Autor Tópico: Banalmente humano  (Lida 27408 vezes)

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Offline Fabrício

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Re:Banalmente humano
« Resposta #225 Online: 10 de Maio de 2013, 20:37:53 »
Citação de: Barata
Sim, seria verdade, iranianos crescem ouvindo que israelenses são o inimigo, são o demonio, não são humanos, são filhos do capeta. Eles não veem mulheres e crianças, eles veem demonios, assim como os terroristas não veem inocentes quando explodem uma bomba. Tudo depende do que voce ouviu a vida inteira, tudo depende do quão efetiva é a lavagem cerebral e de quanto tempo voce ja esta escutando.

Talvez seja este o ponto, eu não acredito que a lavagem cerebral seja tão eficiente assim.


Sério? Cultos religiosos onde todos se suicidam e matam as crianças, religiosos que dão casa, carros e toda a poupança pra igreja, homens bombas, etc.... tudo gente louca? Nenhum foi influenciado a isso?

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Offline Moro

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Re:Banalmente humano
« Resposta #226 Online: 10 de Maio de 2013, 20:42:15 »
pior,  nem precisa de lavagens elaboradas, basta ter humanos.

porque nenhum de vocês contestou o milgram?
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Offline Fabrício

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Re:Banalmente humano
« Resposta #227 Online: 10 de Maio de 2013, 20:45:05 »
pior,  nem precisa de lavagens elaboradas, basta ter humanos.

porque nenhum de vocês contestou o milgram?

Por que não tivemos paciência para ler?  :hihi:
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Offline Fabrício

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Re:Banalmente humano
« Resposta #228 Online: 10 de Maio de 2013, 21:01:46 »
pior,  nem precisa de lavagens elaboradas, basta ter humanos.

porque nenhum de vocês contestou o milgram?

Por que não tivemos paciência para ler?  :hihi:

Falando sério, eu não duvido que pessoas são fruto do seu tempo e podem ser levadas a coisas terríveis se forem influenciadas por líderes carismáticos e propaganda.

Mas sinceramente já não estou entendendo qual é o ponto aqui, se você mesmo já admitiu que os alemães tinham consciência da merda que estavam fazendo.

O que o Gaúcho falou, e eu concordo, foi que ele não faria o mesmo em condições semelhantes. Eu também não faria (estou aqui dizendo que não faria sem heroísmo algum, até porque sou um cagão, se colocassem uma arma na minha cabeça eu provavelmente faria, estou imaginando a hipótese de escolha). Isso porque, mesmo se eu fosse um alemão anti-semita e eu odiasse judeus, não mataria crianças só por serem judias.

O que estou dizendo é que EU não mataria pessoas inocentes, principalmente crianças,  por mais que odiasse sua "raça", e foi, salvo engano, o que o Gaúcho também afirmou. Pode até ser que a maioria fizesse, mas eu não faria, e pelo que vejo por aqui, nenhum de vocês faria. Não que eu seja melhor que ninguém, mas porque eu tenho consciência de que é errado. Como os alemães em geral também tinham.

Do jeito que vocês falam, parece a questão do JJ sobre o livre arbítrio lá no tópico da maioridade penal, que por causa do contexto histórico, da propaganda e de Hitler, os alemães foram levados ao holocausto praticamente sem consciência do que estavam fazendo, por uma questão de influências externas apenas.
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Offline Moro

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Re:Banalmente humano
« Resposta #229 Online: 10 de Maio de 2013, 21:19:27 »
Cara, vê o Milgran, vocês ficam debatendo sem ter nem ciência do experimento que prova o que estamos falando aqui.

Vou tentar ser mais claro.

Não estou dizendo que o povo alemão fez isso por causa da cultura da época. Sequer isso é necessário. A cultura da época é apenas mais uma barreira para bloquear suas ações.

O que estou dizendo é que faríamos isso hoje, com a nossa cultura, assim como vários experimentos (incluindo o Milgran) provaram.

Estou dizendo que o ser humano médio faria aquela catástrofe de novo se as condições corretas estiveram postas em jogo sem lavagem cerebral. Veja Milgran.

A afirmação que vocês não fariam a mesma coisa em condições semelhantes se refere a quais níveis que eu coloquei acima?
Você iria colocar sua vida em risco para salva-los?
Você iria fazer parte da multidão silenciosa? (isso faz parte do jogo)
Você iria fazer parte da multidão que mete o pau e apóia mas não mata ninguém? (isso faz parte do jogo)
Você iria fazer parte dos que são assassinos?

Se você está em 2 ou 3, você iria fazer parte da massa que faz com que as coisas acontecem, e esse contingente perfaz a maioria das pessoas.

Agora, indo mais a fundo, com melhores condições, mais desses 2 e 3 iriam ferrar com a vida dos outros (veja milgran)

Você dizer que não faria provavelmente diz apenas que você está sendo ingênuo.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Banalmente humano
« Resposta #230 Online: 10 de Maio de 2013, 21:37:58 »
Citação de: Barata
Sim, seria verdade, iranianos crescem ouvindo que israelenses são o inimigo, são o demonio, não são humanos, são filhos do capeta. Eles não veem mulheres e crianças, eles veem demonios, assim como os terroristas não veem inocentes quando explodem uma bomba. Tudo depende do que voce ouviu a vida inteira, tudo depende do quão efetiva é a lavagem cerebral e de quanto tempo voce ja esta escutando.

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A "nação inteira" era ciente e participou ativamente do massacre?

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Banalmente humano
« Resposta #231 Online: 10 de Maio de 2013, 21:44:48 »
O que o Gaúcho falou, e eu concordo, foi que ele não faria o mesmo em condições semelhantes. Eu também não faria (estou aqui dizendo que não faria sem heroísmo algum, até porque sou um cagão, se colocassem uma arma na minha cabeça eu provavelmente faria, estou imaginando a hipótese de escolha). Isso porque, mesmo se eu fosse um alemão anti-semita e eu odiasse judeus, não mataria crianças só por serem judias.

O que estou dizendo é que EU não mataria pessoas inocentes, principalmente crianças,  por mais que odiasse sua "raça", e foi, salvo engano, o que o Gaúcho também afirmou. Pode até ser que a maioria fizesse, mas eu não faria, e pelo que vejo por aqui, nenhum de vocês faria. Não que eu seja melhor que ninguém, mas porque eu tenho consciência de que é errado. Como os alemães em geral também tinham.

Esse tipo de suposição assume um "você essencial", que é apenas uma ficção.

"Você" é produto de sua vida e não faz sentido pensar em estar "no lugar deles" sem trocar também sua vida pela deles. Nesse caso, "você" não seria mais "você", e as chances são de que, como eles/qualquer um, fariam o que eles fizeram.

Você simplesmente não tem como saber se os seus genes tem qualquer propensão melhor do que os "deles". Que se você fosse roubado da maternidade e levado de volta ao passado, trocado por um deles, então criado como um deles, e inserido nos mesmos círculos sociais, nas mesmas cadeias hierárquicas, não faria essencialmente o mesmo que eles.






Os índios que matam bebês, são monstros também "genéticos", como os alemães? E os genes malignos dos alemães? Terão sido realmente extintos? Ou temos que estar sempre atentos por uma ressurgência do fenótipo, que por enquanto é provavelmente apenas ocultado?

Offline Moro

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Re:Banalmente humano
« Resposta #232 Online: 10 de Maio de 2013, 22:12:39 »
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Re:Banalmente humano
« Resposta #233 Online: 10 de Maio de 2013, 22:54:44 »
O que o Gaúcho falou, e eu concordo, foi que ele não faria o mesmo em condições semelhantes. Eu também não faria (estou aqui dizendo que não faria sem heroísmo algum, até porque sou um cagão, se colocassem uma arma na minha cabeça eu provavelmente faria, estou imaginando a hipótese de escolha). Isso porque, mesmo se eu fosse um alemão anti-semita e eu odiasse judeus, não mataria crianças só por serem judias.

O que estou dizendo é que EU não mataria pessoas inocentes, principalmente crianças,  por mais que odiasse sua "raça", e foi, salvo engano, o que o Gaúcho também afirmou. Pode até ser que a maioria fizesse, mas eu não faria, e pelo que vejo por aqui, nenhum de vocês faria. Não que eu seja melhor que ninguém, mas porque eu tenho consciência de que é errado. Como os alemães em geral também tinham.

Esse tipo de suposição assume um "você essencial", que é apenas uma ficção.

"Você" é produto de sua vida e não faz sentido pensar em estar "no lugar deles" sem trocar também sua vida pela deles. Nesse caso, "você" não seria mais "você", e as chances são de que, como eles/qualquer um, fariam o que eles fizeram.

Você simplesmente não tem como saber se os seus genes tem qualquer propensão melhor do que os "deles". Que se você fosse roubado da maternidade e levado de volta ao passado, trocado por um deles, então criado como um deles, e inserido nos mesmos círculos sociais, nas mesmas cadeias hierárquicas, não faria essencialmente o mesmo que eles.






Os índios que matam bebês, são monstros também "genéticos", como os alemães? E os genes malignos dos alemães? Terão sido realmente extintos? Ou temos que estar sempre atentos por uma ressurgência do fenótipo, que por enquanto é provavelmente apenas ocultado?

Essa também é uma boa resposta. Como disse, menos controle social, fica ainda mais fácil cometer uma m.. dessas.

Imagino que se eles estivessem no Sul dos EUA em 1850 e fossem fazendeiros eles já teriam também a mesma moral de hoje.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Banalmente humano
« Resposta #234 Online: 11 de Maio de 2013, 02:46:19 »
Para não passar uma impressão de "tábula rasa" e completa maleabilidade da personalidade, penso que, no que a genética de uma índole conta para esse tipo de coisa, o que provavelmente ocorre é que certos contextos políticos/sociais podem ser favoráveis para que os piores tipos de pessoa consigam posições hierarquicamente importantes, que acabam determinando o rumo das coisas. E as demais, mesmo que não completamente favoráveis (ou mesmo totalmente cientes), são naturalmente passivas.

Uma das críticas ao "experimento da prisão de Stanford", é que Zimbardo, que conduziu a coisa, não deixou a coisa se desenrolar naturalmente, mas incentivou o lado mal dos participantes. Há ainda possibilidade de viés de auto-seleção, a situação do experimento já despertar maior interesse em alguns com certas disposições. Mas ainda que essas coisas mostrem falhas no desenho do experimento e limitações nas conclusões originais, ainda podem ser exemplo justamente disso que eu disse, os piores conseguindo posições estratégicas num ambiente favorável.



"Primeiro, os nazistas vieram buscar os comunistas, mas, como eu não era comunista, eu me calei. Depois, vieram buscar os judeus, mas, como eu não era judeu, eu não protestei. Então, vieram buscar os sindicalistas, mas, como eu não era sindicalista, eu me calei. Então, eles vieram buscar os católicos e, como eu era protestante, eu me calei. Então, quando vieram me buscar... Já não restava ninguém para protestar."

Eu mesmo não sabia, geralmente essa citação não explicita o contexto, mas esse texto não foi inventado por alguma pessoa qualquer, se baseando livremente de forma abstrata nesse contexto histórico, para dar lição de moral. Martin Niemoller foi de fato alguém que presenciou a perseguição, e foi complacente, até que ele virou também alvo da perseguição. Ele foi preso por não apoiar suficientemente os nazistas, mas sobreviveu e acabou sendo libertado com o fim da guerra. Acho que é mais fácil empatizar com ele, mas também talvez sirva de "ponte" para se imaginar como poderia ser se por acaso tivesse maior afinidade ideológica com o nazismo, e acabasse se alistando para ter alguma função no governo, policial ou militar.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Banalmente humano
« Resposta #235 Online: 11 de Maio de 2013, 03:06:34 »
Citar
The Herero and Namaqua Genocide is considered to have been the first genocide of the 20th century.[1][2][3][4][5] It took place between 1904 and 1907 in German South-West Africa (modern day Namibia), during the Herero Wars.
On January 12, 1904, the Herero people, led by Samuel Maharero, rebelled against German colonial rule. In August, German general Lothar von Trotha defeated the Herero in the Battle of Waterberg and drove them into the desert of Omaheke, where most of them died of thirst. In October, the Nama people also rebelled against the Germans only to suffer a similar fate.
In total, from 24,000 up to 100,000 Herero and 10,000 Nama died.[6][7][8][9][10] The genocide was characterized by widespread death by starvation and thirst because the Herero who fled the violence were prevented from returning from the Namib Desert. Some sources also claim that the German colonial army systematically poisoned desert wells.[11][12]
In 1985, the United Nations' Whitaker Report classified the aftermath as an attempt to exterminate the Herero and Nama peoples of South-West Africa, and therefore one of the earliest attempts at genocide in the 20th century. The German government recognized and apologized for the events in 2004, but has ruled out financial compensation for the victims' descendants.[13]

[...]

http://en.wikipedia.org/wiki/Herero_and_Namaqua_Genocide



Offline Santista

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Re:Banalmente humano
« Resposta #236 Online: 11 de Maio de 2013, 07:45:36 »
No filme "O Ultimo Jantar" , a questão apresentada é a seguinte:
Se voce encontrasse com Hitler, ainda no tempo em que ele era apenas um pintor de talento duvidoso, mas por alguma revelação divina ou adivinhação voce soubesse oque ele iria fazer num futuro próximo, o que voce faria? Matava Hitler e evitava o holocausto? Deixava ele vivo? É uma pergunta-armadilha, que vai te condenar de qualquer forma...
Uma parte de mim pesa, pondera...
Outra parte delira.

Se é proibido espinafrar, nenhum elogio é válido.

O baguio é luoco!

Offline Fabrício

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Re:Banalmente humano
« Resposta #237 Online: 11 de Maio de 2013, 11:10:50 »
Citação de: Buckaroo Banzai
"Você" é produto de sua vida e não faz sentido pensar em estar "no lugar deles" sem trocar também sua vida pela deles. Nesse caso, "você" não seria mais "você", e as chances são de que, como eles/qualquer um, fariam o que eles fizeram.

Buckaroo, claro que como é uma situação altamente hipotética, eu suponho o que faria baseado no que sou hoje, não em um suposto eu alemão vivendo em 1942, por exemplo.

Citação de: Agnostico
Estou dizendo que o ser humano médio faria aquela catástrofe de novo se as condições corretas estiveram postas em jogo sem lavagem cerebral. Veja Milgran.

A afirmação que vocês não fariam a mesma coisa em condições semelhantes se refere a quais níveis que eu coloquei acima?
Você iria colocar sua vida em risco para salva-los?
Você iria fazer parte da multidão silenciosa? (isso faz parte do jogo)
Você iria fazer parte da multidão que mete o pau e apóia mas não mata ninguém? (isso faz parte do jogo)
Você iria fazer parte dos que são assassinos?

Multidão silenciosa para mim. E não sei se ficou claro, eu não duvido que um holocausto não possa acontecer novamente, só estou dizendo que eu não faria parte dele, ué.

Citação de: Buckaroo Banzai
A "nação inteira" era ciente e participou ativamente do massacre?

Grande parte dela.

Citação de: Buckaroo Banzai
Os índios que matam bebês, são monstros também "genéticos", como os alemães? E os genes malignos dos alemães? Terão sido realmente extintos? Ou temos que estar sempre atentos por uma ressurgência do fenótipo, que por enquanto é provavelmente apenas ocultado?

Em primeiro lugar, se alguém falou em "monstros genéticos", "genes malignos dos alemães" ou algo do tipo, não fui eu, não sei de onde saiu isso. Repetindo, não acho que os alemães são intrinsecamente maus ou piores do que outro povo qualquer. Nem que atrocidades não possam acontecer (até porque aconteceram, e ainda acontecem) em outros locais, outras épocas e outros povos.

Quanto aos índios é diferente, porque matar os bebês é parte da cultura deles, aos olhos deles não é errado. Bem diferente dos nazistas, que tinha  plena consciência do que faziam. Ou então antes da guerra era usual na sociedade alemã queimar um judeuzinho de vez em quando?

Citação de: Agnóstico
Imagino que se eles estivessem no Sul dos EUA em 1850 e fossem fazendeiros eles já teriam também a mesma moral de hoje.

Claro que não, muito provavelmente eu seria um escravagista. A diferença a meu ver é que em 1850, principalmente no Sul dos EUA, ter escravos era aceito pela sociedade, não era visto como crime. Igual ao caso dos índios citados pelo Buckaroo. Também vale para os mongóis. Vale também para o uso de armas químicas na Primeira Guerra Mundial e o bombardeio de civis na Segunda.

Mas não vale para o holocausto, porque já naquele tempo era de conhecimento da humanidade de que não é moralmente aceitável o massacre indiscriminado e sistemático de civis inocentes, principalmente crianças.

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Offline Moro

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Re:Banalmente humano
« Resposta #238 Online: 11 de Maio de 2013, 11:38:16 »
então qual sua hipótese, os alemães são geneticamente piores do que nós?
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Offline Geotecton

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Re:Banalmente humano
« Resposta #239 Online: 11 de Maio de 2013, 11:51:45 »
então qual sua hipótese, os alemães são geneticamente piores do que nós?

Orgulho nacional ferido entre 1918 e 1933 + situação econômico-financeira degradante + situação social próxima da desintegração + facínora com retórica + alienação = "cordeiros xenófobos e fascistas".
Foto USGS

Offline Moro

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Re:Banalmente humano
« Resposta #240 Online: 11 de Maio de 2013, 11:55:07 »
sim, apenas uma condição correta para o acontecimento catastrófico a que as sociedades estão expostas
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Offline Fabrício

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Re:Banalmente humano
« Resposta #241 Online: 11 de Maio de 2013, 13:30:07 »
então qual sua hipótese, os alemães são geneticamente piores do que nós?

Por que vocês ficam perguntando isso? Se eu dei impressão em algum momento que considero alemães de alguma forma geneticamente inferiores ou maus, não é o que eu quero dizer, isso nunca me passou pela cabeça, é um absurdo total.

então qual sua hipótese, os alemães são geneticamente piores do que nós?

Orgulho nacional ferido entre 1918 e 1933 + situação econômico-financeira degradante + situação social próxima da desintegração + facínora com retórica + alienação = "cordeiros xenófobos e fascistas".

É isso mesmo que o Geo falou. Não estou dizendo que os alemães sejam intrinsecamente piores do que ninguém, neste momento da história deles eles foram por um caminho absurdamente desumano. O que não quer dizer que, nesta condições, todos tenham agido de forma desumana.

O meus pontos são:

1 - Se acontecessem todas estas condições hoje, no Brasil, talvez a maioria da população agisse como os alemães agiram. Mas eu acredito que não agiria desta forma. E acredito também que nenhum de vocês agiria.  Não concordo com o argumento de que, pela época e condições, não existiria a hipótese de agir diferente, tanto que muitos alemães agiram diferente.

2 - Não podemos colocar no mesmo saco índios que matam bebês, escravagistas (pelo menos enquanto não existia o abolicionismo), mongóis, etc., e os nazistas e simpatizantes. Isto porque os índios, escravagistas e mongóis "jogam ou jogavam dentro das regras", ou seja, para eles é perfeitamente normal agir como agiam ou agem, eles não vislumbram ou vislumbravam outra opção que seja ou fosse plenamente viável dentro do código moral da sociedade e do tempo deles. Já no caso dos nazistas e simpatizantes, havia a plena consciência de que estavam cometendo um massacre, uma coisa moralmente condenável, e mesmo assim eles seguiram em frente.

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Offline _tiago

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Re:Banalmente humano
« Resposta #242 Online: 11 de Maio de 2013, 13:56:01 »

Offline Moro

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Re:Banalmente humano
« Resposta #243 Online: 11 de Maio de 2013, 14:29:22 »
 Fabrício ninguém falou todos..  eu falei cidadão médio. Quando digo nós digo a pessoa média. Seu último post te coloca em 100% de concordância com isso.
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Offline Moro

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« Resposta #244 Online: 11 de Maio de 2013, 14:31:08 »
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Offline Fabrício

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Re:Banalmente humano
« Resposta #245 Online: 11 de Maio de 2013, 17:38:00 »
Fabrício ninguém falou todos..  eu falei cidadão médio. Quando digo nós digo a pessoa média. Seu último post te coloca em 100% de concordância com isso.

 :ok:
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Offline Barata Tenno

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Offline _tiago

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Re:Banalmente humano
« Resposta #247 Online: 11 de Maio de 2013, 19:55:56 »
Semana que vem, sábado, às 18h, em algum botequim próximo à paulista que é o lugar mais próximo de se chegar.

Offline Barata Tenno

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Re:Banalmente humano
« Resposta #248 Online: 11 de Maio de 2013, 20:22:38 »
Semana que vem, sábado, às 18h, em algum botequim próximo à paulista que é o lugar mais próximo de se chegar.

Semana que vem eu tenho um casamento no sábado. Pode ser sexta?
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Offline Moro

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Re:Banalmente humano
« Resposta #249 Online: 11 de Maio de 2013, 20:25:26 »
Eu confirmo segunda, tenho um compromisso pendente mas em princípio ok
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