Tópico: Banalmente humano

[Moro]

Daí digamos que eu, Diego, esteja servindo o exército quando estoura a 2ª guerra mundial. E, digamos ainda, que alguns judeus foram os responsáveis por absolutamente todos os problemas do meu país. Tu acha mesmo, nem que seja por um instante, que isso me faria estar em um campo de concentração, olhar uma criança judia, e dizer "alguns judeus foderam meu país, já para a câmara de gás!"?

Você ainda falha em levar consideração coisas como lhe ter sido martelado na sua cabeça que "os judeus são como uma praga, uma raça inferior, parasitas por natureza; que sua raça é pura e motivo de orgulho por te colocar um degrau acima do resto da humanidade, e vários degraus acima dos porcos judeus, que além de conspirarem para ferrar tudo, são literalmente asquerosos, vivem opcionalmente na imundice, mal se enquadram dentro daquilo que se considera "humanidade".
...

Não sei se falha. Ele se julga imune.

[Buckaroo Banzai]

Genes mais puros do que daquele lixo alemão. Geneticamente incapazes de atributos humanos fundamentais como altruísmo.

[Moro]

existe um tipo de comportamento que ainda não consegui entender ou fazer uma hipótese coerente. Basicamente, é quando uma auto-imagem que se tem é tão poderosa, tão pura, tão correta, que se perde a empatia com o sofrimento ou erros alheios. Algo como o inverso do relativismo moral, o outro extremo, vou chamar agora de absolutismo moral.

"Drepressão mulherzinha", o não entendimento (ou não consideração, ainda que não para deixar de punir alguém) dos fatores que levaram alguém a errar, o juízo de valor fácil (fez X é Y) são alguns dos sintomas.

[Buckaroo Banzai]

Acho que tem a ver com a "falácia do mundo justo".

http://youarenotsosmart.com/2010/06/07/the-just-world-fallacy/

[Moro]

Acho que em geral, se alguém se diz disposta a praticar assassinato/tortura/punições drásticas a alguém se esse alguém fez algo que considera um crime hediondo, então essa pessoa é uma excelente candidata a ter sido um instrumento nazista.

Vamos pegar essa frase do Gaúcho

...
Eu não pensaria nem por um segundo em trucidar/esquartejar/decapitar/explodir/metralhar/torturar/etc qualquer pessoa que fizesse ou tivesse intenção de fazer mal para algum familiar meu.
..

Aqui, de uma maneira clara, ele se mostra capaz de fazer um ato bárbaro contra alguém.
Por algum motivo, ele não aceita que para o nazista (uma pessoa comum), era mais do que fato* que os judeus tinham feito milhares de pessoas morrerem a toa (familiares dele) na primeira guerra, que os judeus tinham feito a alemanha se render, e que eles estavam enriquecendo à custa da desgraça do povo.

É verdade? Não. Mas para esse nazista era.

Então, eles foram convencidos que a ameaça era real. Logo, se o Gaúcho fosse convencido de que a ameaça era real, ele poderia soltar seu lado bárbaro, a não ser que ele tenha em sua mente uma capacidade de julgar todas as informações que lhe são dadas e saber com certeza que são mentiras, algo como um deus mesmo.

Pois os nazistas diziam fato a fato o que os judeus teriam feito, com provas, datas, testemunhos, etc..

[Moro]

existe um tipo de comportamento que ainda não consegui entender ou fazer uma hipótese coerente. Basicamente, é quando uma auto-imagem que se tem é tão poderosa, tão pura, tão correta, que se perde a empatia com o sofrimento ou erros alheios. Algo como o inverso do relativismo moral, o outro extremo, vou chamar agora de absolutismo moral.

"Drepressão mulherzinha", o não entendimento (ou não consideração, ainda que não para deixar de punir alguém) dos fatores que levaram alguém a errar, o juízo de valor fácil (fez X é Y) são alguns dos sintomas.

Acho que também. Mas é mais uma crença na perfeição de si mesmo (ou de seus pares, os justos e bons) do que propriamente em acreditar que o mundo seja justo. Ou não entendi a correlação.

[Fabrício]

existe um tipo de comportamento que ainda não consegui entender ou fazer uma hipótese coerente. Basicamente, é quando uma auto-imagem que se tem é tão poderosa, tão pura, tão correta, que se perde a empatia com o sofrimento ou erros alheios. Algo como o inverso do relativismo moral, o outro extremo, vou chamar agora de absolutismo moral.

"Drepressão mulherzinha", o não entendimento (ou não consideração, ainda que não para deixar de punir alguém) dos fatores que levaram alguém a errar, o juízo de valor fácil (fez X é Y) são alguns dos sintomas.

Acho que também. Mas é mais uma crença na perfeição de si mesmo (ou de seus pares, os justos e bons) do que propriamente em acreditar que o mundo seja justo. Ou não entendi a correlação.

Agnóstico, você não estaria exagerando um pouco? 

Não é uma questão de ser perfeito, é uma questão de se ter limites, mesmo quando submetido à propaganda e informação enganosa.

Não posso falar pelo Gaúcho, mas eu entendo que grande parte dos nazistas e do exército alemão não era tão "inocente" assim, e tinham clara noção de que estavam cometendo barbaridades contra os judeus. Estamos falando de 1939 - 1945, e não da pré-história. Os judeus eram parte da sociedade alemã, eram vizinhos de alemães, não eram um povo estrangeiro alienígena.

Além do mais, judeus existiam no mundo todo, eram discriminados no mundo todo, mas relativamente poucos países do mundo chegaram aos extremos como os alemães. Então não dá para dizer que isto era fruto da época em que eles viviam, já que muitos outros povos viviam na mesma época, também detestavam os judeus, mas nem por isso os massacraram em massa.

Se hoje o Irã invadir Israel, e massacrar todos os judeus, ou se Israel invadir o Irã, e massacrar todos os iranianos, e daqui a 60 - 70 anos a atitude deles for justificada como "fruto do seu tempo e de sua sociedade" isto seria verdade?

Dizer que um nazista ou soldado alemão, mesmo que não nazista, não tinha plena consciência de que atirar na nuca de mulheres e crianças, socá-las em vagões como se fossem gado, mandá-las para câmaras de gás, deixá-las morrer de fome era um ato criminoso não seria um tanto quanto ingênuo? Quanto disto era "cultural" e quanto era pura maldade?

[Barata Tenno]

existe um tipo de comportamento que ainda não consegui entender ou fazer uma hipótese coerente. Basicamente, é quando uma auto-imagem que se tem é tão poderosa, tão pura, tão correta, que se perde a empatia com o sofrimento ou erros alheios. Algo como o inverso do relativismo moral, o outro extremo, vou chamar agora de absolutismo moral.

"Drepressão mulherzinha", o não entendimento (ou não consideração, ainda que não para deixar de punir alguém) dos fatores que levaram alguém a errar, o juízo de valor fácil (fez X é Y) são alguns dos sintomas.

Acho que também. Mas é mais uma crença na perfeição de si mesmo (ou de seus pares, os justos e bons) do que propriamente em acreditar que o mundo seja justo. Ou não entendi a correlação.

Agnóstico, você não estaria exagerando um pouco? 

Não é uma questão de ser perfeito, é uma questão de se ter limites, mesmo quando submetido a propaganda e informação enganosa.

Não posso falar pelo Gaúcho, mas eu entendo que grande parte dos nazistas e do exército alemão não era tão "inocente" assim, e tinham clara noção de que estavam cometendo barbaridades contra os judeus. Estamos falando de 1939 - 1945, e não da pré-história. Os judeus eram parte da sociedade alemã, eram vizinhos de alemães, não eram um povo estrangeiro alienígena.

Além do mais, judeus existiam no mundo todo, eram discriminados no mundo todo, mas relativamente poucos países do mundo chegaram aos extremos como os alemães. Então não dá para dizer que isto era fruto da época em que eles viviam, já que muitos outros povos viviam na mesma época, também detestavam os judeus, mas nem por isso os massacraram em massa.

Se hoje o Irã invadir Israel, e massacrar todos os judeus, ou se Israel invadir o Irã, e massacrar todos os iranianos, e daqui a 60 - 70 anos a atitude deles for justificada como "fruto do seu tempo e de sua sociedade" isto seria verdade?

Dizer que um nazista ou soldado alemão, mesmo que não nazista, não tinha plena consciência de que atirar na nuca de mulheres e crianças, socá-las em vagões como se fossem gado, mandá-las para câmaras de gás, deixá-las morrer de fome era um ato criminoso não seria um tanto quanto ingênuo? Quanto disto era "cultural" e quanto era pura maldade?

Sim, seria verdade, iranianos crescem ouvindo que israelenses são o inimigo, são o demonio, não são humanos, são filhos do capeta. Eles não veem mulheres e crianças, eles veem demonios, assim como os terroristas não veem inocentes quando explodem uma bomba. Tudo depende do que voce ouviu a vida inteira, tudo depende do quão efetiva é a lavagem cerebral e de quanto tempo voce ja esta escutando.


Junte uma época anti-semita, uma crise economica enorme, um país com o orgulho ferido, passando fome e a procura de um guia. Boom. Genocídio.

[Fabrício]

Sim, seria verdade, iranianos crescem ouvindo que israelenses são o inimigo, são o demonio, não são humanos, são filhos do capeta. Eles não veem mulheres e crianças, eles veem demonios, assim como os terroristas não veem inocentes quando explodem uma bomba. Tudo depende do que voce ouviu a vida inteira, tudo depende do quão efetiva é a lavagem cerebral e de quanto tempo voce ja esta escutando.

Talvez seja este o ponto, eu não acredito que a lavagem cerebral seja tão eficiente assim.

[Renato T]

Sim, seria verdade, iranianos crescem ouvindo que israelenses são o inimigo, são o demonio, não são humanos, são filhos do capeta. Eles não veem mulheres e crianças, eles veem demonios, assim como os terroristas não veem inocentes quando explodem uma bomba. Tudo depende do que voce ouviu a vida inteira, tudo depende do quão efetiva é a lavagem cerebral e de quanto tempo voce ja esta escutando.

Talvez seja este o ponto, eu não acredito que a lavagem cerebral seja tão eficiente assim.

Se for tão eficiente assim, então preparem-se: daqui a alguns anos seremos todos evangélicos.

Pode não ser a maioria, mas senso crítico ainda existe até mesmo em situações desesperadoras.

[Gaúcho]

Você ainda falha em levar consideração coisas como lhe ter sido martelado na sua cabeça que "os judeus são como uma praga, uma raça inferior, parasitas por natureza; que sua raça é pura e motivo de orgulho por te colocar um degrau acima do resto da humanidade, e vários degraus acima dos porcos judeus, que além de conspirarem para ferrar tudo, são literalmente asquerosos, vivem opcionalmente na imundice, mal se enquadram dentro daquilo que se considera "humanidade". Onde já se viu, homens menstruarem? Isso é uma outra espécie, não um ser humano. Hitler faz a vontade de Deus. O mesmo Deus que te deu tudo aquilo que você é grato na vida, e o mesmo Deus que os judeus mataram". Imagine realmente crer nisso. Ao mesmo tempo, e tão ou mais significativo, você não está lá em sua posição de livre e espontânea vontade, mas dentro de uma hierarquia, dentro de uma máquina em funcionamento, você é apenas uma peça substituível numa engrenagem. Qualquer insubordinação sua não terá efeito algum, você será punido, possivelmente aprisionado ou executado, e substituído por alguém que possivelmente vê menos problemas nisso do que você, que te considerava apenas um traidor, violador do juramento de fidelidade ao grande fuhrer. Ao violar o juramento, você não é só um traidor de sua raça, de sua nação, você também demonstra que sua palavra não vale nada. E não será bem visto aos olhos dos superiores, não é algo que passa batido.

Ninguém cresceu na Alemanha recebendo essa lavagem cerebral para odiar judeus. O único vestígio de algo correto no teu argumento é de que a culpa de tudo de ruim que estava ocorrendo com a Alemanha foi colocado nos judeus por Hitler, que precisava de um bode expiatório.

The German Jews did not feel under any particular threat before Hitler came to power (1933) and they were caught off guard, so to speak. Almost none of them had made any practical arrangements to leave Germany in the event of the Nazis coming to power.
Before 1933 Germany didn't figure at all on the list of countries that Zionists were worried about.
In many parts of Europe, Jews had tended to have a high regard for Germany as a tolerant country before 1933.
With the benefit of hindsight one can of course point to anti-Jewish propaganda in the latter stages of World War I, to the sharp antisemitic edge to the 'stab-in-the-back' legend and the assassination of Rathenau in 1922. However, by 1924 such views seemed confined to a lunatic fringe.

[Gaúcho]

Aqui, de uma maneira clara, ele se mostra capaz de fazer um ato bárbaro contra alguém.
Por algum motivo, ele não aceita que para o nazista (uma pessoa comum), era mais do que fato* que os judeus tinham feito milhares de pessoas morrerem a toa (familiares dele) na primeira guerra, que os judeus tinham feito a alemanha se render, e que eles estavam enriquecendo à custa da desgraça do povo.

É verdade? Não. Mas para esse nazista era.

Então, eles foram convencidos que a ameaça era real. Logo, se o Gaúcho fosse convencido de que a ameaça era real, ele poderia soltar seu lado bárbaro, a não ser que ele tenha em sua mente uma capacidade de julgar todas as informações que lhe são dadas e saber com certeza que são mentiras, algo como um deus mesmo.

Pois os nazistas diziam fato a fato o que os judeus teriam feito, com provas, datas, testemunhos, etc..

Vou quotar de novo, pois sabe como é...

The German Jews did not feel under any particular threat before Hitler came to power (1933) and they were caught off guard, so to speak. Almost none of them had made any practical arrangements to leave Germany in the event of the Nazis coming to power.
Before 1933 Germany didn't figure at all on the list of countries that Zionists were worried about.
In many parts of Europe, Jews had tended to have a high regard for Germany as a tolerant country before 1933.
With the benefit of hindsight one can of course point to anti-Jewish propaganda in the latter stages of World War I, to the sharp antisemitic edge to the 'stab-in-the-back' legend and the assassination of Rathenau in 1922. However, by 1924 such views seemed confined to a lunatic fringe.

Uma hora o "argumento" de lavagem cerebral em massa de toda a população de um país (opa, toda a população era a favor da guerra? todos os alemães concordavam com o genocídio em massa de judeus? Schindler era imune a lavagem cerebral? Sexta, no globo repórter!) há de parar e discutiremos a realidade.

[Gaúcho]

Sim, eu mataria para defender minha família. Meus argumentos são inválidos.

Tu consegue fazer melhor, Agnóstico.

[_tiago]

Milgram experiment

http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment

[Moro]

Você ainda falha em levar consideração coisas como lhe ter sido martelado na sua cabeça que "os judeus são como uma praga, uma raça inferior, parasitas por natureza; que sua raça é pura e motivo de orgulho por te colocar um degrau acima do resto da humanidade, e vários degraus acima dos porcos judeus, que além de conspirarem para ferrar tudo, são literalmente asquerosos, vivem opcionalmente na imundice, mal se enquadram dentro daquilo que se considera "humanidade". Onde já se viu, homens menstruarem? Isso é uma outra espécie, não um ser humano. Hitler faz a vontade de Deus. O mesmo Deus que te deu tudo aquilo que você é grato na vida, e o mesmo Deus que os judeus mataram". Imagine realmente crer nisso. Ao mesmo tempo, e tão ou mais significativo, você não está lá em sua posição de livre e espontânea vontade, mas dentro de uma hierarquia, dentro de uma máquina em funcionamento, você é apenas uma peça substituível numa engrenagem. Qualquer insubordinação sua não terá efeito algum, você será punido, possivelmente aprisionado ou executado, e substituído por alguém que possivelmente vê menos problemas nisso do que você, que te considerava apenas um traidor, violador do juramento de fidelidade ao grande fuhrer. Ao violar o juramento, você não é só um traidor de sua raça, de sua nação, você também demonstra que sua palavra não vale nada. E não será bem visto aos olhos dos superiores, não é algo que passa batido.

Ninguém cresceu na Alemanha recebendo essa lavagem cerebral para odiar judeus. O único vestígio de algo correto no teu argumento é de que a culpa de tudo de ruim que estava ocorrendo com a Alemanha foi colocado nos judeus por Hitler, que precisava de um bode expiatório.

Não é correto, o ódio aos judeus é antigo.
Mas não precisaria de grandes lavagens cerebrais. Vocês superestimam a humanidade, não importa quantos exemplos tenhamos.

Propaganda e a existência de um problema real, ligando um grupo a esse problema real.

The German Jews did not feel under any particular threat before Hitler came to power (1933) and they were caught off guard, so to speak. Almost none of them had made any practical arrangements to leave Germany in the event of the Nazis coming to power.
Before 1933 Germany didn't figure at all on the list of countries that Zionists were worried about.
In many parts of Europe, Jews had tended to have a high regard for Germany as a tolerant country before 1933.
With the benefit of hindsight one can of course point to anti-Jewish propaganda in the latter stages of World War I, to the sharp antisemitic edge to the 'stab-in-the-back' legend and the assassination of Rathenau in 1922. However, by 1924 such views seemed confined to a lunatic fringe.

J´Accuse. Até na frança tinha. Procure.

Mas como dito acima, não é preciso nada de mais para o ódio aflorar.

[Moro]

Milgram experiment

http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment

Eles só pegaram pessoas ruins.

[Fabrício]

Texto interessante sobre o  assunto:

Ordinary Germans and the Holocaust


by Daniel Jonah Goldhagen


Excerpted from his book:
Hitler's Willing Executioners: Ordinary Germans and the Holocaust

For what developments would a comprehensive explanation of the Holocaust have to account? For the extermination of the Jews to occur, four principal things were necessary:

1. The Nazis - that is, the leadership, specifically Hitler - had to decide to undertake the extermination.
2. They had to gain control over the Jews, namely over the territory in which they resided.
3. They had to organize the extermination and devote to it sufficient resources.
4. They had to induce a large number of people to carry out the killings.

The vast literature on Nazism and the Holocaust treats in great depth the first three elements, as well as others, such as the origins and character of Hitler's genocidal beliefs, and the Nazis' ascendancy to power. Yet, as I have already indicated, it has treated the last element, the focus of this book, perfunctorily and mainly by assumption. It is therefore important to discuss here some analytical and interpretive issues that are central to studying the perpetrators.

Owing to the neglect of the perpetrators in the study of the Holocaust, it is no surprise that the existing interpretations of them have been generally produced in a near empirical vacuum. Until recently, virtually no research has been done on the perpetrators, save on the leaders of the Nazi regime. In the last few years, some publications have appeared that treat one group or another, yet the state of our knowledge about the perpetrators remains deficient. We know little about many of the institutions of killing, little about many aspects of the perpetration of the genocide, and still less about the perpetrators themselves. As a consequence, popular and scholarly myths and misconceptions about the perpetrators abound, including the following. It is commonly believed that the Germans slaughtered Jews by and large in the gas chambers, and that without gas chambers, modern means of transportation, and efficient bureaucracies, the Germans would have been unable to kill millions of Jews. The belief persists that somehow only technology made horror on this scale possible. "Assembly-line killing" is one of the stock phrases in discussions of the event. It is generally believed that gas chambers, because of their efficiency (which is itself greatly overstated), were a necessary instrument for the genocidal slaughter, and that the Germans chose to construct the gas chambers in the first place because they needed more efficient means of killing the Jews. It has been generally believed by scholars (at least until very recently) and non-scholars alike that the perpetrators were primarily, overwhelmingly SS men, the most devoted and brutal Nazis. It has been an unquestioned truism (again until recently) that had a German refused to kill Jews, then he himself would have been killed, sent to a concentration camp, or severely punished. All of these views, views that fundamentally shape people's understanding of the Holocaust, have been held unquestioningly as though they were self-evident truths. They have been virtual articles of faith (derived from sources other than historical inquiry), have substituted for knowledge, and have distorted the way in which this period is understood.

The absence of attention devoted to the perpetrators is surprising for a host of reasons, only one of which is the existence of a now over-ten-year-long debate about the genesis of the initiation of the Holocaust, which has come to be called by the misnomer the "intentionalist-functionalist" debate. For better or worse, this debate has become the organizing debate for much of the scholarship on the Holocaust. Although it has improved our understanding of the exact chronology of the Germans' persecution and mass murder of the Jews, it has also, because of the terms in which it has been cast, confused the analysis of the causes of the Germans' policies (this is taken up in Chapter 4), and it has done next to nothing to increase our knowledge of the perpetrators. Of those who defined this debate and made its central early contributions, only one saw fit to ask the question, Why, once the killing began (however it did), did those receiving the orders to kill do so? It appears that for one reason or another, all the participants in the debate assumed that executing such orders was unproblematic for the actors, and unproblematic for historians and social scientists. The limited character of our knowledge, and therefore our understanding, of this period is highlighted by the simple fact that (however the category of "perpetrator" is defined) the number of people who were perpetrators is unknown. No good estimate, virtually no estimate of any kind, exists of the number of people who knowingly contributed to the genocidal killing in some intimate way. Scholars who discuss them, inexplicably, neither attempt such an estimate nor point out that this, a topic of such great significance, is an important gap in our knowledge. If ten thousand Germans were perpetrators, then the perpetration of the Holocaust, perhaps the Holocaust itself, is a phenomenon of one kind, perhaps the deed of a select, unrepresentative group. If five hundred thousand or one million Germans were perpetrators, then it is a phenomenon of another kind, perhaps best conceived as a German national project. Depending on the number and identity of the Germans who contributed to the genocidal slaughter, different sorts of questions, inquiries, and bodies of theory might be appropriate or necessary in order to explain it.

This dearth of knowledge, not only about the perpetrators but also about the functioning of their host institutions has not stopped some interpreters from making assertions about them - although the most striking fact remains how few even bother to address the subject, let alone take it up at length. Still, from the literature a number of conjectured explanations can be distilled, even if they are not always clearly specified or elaborated upon in a sustained manner. (In fact, strands of different explanations are frequently intermingled without great coherence.) Some of them have been proposed to explain the actions of the German people generally and, by extension, they would apply to the perpetrators as well. Rather than laying out what each interpreter has posited about the perpetrators, an analytical account is provided here of the major arguments, with references to leading exemplars of each one. The most important of them can be classified into five categories:

One explanation argues for external compulsion: the perpetrators were coerced. They were left, by the threat of punishment, with no choice but to follow orders. After all, they were part of military or police-like institutions, institutions with a strict chain of command, demanding subordinate compliance to orders, which should have punished insubordination severely, perhaps with death. Put a gun to anyone's head, so goes the thinking, and he will shoot others to save himself.

A second explanation conceives of the perpetrators as having been blind followers of orders. A number of proposals have been made for the source or sources of this alleged propensity to obey: Hitler's charisma (the perpetrators were, so to speak, caught in his spell), a general human tendency to obey authority, a peculiarly German reverence for and propensity to obey authority, or a totalitarian society's blunting of the individual's moral sense and its conditioning of him or her to accept all tasks as necessary. So a common proposition exists, namely that people obey authority, with a variety of accounts of why this is so. Obviously, the notion that authority, particularly state authority, tends to elicit obedience merits consideration.

A third explanation holds the perpetrators to have been subject to tremendous social psychological pressure, placed upon each one by his comrades and/or by the expectations that accompany the institutional roles that individuals occupy. It is, so goes the argument, extremely difficult for individuals to resist pressures to conform, pressures which can lead individuals to participate in acts which they on their own would not do, indeed would abhor. And a variety of psychological mechanisms are available for such people to rationalize their actions.

A fourth explanation sees the perpetrators as having been petty bureaucrats, or soulless technocrats, who pursued their self-interest or their technocratic goals and tasks with callous disregard for the victims. It can hold for administrators in Berlin as well as for concentration camp personnel. They all had careers to make, and because of the psychological propensity among those who are but cogs in a machine to attribute responsibility to others for overall policy, they could callously pursue their own careers or their own institutional or material interests. The deadening effects of institutions upon the sense of individual responsibility, on the one hand, and the frequent willingness of people to put their interests before those of others, on the other, need hardly be belabored.

A fifth explanation asserts that because tasks were so fragmented, the perpetrators could not understand what the real nature of their actions was; they could not comprehend that their small assignments were actually part of a global extermination program. To the extent that they could, this line of thinking continues, the fragmentation of tasks allowed them to deny the importance of their own contributions and to displace responsibility for them onto others. When engaged in unpleasant or morally dubious tasks, it is well known that people have a tendency to shift blame to others.

The explanations can be reconceptualized in terms of their accounts of the actors' capacity for volition: The first explanation (namely coercion) says that the killers could not say "no." The second explanation (obedience) and the third (situational pressure) maintain that Germans were psychologically incapable of saying "no." The fourth explanation (self-interest) contends that Germans had sufficient personal incentives to kill in order not to want to say "no." The fifth explanation (bureaucratic myopia) claims that it never even occurred to the perpetrators that they were engaged in an activity that might make them responsible for saying "no."


Each of these conventional explanations may sound plausible, and some of them obviously contain some truth, so what is wrong with them? While each suffers from particular defects, which are treated at length in Chapter 15, they share a number of dubious common assumptions and features worth mentioning here.

The conventional explanations assume a neutral or condemnatory attitude on the part of the perpetrators towards their actions. They therefore premise their interpretations on the assumption that it must be shown how people can be brought to commit acts to which they would not inwardly assent, acts which they would not agree are necessary or just. They either ignore, deny, or radically minimize the importance of Nazi and perhaps the perpetrators' ideology, moral values, and conception of the victims, for engendering the perpetrators' willingness to kill. Some of these conventional explanations also caricature the perpetrators, and Germans in general. The explanations treat them as if they had been people lacking a moral sense, lacking the ability to make decisions and take stances. They do not conceive of the actors as human agents, as people with wills, but as beings moved solely by external forces or by transhistorical and invariant psychological propensities, such as the slavish following of narrow "self-interest." The conventional explanations suffer from two other major conceptual failings. They do not sufficiently recognize the extraordinary nature of the deed: the mass killing of people. They assume and imply that inducing people to kill human beings is fundamentally no different from getting them to do any other unwanted or distasteful task. Also, none of the conventional explanations deems the identity of the victims to have mattered. The conventional explanations imply that the perpetrators would have treated any other group of intended victims in exactly the same way. That the victims were Jews - according to the logic of these explanations - is irrelevant.

I maintain that any explanation that fails to acknowledge the actors' capacity to know and to judge, namely to understand and to have views about the significance and the morality of their actions, that fails to hold the actors' beliefs and values as central, that fails to emphasize the autonomous motivating force of Nazi ideology, particularly its central component of antisemitism, cannot possibly succeed in telling us much about why the perpetrators acted as they did. Any explanation that ignores either the particular nature of the perpetrators' actions - the systematic, large-scale killing and brutalizing of people - or the identity of the victims is inadequate for a host of reasons. All explanations that adopt these positions, as do the conventional explanations, suffer a mirrored, double failure of recognition of the human aspect of the Holocaust: the humanity of the perpetrators, namely their capacity to judge and to choose to act inhumanely, and the humanity of the victims, that what the perpetrators did, they did to these people with their specific identities, and not to animals or things.

My explanation - which is new to the scholarly literature on the perpetrators - is that the perpetrators, "ordinary Germans," were animated by antisemitism by a particular type of antisemitism that led them to conclude that the Jews ought to die. The perpetrators' beliefs, their particular brand of antisemitism, though obviously not the sole source, was, I maintain, a most significant and indispensable source of the perpetrators' actions and must be at the center of any explanation of them. Simply put, the perpetrators, having consulted their own convictions and morality and having judged the mass annihilation of Jews to be right, did not want to say "no."

Copyright © 1996 by Daniel Jonah Goldhagen All Rights Reserved

Daniel Jonah Goldhagen is Assistant Professor of Government and Social Studies at Harvard University and an Associate of Harvard's Minda de Gunzburg Center for European Studies. His doctoral dissertation, which is the basis for his book "Hitler's Willing Executioners: Ordinary Germans and the Holocaust," was awarded the American Political Science Association's 1994 Gabriel A. Almond Award for the best dissertation in the field of comparative politics.

http://www.historyplace.com/pointsofview/goldhagen.htm

[Moro]

Sim, eu mataria para defender minha família. Meus argumentos são inválidos.

Tu consegue fazer melhor, Agnóstico.

São inválidos não por causa disso, muita gente mataria por causa da família. Seus argumentos são inválidos porque você desconhece o ser humano e se provavelmente se vê em um nível que não está.

[Moro]

Sim, seria verdade, iranianos crescem ouvindo que israelenses são o inimigo, são o demonio, não são humanos, são filhos do capeta. Eles não veem mulheres e crianças, eles veem demonios, assim como os terroristas não veem inocentes quando explodem uma bomba. Tudo depende do que voce ouviu a vida inteira, tudo depende do quão efetiva é a lavagem cerebral e de quanto tempo voce ja esta escutando.

Talvez seja este o ponto, eu não acredito que a lavagem cerebral seja tão eficiente assim.

Se for tão eficiente assim, então preparem-se: daqui a alguns anos seremos todos evangélicos.

Pode não ser a maioria, mas senso crítico ainda existe até mesmo em situações desesperadoras.

Exatamente isso, Renato. Quando digo as pessoas fazem, não quero dizer que todos fazem, quero dizer que a pessoa média faz.

Em geral acredito que seja mais ou menos assim (nada empírico, anedótico)
- Poucos heróis, que arriscam sua vida para arrumar as coisas (que provavelmente não irão sair dizendo que matariam ou torturariam pessoas caso algo que lhes é demasiado ofensivo ocorra)
- Poucos genocidas, que sente prazer em piorar as coisas
- Um montão de neutros, que deixam a coisa rolar
- Um montão de massa de manobra que irão apoiar

[Moro]

Seu texto está correto Fabrício. Eles sabiam, agiram por anti-semitismo, e julgaram racionalmente a situação. O que não sabiam, mas poderiam ter inferido, era toda a extensão do mau que estava sendo perpetrado.

[_tiago]

Milgram experiment

http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment

Eles só pegaram pessoas ruins.

Alemães são pessoas ruins, em geral.

[Barata Tenno]

Sim, seria verdade, iranianos crescem ouvindo que israelenses são o inimigo, são o demonio, não são humanos, são filhos do capeta. Eles não veem mulheres e crianças, eles veem demonios, assim como os terroristas não veem inocentes quando explodem uma bomba. Tudo depende do que voce ouviu a vida inteira, tudo depende do quão efetiva é a lavagem cerebral e de quanto tempo voce ja esta escutando.

Talvez seja este o ponto, eu não acredito que a lavagem cerebral seja tão eficiente assim.

Sério? Cultos religiosos onde todos se suicidam e matam as crianças, religiosos que dão casa, carros e toda a poupança pra igreja, homens bombas, etc.... tudo gente louca? Nenhum foi influenciado a isso?

[Moro]

Aqui, de uma maneira clara, ele se mostra capaz de fazer um ato bárbaro contra alguém.
Por algum motivo, ele não aceita que para o nazista (uma pessoa comum), era mais do que fato* que os judeus tinham feito milhares de pessoas morrerem a toa (familiares dele) na primeira guerra, que os judeus tinham feito a alemanha se render, e que eles estavam enriquecendo à custa da desgraça do povo.

É verdade? Não. Mas para esse nazista era.

Então, eles foram convencidos que a ameaça era real. Logo, se o Gaúcho fosse convencido de que a ameaça era real, ele poderia soltar seu lado bárbaro, a não ser que ele tenha em sua mente uma capacidade de julgar todas as informações que lhe são dadas e saber com certeza que são mentiras, algo como um deus mesmo.

Pois os nazistas diziam fato a fato o que os judeus teriam feito, com provas, datas, testemunhos, etc..

Vou quotar de novo, pois sabe como é...

The German Jews did not feel under any particular threat before Hitler came to power (1933) and they were caught off guard, so to speak. Almost none of them had made any practical arrangements to leave Germany in the event of the Nazis coming to power.
Before 1933 Germany didn't figure at all on the list of countries that Zionists were worried about.
In many parts of Europe, Jews had tended to have a high regard for Germany as a tolerant country before 1933.
With the benefit of hindsight one can of course point to anti-Jewish propaganda in the latter stages of World War I, to the sharp antisemitic edge to the 'stab-in-the-back' legend and the assassination of Rathenau in 1922. However, by 1924 such views seemed confined to a lunatic fringe.

Uma hora o "argumento" de lavagem cerebral em massa de toda a população de um país (opa, toda a população era a favor da guerra? todos os alemães concordavam com o genocídio em massa de judeus? Schindler era imune a lavagem cerebral? Sexta, no globo repórter!) há de parar e discutiremos a realidade.

Não sei se essa sua conclusão de que lavagem cerebral em massa deva ser algo que afeta todas as pessoas 100% é melhor do que a sua anterior "todos os militares podem se negar a seguir uma ordem". Na verdade os dois estão bem errados.

A questão da lavagem cerebral é uma alegação especial, nem acredito nisso. Acredito em algo como Milgram e outros experimentos sociais que provam o óbvio: é muito fácil quebrar o nosso tecido social.

De fato, a diferença entre uma civilização e a barbárie são poucas semanas com restrição alimentícia.

[Moro]

existe um tipo de comportamento que ainda não consegui entender ou fazer uma hipótese coerente. Basicamente, é quando uma auto-imagem que se tem é tão poderosa, tão pura, tão correta, que se perde a empatia com o sofrimento ou erros alheios. Algo como o inverso do relativismo moral, o outro extremo, vou chamar agora de absolutismo moral.

"Drepressão mulherzinha", o não entendimento (ou não consideração, ainda que não para deixar de punir alguém) dos fatores que levaram alguém a errar, o juízo de valor fácil (fez X é Y) são alguns dos sintomas.

Acho que também. Mas é mais uma crença na perfeição de si mesmo (ou de seus pares, os justos e bons) do que propriamente em acreditar que o mundo seja justo. Ou não entendi a correlação.

Agnóstico, você não estaria exagerando um pouco? 

Não é uma questão de ser perfeito, é uma questão de se ter limites, mesmo quando submetido à propaganda e informação enganosa.

Não posso falar pelo Gaúcho, mas eu entendo que grande parte dos nazistas e do exército alemão não era tão "inocente" assim, e tinham clara noção de que estavam cometendo barbaridades contra os judeus. Estamos falando de 1939 - 1945, e não da pré-história. Os judeus eram parte da sociedade alemã, eram vizinhos de alemães, não eram um povo estrangeiro alienígena.

Porque você não está compreendendo meu ponto. Não eram inocentes mesmo, nem precisaram ter lavagem cerebral sofisticada, apenas fizeram o que a maioria das pessoas fariam.

Além do mais, judeus existiam no mundo todo, eram discriminados no mundo todo, mas relativamente poucos países do mundo chegaram aos extremos como os alemães. Então não dá para dizer que isto era fruto da época em que eles viviam, já que muitos outros povos viviam na mesma época, também detestavam os judeus, mas nem por isso os massacraram em massa.

Isso deixa as coisas mais fáceis ainda! Mas o experimento de milgran mostrou que podemos fazer com nossos vizinhos.

Se hoje o Irã invadir Israel, e massacrar todos os judeus, ou se Israel invadir o Irã, e massacrar todos os iranianos, e daqui a 60 - 70 anos a atitude deles for justificada como "fruto do seu tempo e de sua sociedade" isto seria verdade?

Não, porque isso é fruto de todos os tempos. Não precisa ser na segunda guerra, só precisamos de humanos.

Dizer que um nazista ou soldado alemão, mesmo que não nazista, não tinha plena consciência de que atirar na nuca de mulheres e crianças, socá-las em vagões como se fossem gado, mandá-las para câmaras de gás, deixá-las morrer de fome era um ato criminoso não seria um tanto quanto ingênuo? Quanto disto era "cultural" e quanto era pura maldade?

Tinha plena consciência.

[Buckaroo Banzai]

Ninguém cresceu na Alemanha recebendo essa lavagem cerebral para odiar judeus. O único vestígio de algo correto no teu argumento é de que a culpa de tudo de ruim que estava ocorrendo com a Alemanha foi colocado nos judeus por Hitler, que precisava de um bode expiatório.

The German Jews did not feel under any particular threat before Hitler came to power (1933) and they were caught off guard, so to speak. Almost none of them had made any practical arrangements to leave Germany in the event of the Nazis coming to power.
Before 1933 Germany didn't figure at all on the list of countries that Zionists were worried about.
In many parts of Europe, Jews had tended to have a high regard for Germany as a tolerant country before 1933.
With the benefit of hindsight one can of course point to anti-Jewish propaganda in the latter stages of World War I, to the sharp antisemitic edge to the 'stab-in-the-back' legend and the assassination of Rathenau in 1922. However, by 1924 such views seemed confined to a lunatic fringe.

Isso parece estar estranho, o anti-semitismo não foi "invenção" dos nazistas, mas usado/aumentado por eles. Não sei bem o que o autor aí quer dizer por "lunatic fringe", o quanto isso é em quantidade, mas os "25 pontos" do plano nazista, publicado em ~1920 já eram declaradamente anti-semitas. Eram esses partidos nazistas/nazistóides ainda o "fringe" que virou mainstream subitamente, de 1924 para 33?

[...]

In May 1918, before Austria became a republic, the Austrian DNSAP (German National Socialist Worker's Party), proclaimed a similar program:

. . . the German National Socialist Workers’ Party is not a party exclusively for labourers; it stands for the interests of every decent and honest enterprise. It is a liberal (freiheitlich) and strictly folkic (volkisch) party fighting against all reactionary efforts, clerical, feudal, and capitalistic privileges; but, before all, against the increasing influence of the Jewish commercial mentality which encroaches on public life. . . .
. . . it demands the amalgamation of all European regions inhabited by Germans, into a socialized Germany. . . .
. . . it demands the introduction of plebiscites for all important laws in the country. . . .
. . . it demands the elimination of the rule of Jewish banks over our economic life, and the establishment of People’s Banks under democratic control. . . .[3]

Do NSDAP alemão mesmo:

[...]Only a member of the race can be a citizen. A member of the race can only be one who is of German blood, without consideration of creed. Consequently no Jew can be a member of the race.

[...] We demand freedom of religion for all religious denominations within the state so long as they do not endanger its existence or oppose the moral senses of the Germanic race. The Party as such advocates the standpoint of a positive Christianity without binding itself confessionally to any one denomination. It combats the Jewish-materialistic spirit within and around us, and is convinced that a lasting recovery of our nation can only succeed from within on the framework: The good of the state before the good of the individual.[11]

Artigo/"experimento"/pesquisa que parece interessante sobre a questão:

Persecution Perpetuated: The Medieval Origins of Anti-Semitic Violence in Nazi Germany

Abstract: How persistent are cultural traits? This paper uses data on anti-Semitismin Germany and finds continuity at the local level over more than half amillennium. When the Black Death hit Europe in 1348-50, killing between one third and one half of the population, its cause was unknown. Many contemporaries blamed the Jews. Cities all over Germany witnessed mass killings of their Jewish population. At the same time, numerous Jewish communities were spared thesehorrors. We use plague pogroms as an indicator for medieval anti-Semitism. Pogroms during the Black Death are a strong and robust predictor of violence against Jews in the 1920s, and of votes for the Nazi Party. In addition, cities thatsaw medieval anti-Semitic violence also had higher deportation rates for Jews after1933, were more likely to see synagogues damaged or destroyed in the Night of Broken Glass in 1938, and their inhabitants wrote more anti-Jewish letters to the editor of the Nazi newspaper Der Stürmer

Trechos de vários artigos relacionados da wikipédia:

In Germany, according to historian Hans Mommsen, there were three types of antisemitism. In a 1997 interview, Mommsen was quoted as saying:
"One should differentiate between the cultural antisemitism symptomatic of the German conservatives – found especially in the German officer corps and the high civil administration – and mainly directed against the Eastern Jews on the one hand, and völkisch antisemitism on the other. The conservative variety functions, as Shulamit Volkov has pointed out, as something of a "cultural code." This variety of German antisemitism later on played a significant role insofar as it prevented the functional elite from distancing itself from the repercussions of racial antisemitism. Thus, there was almost no relevant protest against the Jewish persecution on the part of the generals or the leading groups within the Reich government. This is especially true with respect to Hitler's proclamation of the "racial annihilation war" against the Soviet Union.

Besides conservative antisemitism, there existed in Germany a rather silent anti-Judaism within the Catholic Church, which had a certain impact on immunising the Catholic population against the escalating persecution. The famous protest of the Catholic Church against the euthanasia program was, therefore, not accompanied by any protest against the Holocaust.

The third and most vitriolic variety of antisemitism in Germany (and elsewhere) is the so-called völkisch antisemitism or racism, and this is the foremost advocate of using violence."[26]




Racial antisemitism was preceded, especially in Germany, by antisemitism arising from Romantic nationalism. As racial theories developed, especially from the mid nineteenth-century onwards, these nationalist ideas were subsumed within them. [...]

Germany experienced strong industrial growth following its unification in 1871. Romantic nostalgia coalesced with the rising industrial middle class to form the Völkisch movement. Proponents became concerned with race: pre-Christian German pagan traditions and customs. Terms such as "teutonic" and "aryan" entered the vocabulary. Industrialist Theodor Fritsch financed publication of texts such as The Protocols of the Elders of Zion and reprints of Henry Ford's "The International Jew." The Germanenorden of 1912 was one such party to emerge from this movement. [...]

The Germanenorden (Germanic or Teutonic Order, not to be confused with the medieval German order of the Teutonic Knights) was a völkisch secret society in early 20th century Germany. It was founded in Berlin in 1912 by Theodor Fritsch and several prominent German occultists including Philipp Stauff, who held office in the List Society and High Armanen Order as well as Hermann Pohl, who became the Germanenorden’s first leader. The group was a clandestine movement aimed at the upper echelons of society and was a sister movement to the more open and mainstream Reichshammerbund.[1]

The order, whose symbol was a swastika, had a hierarchical fraternal structure based on Freemasonry. Local groups of the sect met to celebrate the summer solstice, an important neopagan festivity in völkisch circles (and later in Nazi Germany), and more regularly to read the Eddas as well as some of the German mystics.[2]
In addition to occult and magical philosophies, it taught to its initiates nationalist ideologies of Nordic racial superiority and antisemitism, then rising throughout the Western world.

[...]

The Tivoli Congress took place in 1892 and was named after the Tivoli Brewery on the Kreuzberg in Berlin in whose festival venue the German Conservative Party first adopted anti-semitism as part of its political programme
At the Tivoli Congress only Werner von Blumenthal opposed the adoption of anti-semitism. From the congress the Tivoli Programme was developed. This was a party manifesto whose first clause included the words "We fight against the often obtrusive and corrosive Jewish influence on our national life. We demand Christian authorities for the Christian people and Christian teachers for Christian students."

[...] Evolution of usage [edit]
In 1879, Wilhelm Marr founded the Antisemiten-Liga (Antisemitic League). Identification with antisemitism and as an antisemite was politically advantageous in Europe in the latter 19th century. For example, Karl Lueger, the popular mayor of fin de siècle Vienna, skillfully exploited antisemitism as a way of channeling public discontent to his political advantage.[20] In its 1910 obituary of Lueger, The New York Times notes that Lueger was "Chairman of the Christian Social Union of the Parliament and of the Anti-Semitic Union of the Diet of Lower Austria.[21] In 1895 A. C. Cuza organized the Alliance Anti-semitique Universelle in Bucharest. In the period before World War II, when animosity towards Jews was far more commonplace, it was not uncommon for a person, organization, or political party to self-identify as an antisemite or antisemitic. [...]