Tópico: ONU deve se reunir na segunda-feira para debater crise em Honduras

[DDV]

UE, ONU e EUA fornecem alimentos à embaixada

http://br.noticias.yahoo.com/s/23092009/25/mundo-ue-onu-eua-fornecem-alimentos.html

55 minutos atrás

O Itamaraty informou hoje, em Brasília, que o fornecimento de alimentos e remédios à Embaixada do Brasil em Tegucigalpa - onde estão abrigados o presidente deposto de Honduras Manuel Zelaya e outras 100 pessoas -, foi regularizado, com ajuda de funcionários das Nações Unidas e diplomatas da União Europeia e dos Estados Unidos. Funcionários da Embaixada dos EUA também retiraram algumas pessoas que estavam na Embaixada do Brasil e as transferiu para a representação norte-americana na capital hondurenha.
PUBLICIDADE

Segundo o Itamaraty, já estão totalmente restabelecidos os serviços telefônicos e de fornecimento de água e energia elétrica à Embaixada do Brasil. Os diplomatas brasileiros destacaram apenas a dificuldade em completar as ligações telefônicas.

Com base em relatos de diplomatas que estão na capital hondurenha, o Itamaraty espera que o governo local suspenda em breve o toque de recolher. Hoje, as autoridades interromperam momentaneamente a medida para permitir que as pessoas fossem às compras.

O Itamaraty pediu oficialmente a Zelaya que evite fazer declarações capazes de desencadear qualquer tipo de violência. A meta da diplomacia brasileira é conseguir do governo de Roberto Micheletti uma negociação pacífica e que o presidente de facto entenda que a presença de Zelaya em Honduras é uma realidade.

[Týr]

O cara só queria tentar o direito de se reeleger consultando a fonte de todo poder: O Povo.

A constituição deles diz que isso é ilegal. Certo ou errado, é questão de ponto de vista, o fato é que Lei é Lei.

Dura lex sed lex.

[DDV]

O cara só queria tentar o direito de se reeleger consultando a fonte de todo poder: O Povo.

A constituição deles diz que isso é ilegal. Certo ou errado, é questão de ponto de vista, o fato é que Lei é Lei.

Dura lex sed lex.

Zelaya é o maior culpado pelo início dessa crise...mas não tinham nada que desrespeitar a constituição a agir como moleques para derrubá-lo.

São tudo farinha do mesmo saco. Esse Micheleti também já tentou algo semelhante ao que Zelaya intencionava (e pelo qual foi deposto) em 1985.

[O Comissário do Povo]

O cara só queria tentar o direito de se reeleger consultando a fonte de todo poder: O Povo.

A constituição deles diz que isso é ilegal. Certo ou errado, é questão de ponto de vista, o fato é que Lei é Lei.

Dura lex sed lex.

Eu sei.

Mas constituição que reza a ilegalidade de referendos populares não é democrática.

[DDV]

O cara só queria tentar o direito de se reeleger consultando a fonte de todo poder: O Povo.

A constituição deles diz que isso é ilegal. Certo ou errado, é questão de ponto de vista, o fato é que Lei é Lei.

Dura lex sed lex.

Eu sei.

Mas constituição que reza a ilegalidade de referendos populares não é democrática.

Concordo, com 3 ressalvas:

1- Constituição que não respeita os direitos, liberdades e garantias individuais (Ex: dando brecha para que 51% da população escravize, mate ou roube os 49% restantes) não é democrática;

2- Cosntituição que dê margem para ações que violem ela própria, as instituições democráticas (voto universal, periódico, etc) ou salvaguardas "cautelares" da democracia (voto secreto, proibição de perpetuação indefinida no poder)  não é "democrática";

3- Constituição que dê margem para atos que violem a segurança ou unidade nacional não é "democrática".

Com essas 3 ressalvas, concordo com você.

[O Comissário do Povo]

Certo.

Mas se ela prevê referendos populares pode ser alterada pra eliminar a presença dos itens com ressalvas.

[DDV]

Certo.

Mas se ela prevê referendos populares pode ser alterada pra eliminar a presença dos itens com ressalvas.

Mas aí deixa de ser "democracia" se algum desses itens for eliminado.

Democracia nada mais é do que um regime na qual existem instituições que tornam possivel a alternância de poder entre quaisquer pessoas ou grupos sem derramamento de sangue. Isso pressupõe, em termos lógicos e práticos, várias coisas, que em termos gerais seriam:

1- Garantia de que o grupo que ganhou as eleições não elimine (em qualquer sentido) os grupos que perderam as eleições;

2- Garantia de que as próprias instituições democráticas não possam ser facilmente destruídas pelo grupo que obter o poder;

3- Garantia de que o Estado (a instituição soberana máxima, que mantém e garante a democracia) não seja desmantelado;

 etc etc e etc...

As outras medidas (voto secreto, universal e periódico, direitos e garantias individuais, restrição de reeleições, etc) são apenas detalhamentos práticos desses objetivos acima

 Falar em em "democracia" onde esses itens estejam sujeitos a derrubada seria como falar em "ciência" onde as regras do método científico podem ser desrepeitadas. Ou em "liberdade" onde não existe nenhum tipo de repressão à violação da liberdade alheia...e por aí vai...

[O Comissário do Povo]

A que eu aprendi é igual essa da wikipédia:

Democracia é um regime de governo onde o poder de tomar importantes decisões políticas está com os cidadãos (povo), direta ou indiretamente, por meio de representantes eleitos — forma mais usual

[DDV]

A que eu aprendi é igual essa da wikipédia:

Democracia é um regime de governo onde o poder de tomar importantes decisões políticas está com os cidadãos (povo), direta ou indiretamente, por meio de representantes eleitos — forma mais usual

A definição é exatamente essa, que já parte do pressuposto da democracia como algo dado, perene, sem se procupar em falar dos meios pelos quais essa perenidade é garantida. É desses meios que trata o que postei.

[Fabi]

Como o Brasil se meteu numa coisa dessas?
Que furada... Entreguem logo o Zelaya, ele não pode ficar a vida toda lá, e ele quis fazer algo ilegal no país como presidente, ele tem que ser preso...

[André T.]

Fabi, leia os posts anteriores do DDV. O caso é bem mais complicado do que parece.

[André T.]

Bicho ameaçando pegar:
http://www1.folha.uol.com.br/folha/mundo/ult94u628295.shtml

Milhares vão às ruas de Honduras durante suspensão de toque de recolher

da Folha Online

Após dois dias de toque de recolher em todo o país, as sete horas sem restrição para movimentação em Honduras determinadas nesta quarta-feira pelo governo interino começaram com manifestações em favor do presidente deposto, Manuel Zelaya, que está na Embaixada do Brasil em Tegucigalpa, e uma corrida dos hondurenhos aos supermercados, para comprar mantimentos.

Milhares de hondurenhos participaram de uma passeata em Tegucigalpa exigindo a restituição de Zelaya assim que começou a suspensão do toque de recolher. O governo de Roberto Micheletti suspendeu a medida, decretada na segunda-feira, após o retorno surpresa de Zelaya ao país, entre 10h e 17h (13h e 20h em Brasília).

A passeata que, segundo os dirigentes da Frente Nacional de Resistência contra o Golpe de Estado, tinha pelo menos dois quilômetros, saiu da Universidade Pedagógica, a leste da capital, e se dirigiu rumo à sede das Nações Unidas, no centro da cidade.

O líder da Resistência, Rafael Alegría, assegurou que os participantes da caminhada eram, basicamente, moradores de Tegucigalpa, já que não houve possibilidade de mobilizar pessoas do interior do país, devido ao toque de recolher.

Segundo a agência Associated Press, milhares de seguidores de Zelaya marcharam em direção à embaixada brasileira, mas foram impedidos de seguir adiante por soldados e policiais que usaram gás lacrimogêneo para dispersá-los depois que os manifestantes atiraram pedras e paus.

A polícia disse que prendeu 113 pessoas depois que dezenas de empresas foram saqueados quando os manifestantes entraram em choque com policiais na noite desta terça-feira. Pelo menos uma pessoa morreu nos protestos.

Um porta-voz policial disse que houve também manifestações pró-Zelaya, na cidade de San Pedro Sula, cerca de 240 km ao norte de Tegucigalpa, e em duas outras cidades. A Frente de Resistência, composta por organizações políticas e sociais, têm realizado manifestações diárias a deposição de Zelaya.

A maioria dos hondurenhos, no entanto, permaneceu em casa desde o retorno de Zelaya, devido ao toque de recolher, e muitos formaram filas em supermercados, postos de gasolina, bancos e lojas de suprimentos, nas principais cidades do país assim que a medida foi suspensa.

Escolas, empresas, aeroportos e fronteiras foram fechados nos últimos dias, mas as empresas foram autorizadas a reabrir temporariamente nesta quarta-feira para que as pudessem fazer compras.

Mas nem todos se animaram a sair de casa durante a suspensão do toque de recolher.

Em uma rua de Tegucigalpa, a costureira Lila Armendia, 38, viu pelo seu portão de madeira em uma cena de queima de lixeiras por manifestantes.

"É assustador para sair", disse Armendia, que não conseguiu sair de casa apara trabalhar. "É como estar na prisão."

Muitas pessoas decididas a conseguir mantimentos cruzaram nas ruas com jovens mascarados sentados em pedras que usavam para bloquear o tráfego.

Histórico

Zelaya foi deposto nas primeiras horas do dia 28 de junho, dia em que pretendia realizar uma consulta popular sobre mudanças constitucionais que havia sido considerada ilegal pela Justiça. Com apoio da Suprema Corte e do Congresso, militares detiveram Zelaya e o expulsaram do país, sob a alegação de que o presidente pretendia infringir a Constituição ao tentar passar por cima da cláusula pétrea que impede reeleições no país.

O presidente deposto, cujo mandato termina no início do próximo ano, nega que pretendesse continuar no poder e se apoia na rejeição internacional ao que é amplamente considerado um golpe de Estado --e no auxílio financeiro, político e logístico do presidente venezuelano, Hugo Chávez-- para desafiar a autoridade do presidente interino e retomar o poder.

Isolado internacionalmente, o presidente interino resiste à pressão externa para que Zelaya seja restituído e governa um país aparentemente dividido em relação à destituição, mas com uma elite política e militar --além da cúpula da Igreja Católica-- unida em torno da interpretação de que houve uma sucessão legítima de poder e de que a Presidência será passada de Micheletti apenas ao presidente eleito em novembro. As eleições estavam marcadas antes da deposição, e nem o presidente interino nem o deposto são candidatos.

[Zeichner]

Certo.

Mas se ela prevê referendos populares pode ser alterada pra eliminar a presença dos itens com ressalvas.

Referendos tão democráticos quanto na Venezuela. O Povo disse não para as reformas de  Hugo Chávez, ele as fez no Congresso.

Não existe nada contra os Plebiscitos, mas usá-las para fraudar a democracia é o que fazem.

[Fabi]

Fabi, leia os posts anteriores do DDV. O caso é bem mais complicado do que parece.

Continua sendo uma furada. Como o Brasil foi se meter numa coisa dessas? O pior que esse Zelaya fica atiçando as pessoas pra provocar uma guerra civil. E se acontecer, o Brasil vai tá no meio disso, e nós brasileiros nem gostamos desse cara  (Zelaya), se tivesse na minha casa eu chutava pra fora e entregaria aos leões.

Agora dá pra entender porque esse Zelaya foi expulso do país, cara folgado, incitador de guerra ...

[Zeichner]

Fizeram errado em expulsar Zelaya
deveria simplesmente ter sido preso e julgado
Mas nós sabemos o quanto isso é difícil nas democracias, não é Lula e Sarney?

[André T.]

Por que ele devia ter sido preso? Porque estava propondo uma medida contrária à constituição? Então todo mundo que propor uma medida que depois é julgada inconstitucional deve ser preso?

O FH fez isso, gente. Não alterou a constituição pra reeleição infinita, mas alterou pra se reeleger durante o mandato dele. E não foi preso, nem julgado, nem nada.

[Zeichner]

Ele exigiu que o exército fizesse uma medida contra a constituição, contra a decisão do  legislativo  e contra a decisão da Suprema corte.
só isso.
Estranhamente, em muitos países do mundo isso é visto como uma coisa anti-democrática. Porque será?

[André T.]

Ele exigiu que o exército fizesse uma medida contra a constituição, contra a decisão do  legislativo  e contra a decisão da Suprema corte.
só isso.
Estranhamente, em muitos países do mundo isso é visto como uma coisa anti-democrática. Porque será?

Isso não seria motivo pra um impeachment?

[DDV]

Fizeram errado em expulsar Zelaya
deveria simplesmente ter sido preso e julgado
Mas nós sabemos o quanto isso é difícil nas democracias, não é Lula e Sarney?

Era o mais próximo do correto, pela constituição hondurenha, mas olha só como a coisa é complicada:

Pela constituição de Honduras, qualquer pessoa que agisse no sentido de mudar ou defendesse uma mudança no artigo que proíbe a reeleição para presidente deveria ser afastada do cargo que ocupa.

Esse artigo é uma cláusula pétrea da constituição, ou seja, não pode ser objeto de mudança em nenhuma hipótese (a exemplo das cláusulas pétreas da constituição brasileira, como a unidade nacional, a forma federativa de governo, a periodicidade das eleições, os direitos e garantias individuais, etc).

A complicação surge da interpretação dos atos de Zelaya, se eles claramente violam esses artigos ou não. Há uma divisão entre os que lhe são a favor ou contra sobre ele ter violado ou não esses artigos (embora a maioria ache que sim).

Já supondo que Zelaya realmente tenha violado esses artigos (o mais provável, em minha opinião), ele deveria ser simplesmente afastado do cargo, e seu sucessor interino legal assumiria. Ele só seria preso se negasse ou dificultasse o cumprimento da lei. NINGUÉM deveria ser deportado,NENHUM oposicionista deveria ser preso, NENHUMA censura deveria ter ocorrido, NENHUMA manifestação pa´cifica deveria ser reprimida, e outras "coisinhas" mais que fizeram lá.

A história se resume a isso: Zelaya fez X contra a constituição, Micheleti e Cia fizeram 10X contra a constituição para depor Zelaya.

[Zeichner]

E é motivo para exigir uma guerra civil para impedir uma nova eleição com 6 candidatos de partidos diferentes? è motivo para exigir morte ou a volta dele ao poder? Zelaya se preocupa com quem? Com o povo ou com o próprio poder?

[O Comissário do Povo]

Ligando o conspiracionômetro, chego a conclusão de que esse caboclo amoitado na embaixada é uma fria.

[DDV]

E é motivo para exigir uma guerra civil para impedir uma nova eleição com 6 candidatos de partidos diferentes? è motivo para exigir morte ou a volta dele ao poder? Zelaya se preocupa com quem? Com o povo ou com o próprio poder?

Aquilo lá já virou bagunça. As eleições por vir, que eram a maior esperança para o fim da crise, agora estão sendo postas em xeque, já que o governo atual de lá é...hum...suspeito...pra dizer o mínimo.

Zelaya está apenas se aproveitando do "presente" que a oposição lhe deu ao dar o golpe.

[André T.]

Fato é que não há como aceitar o fato de um cara totalmente alheio ter assumido o governo no lugar do vice (tinha vice, não tinha?) ou do presidente do senado. Isso foi dito por vários países da OEA.

[Dbohr]

Pois é, nenhum país do mundo reconheceu o novo "governo". Os caras não têm moral alguma para continuar no poder. Só espero que não dê em guerra civil... e que a nossa Diplomacia () consiga desarmar essa bomba que caiu no nosso colo.

[DDV]

O que eu acho engraçado é que eles expulsaram (via sequestro  ) os embaixadores da Venezuela, Bolívia, Nicarágua, Equador e até da Argentina. Na embaixada brasileira (ainda) não tocaram um dedo, mesmo estando Zelaya lá refugiado e fazendo provocações.

Eu não imaginava que o Brasil era tão respeitado assim.