Tópico: Banalmente humano

[Moro]

Gaúcho, defendia duas coisas,  uma que o ser humano MÉDIO faria o que o alemão fez à época e que, com algum ajuste de conteúdo, o ser humano MÉDIO faria isso ainda hoje, o que foi devidamente defendido.

Eu só levei a discussão para o seu caso específico como uma maneira de gerar reflexões sobre suas próprias alegações.

Acho que vocês perderam o médio e argumentaram contra o "todos",  o que nunca foi minha intenção.

[Buckaroo Banzai]

A humanidade aprendeu com os erros e nunca mais os cometerá novamente. Hoje sabemos que os judeus são boa gente e essa coisa de anti-semitismo é babaquice.

Mas ao mesmo tempo não podemos deixar a preocupação politicamente correta nos deixar desprotegidos contra verdadeiras ameaças, como os maometanos. Não é "islamofobia", nem racismo, o maometanismo é religião, não raça, e o anti-maometanismo é apenas a luta pela justiça contra uma religião que é tão benvinda em qualquer lugar quanto um impacto de um meteoro. Devemos dizer CHEGA à tolerância e respeito a aqueles que não sabem o que isso significa.

<a href="http://www.youtube.com/v/GCXHPKhRCVg" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/GCXHPKhRCVg</a>

Sabiam que os muçulmanos usam a mesma água para dar banho em bebê e depois para fazer comida? Simplesmente nojento.

[Fabrício]

Não é sobre o que trata o tópico, se ele mataria ou não mataria judeus em 1939? Se for por agora, com cultura diferente, criação diferente, contexto histórico diferente, nem faz sentido omitir uma opinião, vira punheta mental.

De qualquer forma é uma punheta mental, porque de um lado é o que você falou, de outro é imaginar uma pessoa que nunca existiu nem existirá e tentar adivinhar como ela se comportaria.

Essa é a questão, as pessoas de 1939 existiram e fizeram o que fizeram, isso é fato e passado, sabemos como e porque eles fizeram. Agora julgar o que eles fizeram e se achar com uma "índole" melhor analizando a situação com uma perspectiva do futuro, uma cultura e criação diferente e dizer que nunca faria igual é ridículo, inútil e injusto com quem viveu aquela época, naquele local e naquela situação.

Então somos todos, como disse o Juca, produto do nosso meio?

E se não pudermos nos considerar de índole melhor que nazistas e simpatizantes, tá feia a coisa.

O que vocês preferem ignorar é que os alemães de 1939 não eram ignorantes ao fato de estarem cometendo uma barbárie, não fazia parte da cultura da sociedade alemã e da época massacrar toda uma etnia como se fosse normal. Não é como o caso dos índios, espartanos, homens das cavernas, como o Buckaroo em modo troll está dizendo.

Alguns alemães arriscaram a vida para proteger judeus, não seria isso uma prova de que era possível ser diferente da manada ensandecida?

Se o Brasil virar daqui a 10 anos uma ditadura evangélica, o Marcos Feliciano arrebanhar as massas, e o povo começar a massacrar homossexuais vamos fazer o mesmo?

[_tiago]

É como o argumento de "somos produtos do nosso meio" ?

Mais ou menos. Pelo que entendi do Milgram, as pessoas fazem o que fazem em obediência a estímulos banais, tais como estar sob ordem de uma autoridade (cientista ou militar, alguém que lhe passe essa impressão de superioridade) ou uma ideologia. Tendo os dois, daí fode.
Não há necessidade nenhuma de pensamentos complexos.

[_Juca_]

É como o argumento de "somos produtos do nosso meio" ?

Mais ou menos. Pelo que entendi do Milgram, as pessoas fazem o que fazem em obediência a estímulos banais, tais como estar sob ordem de uma autoridade (cientista ou militar, alguém que lhe passe essa impressão de superioridade) ou uma ideologia. Tendo os dois, daí fode.
Não há necessidade nenhuma de pensamentos complexos.

Acho que existe mais um elemento indispensável, e talvez o principal para a essa obediência, a doutrinação. Sem ela acho difícil, que alguém não questione os elementos ideológicos que as levam  a praticarem atos dessa natureza.

Outra coisa é relativização moral que existe numa sociedade, e a nossa mesmo está cheia.

Por exemplo, tempos atrás uma alta patente da polícia militar de SP, dizia que um grande problema da polícia com os direitos humanos está na concepção que uma grande parte da população tem que vai de encontro à velha máxima do "bandido bom, é bandido morto", levando para dentro da corporação esse tipo de mentalidade e levando os policiais a acreditarem que ao matarem um bandido ( de propósito), ele estaria fazendo na verdade uma justiça, quando justamente aconteceu o contrário, além do bandido não ser julgado, o próprio PM cometeu um crime, que ele é o responsável por combater, relativizando a barbárie. Atenção, não estou dizendo que a PM é assim como corporação, nem que a maioria dos policiais o são, mas um problema que a polícia tem que enfrentar devido a generalização e banalização de um conceito de violência.

Assim, não somente as pessoas são produtos do meio, e tampouco nossa índole apenas nos diz o que está errado nesse meio, mas também o complexo modelo social que nos cerca, molda nossa sociedade e como podemos relativizar ou não os nossos atos e dos outros.

[AlienígenA]

Não é sobre o que trata o tópico, se ele mataria ou não mataria judeus em 1939? Se for por agora, com cultura diferente, criação diferente, contexto histórico diferente, nem faz sentido omitir uma opinião, vira punheta mental.

De qualquer forma é uma punheta mental, porque de um lado é o que você falou, de outro é imaginar uma pessoa que nunca existiu nem existirá e tentar adivinhar como ela se comportaria.

Essa é a questão, as pessoas de 1939 existiram e fizeram o que fizeram, isso é fato e passado, sabemos como e porque eles fizeram. Agora julgar o que eles fizeram e se achar com uma "índole" melhor analizando a situação com uma perspectiva do futuro, uma cultura e criação diferente e dizer que nunca faria igual é ridículo, inútil e injusto com quem viveu aquela época, naquele local e naquela situação.

Então julgue o que eles fizeram por aqueles que na mesma época, local e situação se recusaram a fazer o mesmo. Talvez não pareça absurdo que haja entre nós quem se identifique com o segundo grupo. Não sabemos se é uma questão de índole, mas se é para correr o risco de sermos injustos, que seja com os nazistas e não com aqueles que em qualquer época não se identificam com eles.

[_tiago]

Acho que existe mais um elemento indispensável, e talvez o principal para a essa obediência, a doutrinação. Sem ela acho difícil, que alguém não questione os elementos ideológicos que as levam  a praticarem atos dessa natureza.

Outra coisa é relativização moral que existe numa sociedade, e a nossa mesmo está cheia.

Por exemplo, tempos atrás uma alta patente da polícia militar de SP, dizia que um grande problema da polícia com os direitos humanos está na concepção que uma grande parte da população tem que vai de encontro à velha máxima do "bandido bom, é bandido morto", levando para dentro da corporação esse tipo de mentalidade e levando os policiais a acreditarem que ao matarem um bandido ( de propósito), ele estaria fazendo na verdade uma justiça, quando justamente aconteceu o contrário, além do bandido não ser julgado, o próprio PM cometeu um crime, que ele é o responsável por combater, relativizando a barbárie. Atenção, não estou dizendo que a PM é assim como corporação, nem que a maioria dos policiais o são, mas um problema que a polícia tem que enfrentar devido a generalização e banalização de um conceito de violência.

Assim, não somente as pessoas são produtos do meio, e tampouco nossa índole apenas nos diz o que está errado nesse meio, mas também o complexo modelo social que nos cerca, molda nossa sociedade e como podemos relativizar ou não os nossos atos e dos outros.

Se as pessoas tendem a obedecer autoridades e ideologias (ou doutrinas), isso não decorre só do meio, mas da natureza delas, também. Não sei se nossa índole importa muito aqui.

[Barata Tenno]

Não é sobre o que trata o tópico, se ele mataria ou não mataria judeus em 1939? Se for por agora, com cultura diferente, criação diferente, contexto histórico diferente, nem faz sentido omitir uma opinião, vira punheta mental.

De qualquer forma é uma punheta mental, porque de um lado é o que você falou, de outro é imaginar uma pessoa que nunca existiu nem existirá e tentar adivinhar como ela se comportaria.

Essa é a questão, as pessoas de 1939 existiram e fizeram o que fizeram, isso é fato e passado, sabemos como e porque eles fizeram. Agora julgar o que eles fizeram e se achar com uma "índole" melhor analizando a situação com uma perspectiva do futuro, uma cultura e criação diferente e dizer que nunca faria igual é ridículo, inútil e injusto com quem viveu aquela época, naquele local e naquela situação.

Então somos todos, como disse o Juca, produto do nosso meio?

E se não pudermos nos considerar de índole melhor que nazistas e simpatizantes, tá feia a coisa.

O que vocês preferem ignorar é que os alemães de 1939 não eram ignorantes ao fato de estarem cometendo uma barbárie, não fazia parte da cultura da sociedade alemã e da época massacrar toda uma etnia como se fosse normal. Não é como o caso dos índios, espartanos, homens das cavernas, como o Buckaroo em modo troll está dizendo.

Alguns alemães arriscaram a vida para proteger judeus, não seria isso uma prova de que era possível ser diferente da manada ensandecida?

Se o Brasil virar daqui a 10 anos uma ditadura evangélica, o Marcos Feliciano arrebanhar as massas, e o povo começar a massacrar homossexuais vamos fazer o mesmo?

Aí é que você se engana, fazia parte de todas as civilizações a idéia de exterminar os inimigos, os direitos humanos só vieram depois da ww2. Dez anos antes os EUA e a Inglaterra mantinham crianças em fábricas em trabalho escravo, no mesmo momento os japoneses tinham campos de concentração na China e na Coréia, os  Russos deixam mulheres e crianças morrerem de fome, frio como estratégia pra ganhar a guerra, aconteceu a poucos anos em Ruanda e na Bósnia. Os alemães daquela época eram culturalmente diferentes da gente, assim como somos diferentes dos Ruaneses. O que vocês estão afirmando é que a maioria dos alemães de 1939 eram psicopatas, o que é ilógico. Exceções como Shindler não afetam a regra, existiam abolicionistas na época da escravidão, todos os outros 90% do planeta era psicopata ou tinha menos índole que a população atual? Hoje em dia mesmo vemos negros que tem preconceito contra gays, eles sabem a história do seu povo, sabem o que aconteceu no passado e mesmo assim conseguem justificar o preconceito e o ódio contra um semelhante.

[_Juca_]

Acho que existe mais um elemento indispensável, e talvez o principal para a essa obediência, a doutrinação. Sem ela acho difícil, que alguém não questione os elementos ideológicos que as levam  a praticarem atos dessa natureza.

Outra coisa é relativização moral que existe numa sociedade, e a nossa mesmo está cheia.

Por exemplo, tempos atrás uma alta patente da polícia militar de SP, dizia que um grande problema da polícia com os direitos humanos está na concepção que uma grande parte da população tem que vai de encontro à velha máxima do "bandido bom, é bandido morto", levando para dentro da corporação esse tipo de mentalidade e levando os policiais a acreditarem que ao matarem um bandido ( de propósito), ele estaria fazendo na verdade uma justiça, quando justamente aconteceu o contrário, além do bandido não ser julgado, o próprio PM cometeu um crime, que ele é o responsável por combater, relativizando a barbárie. Atenção, não estou dizendo que a PM é assim como corporação, nem que a maioria dos policiais o são, mas um problema que a polícia tem que enfrentar devido a generalização e banalização de um conceito de violência.

Assim, não somente as pessoas são produtos do meio, e tampouco nossa índole apenas nos diz o que está errado nesse meio, mas também o complexo modelo social que nos cerca, molda nossa sociedade e como podemos relativizar ou não os nossos atos e dos outros.

Se as pessoas tendem a obedecer autoridades e ideologias (ou doutrinas), isso não decorre só do meio, mas da natureza delas, também. Não sei se nossa índole importa muito aqui.

Eu tenho um pouco de dificuldade de aceitar que as pessoas são boas ou más por natureza, porque não identificamos isso em crianças, elas são boas e más ao mesmo tempo, em diferentes situações e em vários graus. Então pra mim, a natureza humana também decorre do meio e de como o meio molda essa natureza positivamente ou não.

[Buckaroo Banzai]

O que vocês preferem ignorar é que os alemães de 1939 não eram ignorantes ao fato de estarem cometendo uma barbárie, não fazia parte da cultura da sociedade alemã e da época massacrar toda uma etnia como se fosse normal. Não é como o caso dos índios, espartanos, homens das cavernas, como o Buckaroo em modo troll está dizendo.

Você tem conhecimento de alguma documentação disso, da população ao mesmo tempo admitindo ser uma barbárie, e sendo a favor dela? "Pois é, matar toda essa gente é realmente uma atrocidade, mas vem bem a calhar".

Não é nem certo o quanto a população sabia do holocausto para começar, essa discussão acaba sendo quase que ficção pura de viagens no tempo.

Alguns alemães arriscaram a vida para proteger judeus, não seria isso uma prova de que era possível ser diferente da manada ensandecida?

Evidentemente "era possível" para estes, mas isso não significa que fosse possível para todos, dado que não ocorreu. O que há de diferente nesses dois grupos? Uns simplesmente têm melhor "índole"/alma/genes do que os demais, que voluntariamente fazem algo que acreditam ser não apenas "errado", mas uma atrocidade?


Essa "noção" de que o outro na verdade tem os mesmos sentimentos/valores que nós e mesmo assim age em desacordo apenas por "pura maldade", "má índole", é uma atribuição bastante infantil, como de quando as crianças ainda não percebem que a Branca de Neve não sabe que a maçã está envenenada porque anteriormente a história contava que a bruxa a envenenou.

Se o Brasil virar daqui a 10 anos uma ditadura evangélica, o Marcos Feliciano arrebanhar as massas, e o povo começar a massacrar homossexuais vamos fazer o mesmo?

A maioria daqui provavelmente não, mas se boa parte da população for ferrenhamente homofóbica o bastante, eles fariam isso, por acreditarem que é certo, não "sabendo que é errado mas fazendo assim mesmo por terem uma má índole, diferente da nossa ()".

Ainda haveria toda uma gradação, se, nesse espaço de tempo fosse feita uma campanha suficientemente eficiente para fazer a imagem dos homossexuais como degenerados sexuais, estupradores, pedófilos, e criminosos cruéis de modo geral. Coisa tem alguma proximidade do discurso de alguns ateus aqui por esses fóruns, diga-se de passagem.

[Moro]

Não é sobre o que trata o tópico, se ele mataria ou não mataria judeus em 1939? Se for por agora, com cultura diferente, criação diferente, contexto histórico diferente, nem faz sentido omitir uma opinião, vira punheta mental.

De qualquer forma é uma punheta mental, porque de um lado é o que você falou, de outro é imaginar uma pessoa que nunca existiu nem existirá e tentar adivinhar como ela se comportaria.

Essa é a questão, as pessoas de 1939 existiram e fizeram o que fizeram, isso é fato e passado, sabemos como e porque eles fizeram. Agora julgar o que eles fizeram e se achar com uma "índole" melhor analizando a situação com uma perspectiva do futuro, uma cultura e criação diferente e dizer que nunca faria igual é ridículo, inútil e injusto com quem viveu aquela época, naquele local e naquela situação.

Então somos todos, como disse o Juca, produto do nosso meio?

E se não pudermos nos considerar de índole melhor que nazistas e simpatizantes, tá feia a coisa.

O que vocês preferem ignorar é que os alemães de 1939 não eram ignorantes ao fato de estarem cometendo uma barbárie, não fazia parte da cultura da sociedade alemã e da época massacrar toda uma etnia como se fosse normal. Não é como o caso dos índios, espartanos, homens das cavernas, como o Buckaroo em modo troll está dizendo.

Alguns alemães arriscaram a vida para proteger judeus, não seria isso uma prova de que era possível ser diferente da manada ensandecida?

Se o Brasil virar daqui a 10 anos uma ditadura evangélica, o Marcos Feliciano arrebanhar as massas, e o povo começar a massacrar homossexuais vamos fazer o mesmo?

Fabrício, esqueça você nessa discussão. Lembra quando discutimos e você se colocou, em caso de genocídio, como parte da massa silenciosa (não atuando contra e pondo sua vida em risco, nem liderando genocídios, nem abertamente a favor)?

Pois bem, a discussão aqui é ser humano MÉDIO. Ninguém tem como julgar sua índole ou a do Gaúcho. Estamos apenas falando, e mostrando os fatos nos testes realizados, que o ser humano médio irá fazer a merda e portanto levará a sociedade com ele.

[Gaúcho]

Você tem conhecimento de alguma documentação disso, da população ao mesmo tempo admitindo ser uma barbárie, e sendo a favor dela? "Pois é, matar toda essa gente é realmente uma atrocidade, mas vem bem a calhar".

Não é nem certo o quanto a população sabia do holocausto para começar, essa discussão acaba sendo quase que ficção pura de viagens no tempo.

...

[...]The mass of ordinary Germans did know about the evolving terror of Hitler's Holocaust, according to a new research study. They knew concentration camps were full of Jewish people who were stigmatised as sub-human and race-defilers. They knew that these, like other groups and minorities, were being killed out of hand.
They knew that Adolf Hitler had repeatedly forecast the extermination of every Jew on German soil. They knew these details because they had read about them. They knew because the camps and the measures which led up to them had been prominently and proudly reported step by step in thousands of officially-inspired German media articles and posters according to the study, which is due to be published simultaneously in Britain and the US early next month and which was described as ground-breaking by Oxford University Press yesterday and already hailed by other historians.[...]

http://www.guardian.co.uk/uk/2001/feb/17/johnezard

[Barata Tenno]

Que eles sabiam que acontecia a gente sabe, quero saber se eles achavam que era uma barbaridade
.

[Moro]

Entram em negação como é esperado. E acho que eles saberem que acontece é mais uma evidência de que o ser humano médio faria os crimes que são esperados, sem necessitar de um esquema transcendental para que a catástrofe ocorra.

[Gaúcho]

Que eles sabiam que acontecia a gente sabe, quero saber se eles achavam que era uma barbaridade
.

Não, o buckaroo não sabe.

Não é nem certo o quanto a população sabia do holocausto para começar

[Fabrício]

Se não sabiam, acabou o problema, não há o que discutir.

[Buckaroo Banzai]

Você tem conhecimento de alguma documentação disso, da população ao mesmo tempo admitindo ser uma barbárie, e sendo a favor dela? "Pois é, matar toda essa gente é realmente uma atrocidade, mas vem bem a calhar".

Não é nem certo o quanto a população sabia do holocausto para começar, essa discussão acaba sendo quase que ficção pura de viagens no tempo.

...

[...]The mass of ordinary Germans did know about the evolving terror of Hitler's Holocaust, according to a new research study. They knew concentration camps were full of Jewish people who were stigmatised as sub-human and race-defilers. They knew that these, like other groups and minorities, were being killed out of hand.
They knew that Adolf Hitler had repeatedly forecast the extermination of every Jew on German soil. They knew these details because they had read about them. They knew because the camps and the measures which led up to them had been prominently and proudly reported step by step in thousands of officially-inspired German media articles and posters according to the study, which is due to be published simultaneously in Britain and the US early next month and which was described as ground-breaking by Oxford University Press yesterday and already hailed by other historians.[...]

http://www.guardian.co.uk/uk/2001/feb/17/johnezard

[...] Most historians are sceptical about Goldhagen's thesis that the majority of Germans subscribed to an "eliminationist" form of anti-Semitism and that they were not only aware of but in agreement with the extermination of the Jews. The most scathing attack on Goldhagen has been Norman Finkelstein and Ruth Bettina Birn's book A Nation on Trial. Finkelstein and Birn examined Goldhagen's references and concluded that Hitler's Willing Executioners was (in the words of one reviewer) "not worthy of being called an academic text."
Goldhagen's critics point out that the Nazi Party did not advocate killing the Jews before they came to power, and that therefore even the minority of Germans who voted for the Nazis in elections before 1933 were not voting for a holocaust of the Jews. They point out that the regime went to considerable lengths to conceal the truth about what was being done not only from world opinion but from the German public. The official line that the Jews were being "deported to work in the east" was always maintained, partly to deceive the Jews about the fate that awaited them, but partly also to mislead the German public. In the mid 30's there were even groups of German Jews supporting the Nazi regime, e.g. the Association of German National Jews.
Nevertheless, knowledge about at least some aspects of the Holocaust must have been very widespread among Germans. As Paul Johnson points out, the SS had 900,000 members in 1943, most of whom participated in one way or another in actions against the Jews, and the German national railways, the Reichsbahn, employed 1.2 million people, the majority of whom helped process the lines of cattle-cars packed with suffering Jews being transported eastwards, and the car-loads of clothes, shoes and other goods coming back. Many other elements of the sprawling German civil service, from the Reichsbank which received tonnes of gold from the melted dental work of dead Jews to the Ministry of Food and Agriculture which employed slave labour on German farms, participated in various ways in the pillage and killing of the Jews, and many thousands of middle and low-ranking bureaucrats must have had some awareness of what they were doing.
It is frequently argued that even if ordinary Germans were aware of the extermination of the Jews, there is nothing they could have done to protest or prevent the actions of one of the most ruthless dictatorships of modern times, e.g. with Sondergerichte that killed 12,000 Germans for their opposition.[22] Most writers have in general accepted this view. Goldhagen, however, raises some objections. [...]

http://en.wikipedia.org/wiki/Responsibility_for_the_Holocaust#The_German_people

Ainda tem a questão de, sabendo exatamente tudo que se passava, eles terem a visão, "é, uma tremenda de uma coisa absurda, desumana, impensável, grotesca, etc, mas que se dane, sou eu que estou levando a melhor mesmo, hehehe", em vez de apenas o "primeiro, os nazistas vieram buscar os comunistas, mas, como eu não era comunista, eu me calei [...]"

[Buckaroo Banzai]

In 1992, the American historian Christopher Browning published a book entitled Ordinary Men about Reserve Police Battalion 101, which had been used to massacre and round up Jews for deportation to the Nazi death camps in German-occupied Poland in 1942. The conclusion of the book, which was much influenced by the experiments of Stanley Milgram, was that the men of Unit 101 were not demons or Nazi fanatics but ordinary middle-aged men of working-class background from Hamburg, who had been drafted but found unfit for military duty. In some cases, these men were ordered to round up Jews and if there was not enough room for them on the trains, to shoot them. In other, more chilling cases, they were ordered to merely kill a specified number of Jews in a given town or area. The commander of the unit gave his men the choice of opting out of this duty if they found it too unpleasant; the majority chose not to exercise that option, resulting in fewer than 15 men out of a battalion of 500 opting out of their grisly duties.[6] Browning argued that the men of Unit 101 killed out of a basic obedience to authority and peer pressure, not blood-lust or primal hatred. While the specifics of this book deal with killings performed by otherwise average men, the general implication of the book is that when placed in a coherent group setting, most people will adhere to the commands given, even if they find the actions morally reprehensible. Additionally the book demonstrates that ordinary people will more than likely follow orders, even those they might personally question, when they perceive these orders as originating from an authority, a hypothesis also studied in the Milgram Experiment.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hitler%27s_Willing_Executioners

http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_Experiment

<a href="http://www.youtube.com/v/8g1MJeHYlE0" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/8g1MJeHYlE0</a>

[AlienígenA]

Não acho que a maioria dos alemães de 39 era psicopata, mas que abraçou a psicopatia como solução muito facilmente, enquanto apenas uma minoria se manteve sóbria. E se as condições eram as mesmas, não dá para usar as condições como atenuante. Se é para rever algo nessa história, prefiro humanizar os últimos que os primeiros.
 
O endeusamento talvez nos afaste até mais daqueles do que a demonização nos afasta destes. E não vejo a utilidade disso. Talvez a índole, seja lá o que isso quer dizer, conte, mas fazer a coisa certa também é questão de convencimento e disciplina. Pelo menos é no que acredito quando educo meus filhos. E não vejo por que o mesmo não se aplique a mim.

Essa proposta de humanizar nazista ou coisa que o valha me soa a filosofia anti-heroica, quase vitimista, onde talvez é que resida o “tal mal que se espalha e corrói a alma” do qual o texto fala. Compreendo a proposta, mas recuso. Não posso me dar a esse luxo. Não há embasamento para isso, não faz comprovadamente de ninguém mais conhecedor de si mesmo ou melhor, talvez só mais covarde, devido a capacidade de auto convencimento, podendo ser até conveniente. E esse pode ser tão ou mais nocivo que o autoengano. E se ambos são, como parece, inevitáveis, talvez o melhor seja mudar de direção.

O problema é como fazer isso, porque é tão simpático admitir fraquezas e falhas que qualquer admissão contrária pode sempre soar arrogante ou ingênua.

[Barata Tenno]

Não acho que a maioria dos alemães de 39 era psicopata, mas que abraçou a psicopatia como solução muito facilmente, enquanto apenas uma minoria se manteve sóbria. E se as condições eram as mesmas, não dá para usar as condições como atenuante. Se é para rever algo nessa história, prefiro humanizar os últimos que os primeiros.
 
O endeusamento talvez nos afaste até mais daqueles do que a demonização nos afasta destes. E não vejo a utilidade disso. Talvez a índole, seja lá o que isso quer dizer, conte, mas fazer a coisa certa também é questão de convencimento e disciplina. Pelo menos é no que acredito quando educo meus filhos. E não vejo por que o mesmo não se aplique a mim.

Essa proposta de humanizar nazista ou coisa que o valha me soa a filosofia anti-heroica, quase vitimista, onde talvez é que resida o “tal mal que se espalha e corrói a alma” do qual o texto fala. Compreendo a proposta, mas recuso. Não posso me dar a esse luxo. Não há embasamento para isso, não faz comprovadamente de ninguém mais conhecedor de si mesmo ou melhor, talvez só mais covarde, devido a capacidade de auto convencimento, podendo ser até conveniente. E esse pode ser tão ou mais nocivo que o autoengano. E se ambos são, como parece, inevitáveis, talvez o melhor seja mudar de direção.

O problema é como fazer isso, porque é tão simpático admitir fraquezas e falhas que qualquer admissão contrária pode sempre soar arrogante ou ingênua.

Voce não tem que escolher quem deve humanizar, pode se humanizar ambos, os nazistas não eram monstros alheios a humanidade, um ser diferente, fora dos padrões naturais. Acreditar nisso é perigoso, nos faz crer que isso nunca mais vai acontecer, que esse tipo de gente nem existe mais. Quando na verdade, o risco é bem grande e próximo. Reconhecer que pessoas comuns estão sujeitas e podem cometer atos horríveis é um primeiro passo para se manter a vigilancia constante.

[Buckaroo Banzai]

Manter a vigilância inclui procurar um entendimento sobre os tipos de situações podem ser problemáticas (mesmo sem que genocídio seja necessariamente o resultado final). Analisar onde pode haver hierarquias que tenham tendências a promover conivência/complacência a más decisões, por falharem em dar espaço para auto-crítica, ou crítica vinda "de fora". Se supomos que é tudo uma questão de "índole", não precisamos nos preocupar com a situação, pessoas boas nunca fariam nada errado, então nosso foco seria exclusivamente em "caráter", negligenciando situações que podem, verificadamente, ser mais fortes.

Isso não reduz a importância de educação/formação de caráter, nem exonera a qualquer um de culpa. Ainda há variação individual em traços de caráter, mas não é toda a equação. 

[Fabrício]

Aí é que você se engana, fazia parte de todas as civilizações a idéia de exterminar os inimigos, os direitos humanos só vieram depois da ww2.

A terceira Convenção de Genebra foi escrita em 1929 e teve como objetivo definir o tratamento de prisioneiros de guerra.
O termo prisioneiro de guerra é definido nesta Convenção: É reconhecido como prisioneiro de guerra todo combatente capturado, podendo este ser um soldado de um exército, um membro de uma milícia ou até mesmo um civil, como os resistentes.
Foi esta Convenção que permitiu ao Comitê internacional da Cruz Vermelha (CICR) visitar todos os campos de prisioneiros de guerra sem nenhuma restrição. O CICR pode também dialogar, sem testemunhas, com os prisioneiros.
Essa Convenção fixa igualmente os limites do tratamento geral de prisioneiros, como:
a obrigação de tratar os prisioneiros humanamente, sendo a tortura e quaisquer atos de pressão física ou psicológica proibidos.
obrigações sanitárias, seja ao nível da higiene ou da alimentação.
o respeito da religião dos prisioneiros.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Conven%C3%A7%C3%B5es_de_Genebra

[Moro]

e?

[Fabrício]

e?

A Convenção de Genebra, na parte onde se diz que os países em guerra devem tratar os prisioneiros de forma humana, data de 1929, o que prova que havia preocupação com direitos humanos no mínimo 10 anos antes do início da Segunda Guerra, contradizendo a informação do Barata de que direitos humanos só começaram a ser observados depois dela.

[_Juca_]

e?

A Convenção de Genebra, na parte onde se diz que os países em guerra devem tratar os prisioneiros de forma humana, data de 1929, o que prova que havia preocupação com direitos humanos no mínimo 10 anos antes do início da Segunda Guerra, contradizendo a informação do Barata de que direitos humanos só começaram a ser observados depois dela.

Até o fim da II Guerra, não se tinham muitas informações sobre genocídios e campos de concentração, e foi a partir da criação da ONU e da declaração universal dos DH e tambem a partir do momento em que os Estados se tornaram signatários do grande acordo sobre o tema, é que se começou a verdadeira cobrança sobre as pessoas, países e organizações através das leis nacionais e internacionais.