergunta errada. A pergunta certa é: Como tirar Zelaya do poder sem que depois ele incite uma guerra civil?

Manifestações pacíficas estão sendo reprimidas, imprensa está sendo censurada, pessoas estão sendo presas ilegalmente, pessoas estão sendo deportadas, oposicionistas estão sendo perseguidos...

Dois comentários:
1- pacificas? Eu ví umas que eles quebraram tudo... (me mostre links das pacificas)
2- E por que será que isso tá acontecendo? Será que não é alguém dentro de uma certa embaixada causando uma revolução lá em Honduras? Sabe, alguém que subiu em cima do muro literalmente, pra criar bagunça.

Se isso não foi um golpe, foi o quê então?

Honduras tava bem, obrigada antes do Zelaya se enfiar na embaixada do Brasil. O toque de recolher foi só uns dias depois que expulsaram o Zelaya em Honduras, e a vida voltou ao normal.

Por quê NENHUM país do mundo apoiou o governo de facto?

Na verdade nenhum governo não populista tá apoiando o Zelaya de fato. Olhe como a ONU está "ajudando"... (ate agora nem sei pra que serve a ONU, só pra falar?)

O certo é que a situação de Honduras está totalmente comprometida, pois NINGUÉM lá está com a razão.

Na verdade, se os países latinos com governantes populistas (Colombia, Venezuela, Equador) não tivessem insistido tanto pela volta do Zelaya a Honduras, a vida lá seguiria normalmente, dentro da constituição. Seria realizada novas eleições e todos seriam felizes para sempre.

E para quê evitar manifestações?
Se forem violentas ou criminosas, os responsáveis serão presos e a multidão será dispersa. SE o governo de lá está correto e tem o apoio do povo (como você disse), que interesse haverá em impedir manifestações? Até as pixações em apoiuo a Zelaya foram sistematicamente apagadas! Um governo que chega a esse ponto não deve cheirar bem...

Veja bem, vou falar duas coisas antes de responder: Iraque e Afeganistão. O que esses países tem a ver? Esses países mostram como não precisa de muita gente se rebelando contra o governo para fazer estrago (e também mostra no que dá outros países meterem o bedelho onde não são chamados).

Atentados contra algum governo acontece no mundo todo, e nem precisa de um político populista incitando, e esses atentados matam muita gente, e as vezes é só um grupinho que armou um plano de mandar um carro com bomba num lugar movimentado e cabum! 100 pessoas morrem. 

Dito isso, nessa altura da confusão em Honduras, qualquer manifestação pode virar algo trágico, cheio de mortes, além de provocar uma guerra civil. Ou pior formar grupos rebeldes a favor do Zelaya, que provoquem atentados. Aí a situação fica incontrolável.

Se o povo hondurenho é a favor do atual governo, não há porque ele impedir manifestações e censurar a imprensa.

Sim, há motivos para impedir manifestações e censurar a imprensa. O país está a ponto de ter uma guerra civil, o que eles menos precisam é de incentivo para isso. A imprensa só chama o governo de golpista, golpista e golpista, e tranformam o Zelaya num santo.

Pra restaurar a ordem e evitar uma guerra civil com sabe lá quantos mortos, o governo interino tem que censurar (infelizmente) e prender quem for contra a paz. Quando o Zelaya for mandado pra marte (sim, o planeta marte ), e as coisas tiverem calmas, a censura acaba e a vida segue. Fazem novas eleições e deixam o Zelaya lá em marte, onde ele não provocará guerras.

A questão é simples: se o governo viola a lei, é porque é ilegal. Se o governo censura a imprensa, prende oposicionistas e reprime manifestações, é  porque não tem apoio e precisa usar a força para não deixar transparecer isso.

Você quer simplificar uma situação que não é simples. O governo de honduras não teria expulso o Zelaya, e enfrentado tudo isso, se não fosse por um bom motivo. Por que expulsar o Zelaya? O que seria pior que enfrentar sanções internacionais e apoio de nenhum país?

Acho que a pergunta já tá automaticamente respondida, pois nesses ultimos dias a gente só viu o que o governo interino quis evitar expulsando Zelaya. Ou não tá meio óbvio que o Zelaya tem o poder de criar confusão (mesmo isolado)? Agora imagine ele com impeachment, no país, saindo as ruas incentivando conflitos, conflitos que causariam mortes, e que seriam dificeis de controlar, principalmente com o Zelaya em Honduras. 

[Fabi]

Porque o caminho constitucionalmente correto era ele ser processado. Porque suspender direitos civis é coisa de ditadores.(1) Porque país algum reconheceu Micheleti. Porque não se conserta uma idiotice com outra maior ainda.

Por tudo isso o governo de fato é golpista. Por mais "nobres" que tenham sido as intenções, Zelaya era o presidente legítimo; e deveria responder pelo seu desvio através dos princípios do Estado de Direito.

Se a suprema corte podia tirar o Zelaya do poder com um impeachment, por que optaram por expulsar e enfrentar a rejeição do resto do mundo? Se o Micheleti nem quer continuar no poder, e realizaria eleições já em novembro? Pra que dar um golpe se não é pra ficar no poder e formar uma ditadura?

(1) Suspendeu quando a coisa tava ficando caótica, mas não é eternamente.

[DDV]

O tópico agora tomou um rumo um  pouquinho diferente...

A discussão era apenas sobre a conduta do governo de facto hondurenho ter sido legal e constitucional, ou não.

Quando eu discutia esse assunto (e sempre quando discuto assuntos correlatos nesse fórum), costumo partir do pressuposto que os foristas com quem estou discutindo concordam comigo em relação às mazelas e à indesejabilidade de uma ditadura, golpe, ou qualquer forma ilegal e violenta de se fazer política. Com exceção de alguns poucos foristas que são inimigos declarados da democracia (como Arcanjo Lúcifer, Fabulous, Renato T, etc), costumo achar que em geral compartilhamos os mesmos pressupostos sobre a essencialidade da democracia e da liberdade individual.

Mas agora, Fabi pôs em xeque a própria "essencialidade" da democracia e das leis, ao afirmar que é justificável infringir as leis, a constituição e violar os direitos individuais caso o infrator ACHE que isso trará um bem maior. É uma posição semelhante à do Renato T em uns tópicos que debatemos, na qual ele diz que se uma pessoa está "guiado pela ética" (o que a pessoa em questão considera ético, é bom ressaltar) então é justificável fazer golpes, "revoluções" e ditaduras, silenciar ou eliminar as pessoas discordantes, decidir sozinho as coisas, sem a opinião das demais pessoas às quais estas decisões afetarão, etc etc etc.

Em suma, nesse princípio que Renato T e agora Fabi se baseiam para defender (ou justificar) ditaduras ou golpes, QUALQUER pessoa que infligiu as leis e violou os direitos das demais, ou a democracia, está justificada pelo que ela ACHA* que é certo a ser feito, seja para conseguir um bem maior (Renato T) ou para evitar um mal maior (Fabi).


*Ressalto o termo "acha", porque parto do pressuposto de que o fato de uma pessoa ou grupo achar que algo é o mais correto e desejável a ser feito não implica necessariamente que esse algo REALMENTE seja o mais correto e desejável a ser feito. Daí a importância da abertura de idéias (na ciência) e da abertura política (na democracia).


Eu (e a maioria dos foristas aqui) não costumamos pôr a mão no fogo por nenhuma pessoa (ou grupo/classe/partido) a ponto de aceitarmos submeter nossas liberdades e garantias individuais às mesmas. Não costumamos ter pessoas ou grupos que consideramos iluminados, acima de qualquer suspeita ou acima do bem e do mal a ponto de depositarmos em suas mãos o direito e o poder de acabarem com nossa liberdade e escolherem livremente as coisas por nós, e fazerem o que quiserem, sem que exista nemhum meio de as limitarmos. Não temos nossos "militares" (como Arcanjo Lúcifer e Fabulous), nossos "socialistas ultra-mega-bem-intencionados" (como Renato T) e nossos "Micheleti" e "militares" tão preocupados com o nosso bem que violam nossas liberdades tão-somente para preservar nossas vidas.

Antes que entremos num novo debate "democracia X ditadura", deixo uma pergunta a Fabi:

Você acha justificável ou correta a posição de uma pessoa que viola a democracia, a liberdade e os direitos e garantias individuais baseado no que ela ACHA* que é melhor para as pessoas/o país?


*Na pergunta, está sendo pressuposto que a pessoa REALMENTE acha que o que está fazendo á para o bem de todos; não está sendo considerada a possibilidade (bem mais realista, admitam!) dela apenas DIZER que é para o bem de todos, sabendo ela que não.

A depender da resposta, poderemos iniciar um novo debate democracia X ditadura, ou legalismo X revolucionarismo ou golpismo.

Responderei à outra postagem ainda sob o pressuposto anterios quanto à injustificabilidade de uma ditadura ou golpe.

[Zeichner]

defendo novo tópico.

É certo infringir as leis em nome de do que se acha certo?

[DDV]

Fabi, a constituição precisava ser rasgada para tirar Zelaya do poder?

Essa é a única pergunta que resta lhe fazer, após essa não há mais.

Essa é a pergunta errada. A pergunta certa é: Como tirar Zelaya do poder sem que depois ele incite uma guerra civil?

A idéia de que Zelaya no país provocaria uma guerra civil é tão somente um ACHISMO seu; é uma justificativa para a expulsão de Zelaya (e consequente violação da constituição) que você INVENTOU aqui (sem entrar no mérito desse palpite seu ser acertado ou não), pois nem os defensores do governo de facto de Honduras usaram essa idéia ainda (pelo menos eu não vi).

Deixando claro que a permanência de Zelaya necessariamente levar à uma guerra civil ser um PALPITE seu, respondo que nem mesmo um fato concreto pode ser usado como justificativa para pisotear a constituição, muito menos um palpite.

Ou seja, a expulsão de Zelaya foi uma violação da constituição (fato) e foi errada e inaceitável (pra quem considera que a constituição não pode ser pisoteada, seja com base em fatos ou em palpites).

[DDV]

Manifestações pacíficas estão sendo reprimidas, imprensa está sendo censurada, pessoas estão sendo presas ilegalmente, pessoas estão sendo deportadas, oposicionistas estão sendo perseguidos...

Dois comentários:
1- pacificas? Eu ví umas que eles quebraram tudo... (me mostre links das pacificas)
2- E por que será que isso tá acontecendo? Será que não é alguém dentro de uma certa embaixada causando uma revolução lá em Honduras? Sabe, alguém que subiu em cima do muro literalmente, pra criar bagunça.

TODAS as manifestações e formas de expressão estão sendo reprimidas, não apenas as violentas. (exceto se o falar contra o governo for considerado "violência")

Eu não acredito que o povo hondurenho seja um a massa inerte de zumbis, e que Zelaya seja uma espécie de Prof. Charles Xavier que tem um controle tão intenso na mente dos hondurenhos que ele deva ser trancado em um contêiner de chumbo e enterrado mais no fundo do oceano, abaixo do pé-sal, para que os hondurenhos não se digladiem uns aos outros influenciados pela sua hipnose maléfica.

E se o que está acima for verdadeiro (que Zelaya controla a mente dos hondurenhos), contradiz as afirmações que falam que ele não tem apoio do povo. Não que o apoio do povo seja suficiente para mantê-lo no poder (não é), mas apenas dando um toque em vocês para evitarem se contradizer com seus arguimentos.

Se isso não foi um golpe, foi o quê então?

Honduras tava bem, obrigada antes do Zelaya se enfiar na embaixada do Brasil. O toque de recolher foi só uns dias depois que expulsaram o Zelaya em Honduras, e a vida voltou ao normal.

Hum..até parece...

A história da América Latina me ensinou a duvidar seriamente do caráter provisório de 2 coisas: suspensão da democracia e impostos (pelo menos no Brasil).

Uma vez desrespeitada sistematicamente a constituição, todos os atos do governo se tornam nulos de direito. As próprias eleições fivam comprometidas, afinal, se deputados oposicionistas são impedidos pelo exército de entrar no congresso, se oposicionistas são presos e se o líder do maior partido de oposição se viu obrigado a esconder-se por ter a própria vida em risco, fica difícil achar que disso tudo a democracia, a liberdade e a legalidade saiam como subprodutos.
 

Por quê NENHUM país do mundo apoiou o governo de facto?

Na verdade nenhum governo não populista tá apoiando o Zelaya de fato. Olhe como a ONU está "ajudando"... (ate agora nem sei pra que serve a ONU, só pra falar?)

Então TODOS os governos do mundo são populistas? 

TODOS os países do mundo são contra o governo de facto de Honduras, onde está então o "país não populista" que o apoia? Em Marte? 

Estou sem saco de colocar link por link, mas um só já está de bom tamanho, um que mostra que os EUA são populistas! 

http://ultimosegundo.ig.com.br/bbc/2009/07/07/obama+mesmo+com+politicas+antiamericanas+eua+apoiam+zelaya+7174901.html

O certo é que a situação de Honduras está totalmente comprometida, pois NINGUÉM lá está com a razão.

Na verdade, se os países latinos com governantes populistas (Colombia, Venezuela, Equador) não tivessem insistido tanto pela volta do Zelaya a Honduras, a vida lá seguiria normalmente, dentro da constituição. Seria realizada novas eleições e todos seriam felizes para sempre.

A volta de Zelaya a Honduras é um direito que NINGUÉM contesta (e nem tem como contestar). A discussão plausível está centrada na volta dele ao poder, e não ao país.

E para quê evitar manifestações?
Se forem violentas ou criminosas, os responsáveis serão presos e a multidão será dispersa. SE o governo de lá está correto e tem o apoio do povo (como você disse), que interesse haverá em impedir manifestações? Até as pixações em apoiuo a Zelaya foram sistematicamente apagadas! Um governo que chega a esse ponto não deve cheirar bem...

Veja bem, vou falar duas coisas antes de responder: Iraque e Afeganistão. O que esses países tem a ver? Esses países mostram como não precisa de muita gente se rebelando contra o governo para fazer estrago

Já que está usando analogias toscas e sem nexo (comparando extremistas religiosos que fazer terrorismo, e são anti-democráticos POR PRINCÍPIO, com as manifestações do povo hondurenho), me sinto no direito de também entra nessa brincadeira...

"Não precisam de gente se rebelando contra o governo para fazer estrago"...A França de 1789 e os EUA de 1776 que o digam, você está certíssima. A monarquia francesa e a coroa inglesa fizeram muito bem em tentar reprimir o máximo que pôde tais "bagunças".

(e também mostra no que dá outros países meterem o bedelho onde não são chamados).

Como a França se metendo a favor dos EUA contra a Inglaterra em sua luta pela independência

Atentados contra algum governo acontece no mundo todo, e nem precisa de um político populista incitando, e esses atentados matam muita gente, e as vezes é só um grupinho que armou um plano de mandar um carro com bomba num lugar movimentado e cabum! 100 pessoas morrem.

Eu sei...em honduras está cheio de gente extremista religiosa que mata pessoas inocentes de propósito para aterrorizá-las e forçar o governo (cuja legitimidade está em xeque, por sinal) a cumprir suas exigências..sei sei
 

Dito isso, nessa altura da confusão em Honduras, qualquer manifestação pode virar algo trágico, cheio de mortes, além de provocar uma guerra civil. Ou pior formar grupos rebeldes a favor do Zelaya, que provoquem atentados. Aí a situação fica incontrolável.

Sei...honduras agora tá cheio de terroristas que atacam pessoas inocentes como estratégia de luta, sei sei...

Ao meu ver, à repressão às manifestações é que provocam as mortes, e não as manifestações em si.

Todas as mortes que vi serem noticiadas até o momento foram provocadas pelo aparato repressor, e não pelos manifestantes.

Muito convicente esse sua tese (ou palpite) sobre a "repressão para evitar mortes".

Se o povo hondurenho é a favor do atual governo, não há porque ele impedir manifestações e censurar a imprensa.

Sim, há motivos para impedir manifestações e censurar a imprensa. O país está a ponto de ter uma guerra civil, o que eles menos precisam é de incentivo para isso. A imprensa só chama o governo de golpista, golpista e golpista, e tranformam o Zelaya num santo.

Pra restaurar a ordem e evitar uma guerra civil com sabe lá quantos mortos, o governo interino tem que censurar (infelizmente) e prender quem for contra a paz. Quando o Zelaya for mandado pra marte (sim, o planeta marte ), e as coisas tiverem calmas, a censura acaba e a vida segue. Fazem novas eleições e deixam o Zelaya lá em marte, onde ele não provocará guerras.

A questão é simples: se o governo viola a lei, é porque é ilegal. Se o governo censura a imprensa, prende oposicionistas e reprime manifestações, é  porque não tem apoio e precisa usar a força para não deixar transparecer isso.

Você quer simplificar uma situação que não é simples. O governo de honduras não teria expulso o Zelaya, e enfrentado tudo isso, se não fosse por um bom motivo.[a questão do "pôr a mão no fogo" que eu falei na postagem anterior  ] Por que expulsar o Zelaya? O que seria pior que enfrentar sanções internacionais e apoio de nenhum país?

Acho que a pergunta já tá automaticamente respondida, pois nesses ultimos dias a gente só viu o que o governo interino quis evitar expulsando Zelaya. Ou não tá meio óbvio que o Zelaya tem o poder de criar confusão (mesmo isolado)? Agora imagine ele com impeachment, no país, saindo as ruas incentivando conflitos, conflitos que causariam mortes, e que seriam dificeis de controlar, principalmente com o Zelaya em Honduras. 

Esse último trecho cai no debate "democracia X ditadura". Caso você confirme que acha aceitável a violação das leis, da democracia, dos direitos e garantias individuais em nome de um PALPITE (no caso, o palpite de que Honduras entraria em guerra civil com Zelaya no país), podemos discutir isso em outro tópico.

As partes em negrito são particularmente preocupantes.

[Arcanjo Lúcifer]

Com exceção de alguns poucos foristas que são inimigos declarados da democracia (como Arcanjo Lúcifer, Fabulous, Renato T, etc)

Engano seu, não sou inimigo da democracia.

Sou inimigo declarado dos imundos que tentaram tomar o poder á força e agora querem se manter no poder ainda hoje usando como desculpa a existência da tal 'zelithy inimiga du povu".

Tanto é que não quero um bebado ignorante metido a Chapolim Colorado rasgando a Constituição para se dar mais alguns mandatos às custas de bolsa-voto e vale-pastel. Não quero viver numa Cuba ou numa Venezuela e são os grupos que odeio que causaram  o que vcs gostam de chamar de "ditadura", são exatamente os mesmos agitadores dos anos 70 que querem se perpetuar no poder e apoiam abertamente qualquer um que queira implantar uma ditadura aos moldes cubanos, ou vc mesmo não ouviu a famosa " Na Venezuela existe um excesso de democracia " saindo da boca de vc sabe quem?

Na verdade é uma inversão de valores pintar essa turma imunda como "defensores da democracia" ou dizer que EU sou contra a democracia mesmo sabendo que os mesmos a quem citei acima adoram aquele ditador imundo do F*DE* Castro que se mantém no poder há 50 anos sem eleições de verdade.


O que EU sempre disse ABERTAMENTE é que entre essa corja imunda E OS MILITARES, PREFIRO A VOLTA DOS MILITARES.

Se ainda tiverem qualquer dificuldade em entender meu ponto de vista, avisem.


PS*  E vamos tb continuar ignorando o passado dos mesmos vagabundos que receberam treinamento em Cuba (Alguns deles até já falaram tal coisa), afinal eram apenas "estudantes com armas descalibradas" como já disseram aqui  .

[Fabi]

Mas agora, Fabi pôs em xeque a própria "essencialidade" da democracia e das leis, ao afirmar que é justificável infringir as leis, a constituição e violar os direitos individuais caso o infrator ACHE que isso trará um bem maior.

Não pus em xeque a essencialidade da democracia. Vou refrescar sua memória, sobre o que aconteceu em Honduras:

1- Zelaya quis derrubar uma cláusula pátrea do país. Não conseguiu.

2- Então, tentou fazer um plebiscito para conseguir.

3- Quando ele fez isso, a suprema corte destituiu Zelaya do cargo de presidente. (até aqui tudo dentro da lei)

4- O Zelaya nem deu bola pra isso, tentou fazer o plebiscito do mesmo jeito, e tentou conseguir apoio do chefe do exército. ( nesse ponto ele já não era presidente, de acordo com as leis de honduras)

5- Sem o apoio do chefe do exército (ou sei lá o nome do cargo do cara) ele destituiu o chefe do exército do cargo. (perceba que ele não era mais presidente, mas continuava agindo como se fosse)

6- Então chegou o dia que seria o tal plebiscito, os pró Zelaya distribuiram as cédulas, aí o exército foi lá e recolheu. Então o Zelaya disse pro povo que ele deveria lutar contra o exército, porque impedir o plebiscito era uma censura e etc etc.

7- A suprema corte, o exército e etc então expulsaram Zelaya do país.

E isso foi golpe? Você acha que é simplesmente achismo dizer que o Zelaya provocaria uma guerra civil? Olhe o que aconteceu, a reação dele, o que ele fez.

Todo mundo age como se o Zelaya tivesse pensado num plebiscito e contado pra alguém e aí no mesmo dia o exército expulsou ele do país. Não foi assim que aconteceu, se fosse assim, aí eu concordaria que isso era um golpe de estado.

É uma posição semelhante à do Renato T em uns tópicos que debatemos, na qual ele diz que se uma pessoa está "guiado pela ética" (o que a pessoa em questão considera ético, é bom ressaltar) então é justificável fazer golpes, "revoluções" e ditaduras, silenciar ou eliminar as pessoas discordantes, decidir sozinho as coisas, sem a opinião das demais pessoas às quais estas decisões afetarão, etc etc etc.

No caso de Honduras eu não considero um golpe.

Em suma, nesse princípio que Renato T e agora Fabi se baseiam para defender (ou justificar) ditaduras ou golpes, QUALQUER pessoa que infligiu as leis e violou os direitos das demais, ou a democracia, está justificada pelo que ela ACHA* que é certo a ser feito, seja para conseguir um bem maior (Renato T) ou para evitar um mal maior (Fabi).

Estou justificando o que todo mundo acha que foi excesso (expulsar Zelaya do país). Eu não considero o caso de Honduras como golpe.

*Ressalto o termo "acha", porque parto do pressuposto de que o fato de uma pessoa ou grupo achar que algo é o mais correto e desejável a ser feito não implica necessariamente que esse algo REALMENTE seja o mais correto e desejável a ser feito. Daí a importância da abertura de idéias (na ciência) e da abertura política (na democracia).

Eu não acho que o que aconteceu em Honduras foi golpe. Não to defendendo a idéia eliminar pessoas para evitar um mal maior. Em muitos países democráticos, a constituição deles diz que se alguém atentar contra a ordem e democracia, e incentivar tipo um massacre, a pena é a expulsão do país.

Eu (e a maioria dos foristas aqui) não costumamos pôr a mão no fogo por nenhuma pessoa (ou grupo/classe/partido) a ponto de aceitarmos submeter nossas liberdades e garantias individuais às mesmas. Não costumamos ter pessoas ou grupos que consideramos iluminados, acima de qualquer suspeita ou acima do bem e do mal a ponto de depositarmos em suas mãos o direito e o poder de acabarem com nossa liberdade e escolherem livremente as coisas por nós, e fazerem o que quiserem, sem que exista nemhum meio de as limitarmos.

Esse não é o caso de Honduras. Não to defendendo ditadura, eu já disse acima o que aconteceu em Honduras. O Zelaya atentou contra a democracia e constituição do próprio país, ele mesmo não quis sair do cargo quando destituiram ele.

Não temos nossos "militares" (como Arcanjo Lúcifer e Fabulous), nossos "socialistas ultra-mega-bem-intencionados" (como Renato T) e nossos "Micheleti" e "militares" tão preocupados com o nosso bem que violam nossas liberdades tão-somente para preservar nossas vidas.

O Zelaya voltou pro país com apoio de guerrilheiros e provocou um caos. Nesse caso extremo aquelas atitudes do governo interino são justificáveis. Não é a mesma coisa que ditadura. Quem quis ser o ditador da história foi o Zelaya.

Antes que entremos num novo debate "democracia X ditadura", deixo uma pergunta a Fabi:

Você acha justificável ou correta a posição de uma pessoa que viola a democracia, a liberdade e os direitos e garantias individuais baseado no que ela ACHA* que é melhor para as pessoas/o país?

Não, por isso não apoio o Zelaya e nem acho que ele deve voltar a presidencia. Pelas leis de honduras ele foi destituido do cargo, e ele achou que ficar no poder seria um bem maior por isso insistiu tanto na reeleição.

Não expulsaram o Zelaya do país pra tomar o poder dele, ele já não tinha mais poder, mas não queria sair da presidência e nem queria respeitar as leis do próprio país. E pra não dizer que eu to mentindo, o Zelaya não concorda com novas eleições (já fizeram essa proposta a ele), ele só aceita voltar a presidência.

[Unknown]

Honduras apresenta queixa contra o Brasil no Tribunal de Haia

O governo interino de Honduras apresentou nesta quarta-feira uma queixa contra o Brasil no Tribunal Internacional de Justiça Haia, alegando intervenção em assuntos internos do país.

"O governo se reserva o direito de solicitar à Corte a adoção de medidas cautelares a menos que cessem as atividades ilegais do governo brasileiro, que alteraram a ordem pública em Honduras e que representam uma ameaça ao desenvolvimento pacífico do processo eleitoral do país", disse a nota da divulgada pelo ministério das Relações Exteriores do governo interino hondurenho.

Ainda segundo a nota, o governo de fato poderia ainda solicitar uma indenização ao Brasil "por danos causados" pelo fato de o país ter permitido a presença em sua embaixada em Tegucigalpa do presidente deposto, Manuel Zelaya, desde o dia 21 de setembro.

A assessoria de imprensa do Itamaraty disse não ter conhecimento oficial da queixa, mas acredita que “uma solicitação do governo golpista não teria como prosperar por falta de legitimidade. O tribunal da ONU representa apenas governos legítimos”.

Proposta

Ainda na quarta-feira, o governo interino de Honduras propôs uma retomada das negociações com a comissão do presidente deposto, Manuel Zelaya, após uma reunião com uma delegação dos Estados Unidos liderada pelo secretário-assistente para Assuntos do Hemisfério Ocidental dos EUA, Thomas Shannon.

Shannon e outros dois funcionários do departamento de Estado americano chagaram a Tegucigalpa na quarta-feira e se reuniram com os dois lados numa tentativa de pôr um fim à crise política que se instalou no país após a deposição de Zelaya, em 28 de junho.

Após a reunião da delegação com a comissão do líder interino, Roberto Micheletti, na sede da Presidência, a porta-voz do governo de fato, Vilma Morales, propôs que as duas partes voltassem à mesa de negociações nesta quinta-feira.

Morales ainda deu a entender que os dois lados haviam chegado a um acordo informal em um terceiro encontro, realizado com as duas comissões e a delegação dos EUA na embaixada americana em Tegucigalpa. Segundo ela, esse acordo dependeria apenas de “formalidades”.

A comissão de Zelaya, no entanto, rejeitou a proposta de retomar o diálogo e negou que tenham alcançado um acordo para a crise política.

“Não chegamos a nenhum acordo”, disse o chefe da comissão de Zelaya, Victor Meza, à agência EFE.

Ele classificou a declaração feita por Morales como uma “manobra do regime golpista”.

Sobre a proposta de retomada das negociações, Meza disse que “enquanto não existir um acordo com a restituição do presidente Zelaya não há qualquer possibilidade de que iremos sentar para negociar”.

Um dos principais representantes de Zelaya nas negociações com o governo interino Manuel Mesa, já havia dito que o diálogo está paralisado.

"Entendo que o diálogo será reativado na medida em que exista disposição para resolver o tema que está pendente, que é precisamente o da restituição de Zelaya", disse ele na quarta-feira após encontro com o enviado da Organização dos Estados Americanos (OEA), Victor Rico.

Também na quarta-feira, a polícia hondurenha denunciou um suposto plano da “esquerda radical” para assassinar e sequestrar empresários e militares do país.

Mas a polícia não relacionou a descoberta aos recentes acontecimentos políticos do país e aos assassinatos recentes de um coronel do Exército hondurenho e de um sobrinho do presidente interino, Roberto Micheletti.

http://www.bbc.co.uk/portuguese/noticias/2009/10/091028_honduras_rc.shtml

[Arcanjo Lúcifer]

http://www.oreporter.com/detalhes.php?id=12783

Tribunal de Haia recebe queixa de Honduras contra Brasil

O Tribunal Internacional de Justiça, TIJ, com sede em Haia, confirmou oficialmente nesta quinta-feira ter recebido uma representação do governo de fato de Honduras contra o Brasil.

O documento foi entregue pelo embaixador hondurenho na Holanda e questiona a legalidade da interferência do governo brasileiro na crise política no país.

Intervenção

De acordo com comunicado do tribunal, a representação se baseia no princípio da não intervenção em assuntos de jurisdição interna, previsto pela Carta das Nações Unidas.

O TIJ informa que governo de fato argumenta que o presidente deposto Manuel Zelaya e cidadãos hondurenhos estão usando a embaixada do Brasil em Tegucigalpa como plataforma para propaganda política.

Ainda segundo o texto, a situação ameaça a paz e a ordem pública interna no momento em que o país se prepara para as eleições presidenciais, marcadas para 29 de novembro.

O documento pede que o tribunal declare que o Brasil não tem o direito de permitir o uso de suas instalações para promoção de atividades ilegais por parte de cidadãos hondurenhos.


Carta da ONU

O governo hondurenho alega ainda na representação que o Brasil deve reparar os danos causados ao país pela violação à Carta da ONU.

O documento afirma que o governo se vê no direito de pedir indicação de medidas para que o Brasil coloque fim imediatamente à perturbação causada à ordem interna em Honduras.

[Blues Brother]

Quando eu discutia esse assunto (e sempre quando discuto assuntos correlatos nesse fórum), costumo partir do pressuposto que os foristas com quem estou discutindo concordam comigo em relação às mazelas e à indesejabilidade de uma ditadura, golpe, ou qualquer forma ilegal e violenta de se fazer política. Com exceção de alguns poucos foristas que são inimigos declarados da democracia (como Arcanjo Lúcifer, Fabulous, Renato T, etc), costumo achar que em geral compartilhamos os mesmos pressupostos sobre a essencialidade da democracia e da liberdade individual.

Perfeito, argumentaria exatamente a mesma coisa.

É como o caso do escritor Salman Rushdie, que em 1989 teve sua morte decretada pelo regime islâmico do Irã acusado de blasfemar contra o islamismo por causa de um romance que ele tinha publicado.

O estranho é que muitos liberais no Ocidente (ô raça tolerante hein) relativizaram a situação, afirmando que deveriamos respeitar as outras culturas e a forma com que os outros resolvem seus problemas. Tudo em nome de uma causa maior, I.e., a defesa da tolerância para com outros povos e culturas, etc.

Em debates com tais liberais, o conservador Christopher Hitchens sempre começava sua fala dizendo:

"Parto do pressuposto que você não concordoa com o Fatwa emitido contra alguém que apenas escreveu um romance, certo?".

A mesma coisa no caso de Honduras: ou defendemos a democracia sempre ou não a defendemos.

Não tem meio-termo, não existe meio-democrata ou democrata-depedendo-da-situação.

[Arcanjo Lúcifer]

Só que quem rasgou a constituição e tentou dar um golpe contra a democracia que vcs tanto defendem foi o Zé Laia que é da mesma laia que o outro Zé aqui do Brasil e que tentou impor um referendo ilegal às vésperas da eleição para se favorecer tentando um terceiro mandato, algo que tb era ilegal e até já foi reconhecido pela ONU que voltou atrás no apoio que dava a ele.

É incrivel a capacidade que o pessoal que defende o Zé Laia hondurenho tem de esquecer ou ignorar fatos por conveniência própria , como tb esquecem que ele está jogando parte da população contra outra parte da população em algo que pode dar início a uma guerra civil para se manter no poder a todo custo.

Quem quer dar um golpe é ele, tal qual o Chapolim Colorado fez, portanto não vejo problemas em tirar o cara de lá a força se for preciso.

Deixem de ser hipócritas dizendo que ele não quis dar um golpe de estado só porque é esquerdista, aliás tb é incrivel a capacidade que alguns têm de inverter os fatos.

O cara quis passar por cima da constituição para se favorecer e se F* quando não deu no que queria, agora posa de injustiçado defensor da democracia só porque ainda encontrou um otário semi-analfa que nos arrastou para o meio da sujeira dele e lhe deu abrigo na nossa embaixada como se fosse um banheiro público usado para ele arrotar asneiras contra seus inimigos políticos.


Interessante tb é que muitos dos esquerdistas  defensores da democracia não abrem o bico quando nosso ilustre arrota coisas a favor da ditadura do Fidel ou do Chapolim Colorado.

[DDV]

Assunto intensamente discutido e qause esgotado nesse e em outro tópico.

A questão em pauta não é se Zelaya está certo ou não, é a ação que o governo de fato de Honduras fez contra a constituição e a democracia para derrubar Zelaya. Enquanto Zelaya pretendia (supostamente) infringir 2 artigos da constituição, o atual governo infringiu de facto o quádruplo disso (incuindo artigos muito mais vitais e essenciais, que tratam de direitos e garantias individuais). É como se alguém pretendesse curar uma tuberculose dando tiros no doente.

NENHUM país ou organização supranacional importante reconheceu o governo de facto de Honduras. Apenas em alguns blogs direitistas o Micheleti recebe apoio total (há também os blogs esquerdistas que dão apoio total a Zelaya).

O próprio governo Micheleti já reconheceu vários erros cometidos, e o diálogo parece avançar. É provável que depois das eleições as coisas se normalizem e que cheguem a um acordo "livra-caras" para ambos os lados (à semelhança da Lei da Anistia no Brasil).

Quanto à representação do governo de facto contra o Brasil, não dará em nada porque esse governo não tem o reconhecimento de nenhum país ou organização importante no mundo.

Para completar, repito pela milésima vez aqui que a maioria dos que são contra o governo Micheleti não estão se lixando para Zelaya, mas sim para a democracia e a legalidade.

[Arcanjo Lúcifer]

A questão em pauta não é se Zelaya está certo ou não, é a ação que o governo de fato de Honduras fez contra a constituição e a democracia para derrubar Zelaya.

A questão é exatamente se o Zé Laia estava certo ou não já que foram os atos dele que motivaram o que aconteceu depois.

Ser chutado do governo sem motivo é uma coisa, ser chutado por tentar rasgar a lei eleitoral em benefício próprio é outra. E como foi dito mil vezes antes, ele depois de legalmente deposto ainda tentou ficar no poder na marra jogando a população contra a justiça.

Queria que fizessem o que além de usar a força contra ele?

E o novo governo de Honduras não fez P* nenhuma contra a democracia, as eleições ainda vão ocorrer em Novembro.

Quanto à representação do governo de facto contra o Brasil, não dará em nada porque esse governo não tem o reconhecimento de nenhum país ou organização importante no mundo.

Mesmo que  acabe em nada , ainda serve para mostar que governo mediocre existe aqui. Além de se meter onde não devia  ainda deixa o cara usar a embaixada para jogar a M* no ventilador.

[DDV]

A questão em pauta não é se Zelaya está certo ou não, é a ação que o governo de fato de Honduras fez contra a constituição e a democracia para derrubar Zelaya.

A questão é exatamente se o Zé Laia estava certo ou não.

Ser chutado do governo sem motivo é uma coisa, ser chutado por tentar rasgar a lei eleitoral em benefício próprio é outra. E como foi dito mil vezes antes, ele depois de deposto ainda tentou ficar no poder na marra jogando a população contra a justiça.

Queria que fizessem o que além de usar a força contra ele?

Afastassem ele do cargo e o prendessem caso ele ficasse bloqueando o cumprimento da lei. Seria depois julgado e receberia as penas previstas lá. Nenhum ato ilegal ou inconstitucional deveria ser feito.

E o governo de Honduras não fez P* nenhuma contra a democracia, as eleições ainda vão ocorrer em Novembro.

Procure nesse tópico (e em um outro sobre o mesmo assunto nessa seção, ou na wikipedia/google) os artigos que o governo Micheletti violou. Foram pelo menos o quádruplo do que Zelaya pretendia violar. Que preocupação com a constituição, hein?!

Quanto à representação do governo de facto contra o Brasil, não dará em nada porque esse governo não tem o reconhecimento de nenhum país ou organização importante no mundo.

Mesmo que  acabe em nada , ainda serve para mostar  que governo mediocre existe aqui.

Não foi apenas o Brasil e nem países simpáticos a Zelaya que apoiou ou ajudou os adversários de Micheleti. Leia as notícias.