Autor Tópico: a macro-evolução foi provada ?  (Lida 53973 vezes)

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Offline AngeloItacare

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a macro-evolução foi provada ?
« Online: 08 de Agosto de 2009, 09:05:01 »
A macroevolução pode ser observada indiretamente na maior parte do tempo, e diretamente em raras circunstâncias.

você podería mostrar então a macro-evolução, diretamente, nas por você mencionadas, raras circunstâncias ?

Offline Buckaroo Banzai

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #1 Online: 08 de Agosto de 2009, 10:43:23 »
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

Com a ênfase de que o mais importante para essa questão de fundamentalismo vs. ciência não é a observação direta, mas a indireta.

Porque talvez a maior parte dos fundamentalistas (principalmenteo os da "Terra jovem", que talvez sejam a maioria) entendem que não caberiam todos os animais na arca de Noé, e portanto interpretam que a bíblia se referia não a todas as espécies, mas a um casal de representantes do grupo maior ao qual a espécie pertence, como família ou classe, chamam de "tipos" originais levados na arca.

Assim, poderiam por exemplo, ter levado um casal de gatos domésticos, e esses originado, através de evolução e especiação, desde jaguatiricas, até tigres, ou talvez até um pouco mais longe, como a fossa ou nimravídeos extintos, vai ao gosto do autor criacionista o tamanho dos grupos biológicos verdadeiros, eles "cortam" o grupo biológico onde querem, pois não há critério biológico para defender esse não-parentesco, dizer, "os felinos do gênero Panthera são todos parentes reais entre si, mas são só coincidentemente parecidos com os do gênero Puma e do Felis; esses são criações independentes, parecidas só porque o criador quis assim".

O mesmo vale para aceitação de que Panthera, Puma e Felis são parentes reais, mas que os felinos não são parentes verdadeiros dos viverrídeos, das suricatas, dos nimravídeos, etc. Até a união dos feliformes com os caniformes, desses com os demais mamíferos, e assim até todos os vertebrados, depois com os animais, e então com as plantas e fungos, bactérias, e toda a vida.

Não se observou diretamente a imensa maioria dessas especiações aceitas por uma parte substancial dos criacionistas, e as especiações que se tem a oportunidade de observar mais diretamente são coisas bem menos significativas. Como uma população de moscas não poder mais gerar prole fértil com outra, mas ao mesmo tempo em que não são significativamente diferentes, fenotipicamente. "Elas continuam sendo moscas", é a resposta padrão.

(Geralmente mais comum vindo dos criacionistas que aceitam a idade científica para a Terra, pois esses não tem o problema da arca de Noé e quantas espécies caberiam, então podem ser mais fixistas - mas não é incomum se ver mesmo criacionistas da "Terra jovem" fazendo esse tipo de questionamento apesar da incoerência - atiram toda pedra que podem encontrar)
 

Offline AngeloItacare

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #2 Online: 08 de Agosto de 2009, 13:45:50 »
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

Com a ênfase de que o mais importante para essa questão de fundamentalismo vs. ciência não é a observação direta, mas a indireta.

e você considera a observação indireta como prova ? voce acaba admitindo que não há provas.
Há fosseis. Isto é um fato. A teoriá da evolução porém, não oferece certeza absoluta que há elos de evolução entre as espécies fossilizadas, extintas. Em ciência "fato" só pode significar "confirmado a um grau tal que não seria razoável retirar concordância"

http://www.veritatis.com.br/article/3887

apenas as chamadas microevoluções podem ser demonstradas dentro da metodologia científica, mas as microevoluções são apenas uma pequena parcela da evolução como é geralmente compreendida e difundida, sendo, portanto, impossível de se provar cientificamente a evolução, pois não há evidências ou provas científicas de que ela ocorre como afirma a teoria, e se ela realmente ocorreu em outras épocas, como é sugerido (macroevolução), pode-se apenas concluir que ela existiu através da interpretação de algum indício, e nisto há grande fragilidade para se provar a evolução, pois a teoria propõe a existência de mecanismos naturais que devem ter atuado, mas que não se prova em laboratório sua existência e nem mesmo através da observação do registro fóssil.

Offline Irracionalista

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #3 Online: 08 de Agosto de 2009, 16:17:23 »
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apenas as chamadas microevoluções podem ser demonstradas dentro da metodologia científica, mas as microevoluções são apenas uma pequena parcela da evolução como é geralmente compreendida e difundida, sendo, portanto, impossível de se provar cientificamente a evolução, pois não há evidências ou provas científicas de que ela ocorre como afirma a teoria, e se ela realmente ocorreu em outras épocas, como é sugerido (macroevolução), pode-se apenas concluir que ela existiu através da interpretação de algum indício, e nisto há grande fragilidade para se provar a evolução, pois a teoria propõe a existência de mecanismos naturais que devem ter atuado, mas que não se prova em laboratório sua existência e nem mesmo através da observação do registro fóssil.

Certo. Defina Microevolução e Macroevolução, por que eu raramente observe esses termos em qualquer meio não-criacionista.

E se você quer um exemplo de um mecanismo evolutivo de "macroevolução" ( seja lá o que for isso ), sugiro que dê uma olhada na família de genes HOX ( em Animais ) e MASD ( em Vegetais ). Tais genes são reguladores dos genes responsáveis pela definição da localização das partes do corpo de um animal ( usando um termo antigo, eles são responsáveis pelo "Bauplan" dos metazoários ) e alterações neles são responsáveis por modificações no número e na estrutura do corpo de praticamente todos os metazoários, e alterações na estrutura dele provavelmente são as responsáveis pela separação entre o ramo Bilateria e o ramo Cnidaria e por alguma "alterações no número e padrão do corpo" em Bilaterias.

De qualquer modo, não sei se você sabe, mas Biologia Evolutiva é também uma Ciência Histórica ( ou, como usava Mayr, uma Narrativa Histórica, como também é História, Arqueologia, Paleontologia, Cosmologia ), e eventos históricos são por definição impossíveis de serem replicados em laboratório e vão depender, em algum grau, de interpretação.
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Offline Tupac

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #4 Online: 08 de Agosto de 2009, 17:01:34 »
Micro e Macro evolução são limites que ois criacionistas criaram (hehe) pra apontar até onde eles aceitam a explicação cientifica para o fato evolução. Como não podem mais negar o obvio, então inventaram esse limite aí, só esqueceram de avisar a natureza sobre esse limite...

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Offline Moro

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #5 Online: 08 de Agosto de 2009, 18:52:14 »
pqp...  O cara quer que tipo de provas??

Calma ai...  Analise de dnas com codigos sofisticados em comoutadoe nao serve.. Mas ele nao ve nada estranhi em ser Jeova.

Dna nao.. Um cara barbudo sim.. Haha o que a crença faz com o cerebro das pessoas

Itacare, voce nao percebe que voce nao tem noçao? Se voce usasse 1/100000 da critica que voce faz a evoluçao com a merda da sua religiao voce ja a teria abandonado.

micro e macro eh exatamente um conceito criado por fundamentalistas para encaixar no macro as coisas que nao podem  ser reproduzidas em laboratorio

Se voce ler o link que o buck passou e conseguir esquecer sua crença un pouco vera as provas la..

Volto ao chuck Norris para descrever seu raciocinio

Ha uma bola perto de um vidro quebrado. Eu nao consigo reproduzir a quebra do vidro em laboratorio.
Portanto o chuck norris quebrou o vidro com uma voadora
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #6 Online: 08 de Agosto de 2009, 18:52:49 »
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

Com a ênfase de que o mais importante para essa questão de fundamentalismo vs. ciência não é a observação direta, mas a indireta.

e você considera a observação indireta como prova ? voce acaba admitindo que não há provas.
Há fosseis. Isto é um fato. A teoriá da evolução porém, não oferece certeza absoluta que há elos de evolução entre as espécies fossilizadas, extintas. Em ciência "fato" só pode significar "confirmado a um grau tal que não seria razoável retirar concordância"

Os fósseis são bastante interessantes e esclarecem muitos pormenores, mas o grosso ou o necessário para não deixar dúvida razoável é possível de se constatar mesmo sem fósseis.

Os próprios seres vivos, organizados taxonômicamente de acordo com suas similaridades biológicas, já criam, "automaticamente", uma árvore genealógica de toda a vida.

Sem os fósseis, certos aspectos seriam bastante obscuros, mas mesmo os pontos "mais importantes" são bastante claros mesmo sem eles, como o da evolução humana a partir de um ancestral comum com os chimpanzés, por exemplo.

Basta que se aceite existirem modificações hereditárias nas linhagens, como as que se observa em qualquer linhagem, como se observa com transformações mais drásticas em raças criadas por seleção artificial, e já se tem algo além da dúvida razoável, uma vez que nem se tem qualquer alternativa minimamente plausível para a origem de espécies, que não a modificação na descendência de outras espécies.

Nunca se observou espécies surgindo da lama, ou se materializando em nuvens de fumaça, por exemplo.

Toda a comunidade científica aceita a macroevolução, sendo questionada apenas, e não-cientificamente, por religiosos fundamentalistas de diversos credos, e esotéricos, eventualmente crentes que as espécies foram trazidas por extraterrestres ou algo assim.




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apenas as chamadas microevoluções podem ser demonstradas dentro da metodologia científica

Não.

A macroevolução é demonstrada cientificamente e aceita pela comunidade científica há mais de um século.

A demonstração se dá através da averiguação das expectativas da hipótese de que os seres são todos aparentados em diversos graus, de acordo com uma imensa árvore genealógica.

O parentesco biológico não é um "oba oba", não pode qualquer coisa ser parente de qualquer outra coisa no mesmo grau, por mais diferente que seja. Se prevê que os parentes dos gatos serão parecidos com gatos, por exemplo, e não com papagaios. E se encontra, espécies parecidas com outras espécies, e de forma que pode se ir traçando uma genealogia de todos os seres vivos.

Para refutar a evolução, tudo que se precisaria fazer seria demonstrar que as espécies não formam realmente uma árvore genealógica, que qualquer ser poderia ser apontado como parente tão próximo de qualquer outro, ou sem diferenças significativas. Mas a realidade está muito longe disso, por isso a evolução é cientificamente aceita.

Inclusive por uma pequena parte dos criacionistas chamados de defensores do "projeto inteligente", que aceitam toda a evolução, e os criacionistas da Terra jovem que entendem que não caberiam todas as espécies vivas na arca de Noé (pois são bem mais de doze), só que esses rejeitam o parentesco arbitrariamente, porque é incompatível com a criação literal a partir do comando de Jeová à terra.

Alguns inclusive admitem a evidência a favor da evolução, e defendem o literalismo apenas a partir de um ceticismo pirrônico possível a partir da aceitação da hipótese de onipotência de Jeová. Por exemplo, Adão e Eva, foram criados sem parentesco, porém com todas as características de parentesco biológico. O mesmo vale para cada casal de cada espécie criada, e logo esse "falso parentesco" poderia valer para grupos maiores de seres. Meio como se em vez de ter criado só Adão e Eva, tivesse criado Adão, Eva, e os sogros de cada um, de uma vez só.

Então não consideram necessário "refutar" a evidência do parentesco biológico que não aceitam, apenas estimar o quanto de macroevolução seria necessária para caberem todos os "tipos" de seres na arca de Noé, e as demais espécies [macro]evoluírem.
 

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mas as microevoluções são apenas uma pequena parcela da evolução como é geralmente compreendida e difundida, sendo, portanto, impossível de se provar cientificamente a evolução, pois não há evidências ou provas científicas de que ela ocorre como afirma a teoria, e se ela realmente ocorreu em outras épocas, como é sugerido (macroevolução), pode-se apenas concluir que ela existiu através da interpretação de algum indício, e nisto há grande fragilidade para se provar a evolução, pois a teoria propõe a existência de mecanismos naturais que devem ter atuado, mas que não se prova em laboratório sua existência e nem mesmo através da observação do registro fóssil.


Como eu disse, a evolução, a macroevolução, é sim satisfatoriamente comprovada.

Mesmo a maior parte dos criacionistas aceita macroevolução, como que gatos, pumas, jaguatiricas, e leões são parentes de verdade.

O nível de pirronismo necessário para esse questionamento da evolução não vale apenas para o parentesco entre espécies ou grupos maiores de seres. Pode se usar para raças humanas (como criacionistas costumavam fazer) ou até mesmo para famílias, ou para todos indivíduos.

Poderia ser que um deus criou todo o universo só há três minutos, mas com todas evidências de uma história falsa, de parentesco falso entre as espécies, e entre as pessoas, entre cada familiar que não esteja nascendo nesse instante. Além das memórias nas cabeças de cada pessoa também.

Não há motivos para se considerar melhor a hipótese de criação "do nada" com "passado falso" e "parentescos falsos" há 6000 anos, do a hipótese de criação do nada há 6 minutos.

Offline Contini

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #7 Online: 08 de Agosto de 2009, 18:54:50 »
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e você considera a observação indireta como prova ?

Em casos de contaminação por vírus, os médicos determinam o agente infeccioso através da análise de reagentes em contato com o agente. Observação indireta, constitui prova.

Geólogos podem localizar ricas jazidas minerais através de análise de caracteristicas  de crescimento vegetal em determinada área. Observação indireta, constitui prova.

Minha caneca amanheceu quebrada em cima da pia, haviam tufos de pelo no local compatíveis com o do meu gato. Eu não vi acontecer, mas acredito que tenha sido o FDP, ainda mais que o mesmo ficou "fora da minha vista" por uns dois dias. Observação indireta, constitui prova.

Voce não aceitar a observação indireta não muda esse fato.
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Offline AngeloItacare

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #8 Online: 08 de Agosto de 2009, 19:03:42 »
Certo. Defina Microevolução e Macroevolução, por que eu raramente observe esses termos em qualquer meio não-criacionista.

e daí ?

O entomólogo russo Yuri Filipchenko (ou Philipchenko, dependendo da transliteração) criou os termos "macroevolução" e "microevolução" em seu trabelho de 1927, em alemão,"Variabilität und Variation

E se você quer um exemplo de um mecanismo evolutivo de "macroevolução" ( seja lá o que for isso ), sugiro que dê uma olhada na família de genes HOX ( em Animais ) e MASD ( em Vegetais ). Tais genes são reguladores dos genes responsáveis pela definição da localização das partes do corpo de um animal ( usando um termo antigo, eles são responsáveis pelo "Bauplan" dos metazoários ) e alterações neles são responsáveis por modificações no número e na estrutura do corpo de praticamente todos os metazoários, e alterações na estrutura dele provavelmente são as responsáveis pela separação entre o ramo Bilateria e o ramo Cnidaria e por alguma "alterações no número e padrão do corpo" em Bilaterias.

provávelmente ? não comprovadamente ?


De qualquer modo, não sei se você sabe, mas Biologia Evolutiva é também uma Ciência Histórica ( ou, como usava Mayr, uma Narrativa Histórica, como também é História, Arqueologia, Paleontologia, Cosmologia ), e eventos históricos são por definição impossíveis de serem replicados em laboratório e vão depender, em algum grau, de interpretação.

questão esclarecida. :hihi: agradeço a claridade de sua afirmação. podemos concluir, que a macro-evolução NAO foi provada, não é Lei Científica, portanto se baseia em fé pelos seus aderentes. Os aderentes da TE portanto não tem mais que os criacionistas a apresentar.  Para mim, o tópico pode ser encerrado.

Offline Moro

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #9 Online: 08 de Agosto de 2009, 22:11:53 »
mae do ceu... Como pegar um texto que demonstra parsimonia, eum estudo de DNAs, teses, previsoes acertadas que fortalecem a teoria, uma episyemologia... E comparar isso com fe em algo tribal

itacare seja sincero.. Voce nao tem vergonha de fazer isso?
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Offline Contini

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #10 Online: 09 de Agosto de 2009, 02:40:12 »
Citar
questão esclarecida.  agradeço a claridade de sua afirmação. podemos concluir, que a macro-evolução NAO foi provada, não é Lei Científica, portanto se baseia em fé pelos seus aderentes. Os aderentes da TE portanto não tem mais que os criacionistas a apresentar.

caro forista,
Acredito que voce tem um sério problema de interpretação de texto! Por favor, leia e releia o post do Buckaroo, uma hora voce conseguirá entender!

Provavelmente é o mais honesto a se dizer, e a ciencia pode dizer isso, mas aquele livro mitológico contraditório e imoral que não serve como base confiável nem para a história, quanto mais assuntos científicos nem isso pode dizer! A biblia roga uma certeza que só existe na imaginação de gente ignorante e com sérios problemas cognitivos.

E a hipocrisia e desonestidade da maioria dos criacionistas que quer desqualificar a ciencia mas usufrui de seus beneficios, é patente! A ciencia que se baseia no "provavelmente" te deu esse PC que voce está usando para declarar a sua ingenuidade e ignorancia científica.
Mas a religião tambem deu seus frutos, como queimar cientistas na fogueira, a inquisição, etc...

Todos os seus argumentos foram refutados aqui, sinto se isso vai contra a sua fé
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Offline Hold the Door

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #11 Online: 09 de Agosto de 2009, 06:03:51 »
Certo. Defina Microevolução e Macroevolução, por que eu raramente observe esses termos em qualquer meio não-criacionista.

e daí ?

O entomólogo russo Yuri Filipchenko (ou Philipchenko, dependendo da transliteração) criou os termos "macroevolução" e "microevolução" em seu trabelho de 1927, em alemão,"Variabilität und Variation
Você só se esqueceu de copiar o parágrafo seguinte desse verbete na wikipédia:

Citar
Desde a criação desses termos, seu significado tem sido revisado diversas vezes, e atualmente têm recebido críticas de muitos cientistas que preferem considerar a evolução como um processo único, e a divisão entre micro- e macroevolução acaba sendo artifical.


questão esclarecida. :hihi: agradeço a claridade de sua afirmação. podemos concluir, que a macro-evolução NAO foi provada, não é Lei Científica, portanto se baseia em fé pelos seus aderentes. Os aderentes da TE portanto não tem mais que os criacionistas a apresentar.  Para mim, o tópico pode ser encerrado.
Bota uma coisa na sua cabeça.

O criacionismo sequer é um concorrente da TE em termos de explicação para a biodiversidade. A TE é uma teoria científica, baseada em evidências e experimentos enquanto o criacionismo não passa de um mito de tribos da idade do bronze.

Ou seja, por hipótese, se algum dia a TE vir a se mostrar errada como explicação da biodiversidade, então ela será substituída por outra teoria científica, não pelo criacionismo.
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline AngeloItacare

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #12 Online: 09 de Agosto de 2009, 06:16:24 »
A TE é uma teoria científica, baseada em evidências e experimentos

A microevolução é inquestionável. Porém, a macro-evolução não foi provada mediante experimentos em laboratório. Portanto, ela não é mais que  apenas uma teoría " científica fictícia " , que  se sustenta em fósseis que se parecem, e por isto se alega que estes servem como  evidencias da espéciação. Portanto, queira você , ou não, mais uma vez, ela não é Lei Científica , mas se baseando em .  :P

o que resta ? um castelo de areia......

quem rejeita o criacionismo,

não tem explicação para o surgimento do universo
não tem explicação para a extraordinaria sintonia fina do universo
não tem explicação de como a primeira molécula auto-replicante surgiu
não tem explicação de como matéria, que pelas leis físicas apenas se transforma, pode ter formado algo essencialmente diferente, immaterial, o espirito humano, a inteligência, informação, auto-consciência, e a moral (a consciência do que é certo, o que é errado )
não tem explicação de como a fala humana evoluiu, que é muito mais complexa, de que se imagina.
não tem explicação de como o sangue, e o sistema imunológico vieram a existir, sendo estes irredutívelmente complexos.

criacionismo sequer é um concorrente da TE em termos de explicação para a biodiversidade

o criacionismo também não tem esta pretensão. o criacionismo dá um fundamento firme de fé, que a ciência moderna não provou como falso, pelo contrário. As modernas descobertas científicas confirmam a veracidade do relato biblico, pois Deus como origem é a única explicação racional para os fenómenos mencionados acima.  
 
Ou seja, por hipótese, se algum dia a TE vir a se mostrar errada como explicação da biodiversidade, então ela será substituída por outra teoria científica, não pelo criacionismo

antes de postular a especiação mediante a TE como verdadeira, ela precisa ser provada.....
« Última modificação: 09 de Agosto de 2009, 07:50:24 por AngeloItacare »

Offline Moro

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #13 Online: 09 de Agosto de 2009, 09:20:09 »
itacare.

Voce sabe o que eh epistemologia? Uma teoria eh o que a ciencia tem, nao ha mais nada que isso. Nao sao hipoteses. A ciencia, ao contrario da religiao, nao tem verdades absolutas a oferecer. Uma teoria nao eh uma hipotese e nao eh um ad hoc.

uma teoria tem algumas coisas interessantes, ela eh capaz prever eventos e ser utilizada para desenvolver conhecimento. A TE permite entre outras coisas o desenvolvimento de remedios.
Voce se beneficia da TE quer voce seja ignorante ou nao.

Brigar contra uma teoria com a maturidade da TE eh lutar contra um fluxo que eh basicamente o fundamento da ciencia.

O que sua hipotese (ou ad hoc) eh capaz de gerar meu chapa?  Remedios? Computadores? Um barquinho?

Nada cara.. Nao gera merda nenhuma a nao ser ignorancia e atraso e descerebrados por ai que nao querem aprender a teoria, querem aprender dos criacionistas pretensos buracos nela

Voce eh representante de algo que fez a humanidade atrasar por ceculos. Ainda bem que a era eh outra
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Offline Irracionalista

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #14 Online: 10 de Agosto de 2009, 13:17:20 »
Citar
provávelmente ? não comprovadamente ?

Não, apenas usei o termo por que ainda não foram esclarecidos todas as mudanças que ocorreram nessa separação, mas certamente os genes do homeodomínio Hox.

Citar
questão esclarecida.  agradeço a claridade de sua afirmação. podemos concluir, que a macro-evolução NAO foi provada, não é Lei Científica, portanto se baseia em fé pelos seus aderentes. Os aderentes da TE portanto não tem mais que os criacionistas a apresentar.  Para mim, o tópico pode ser encerrado.

Ao contrário, isso só comprova a sua completa ignorância acerca do que escrevi e da Biologia Evolutiva por si só. Dizer que não pode ser replicada em laboratório é apenas dizer o óbvio, afinal, os Historiadores não podem replicar a Batalha de Waterloo, Paleontólogos não podem replicar a transição do Permiano para o Tríassico e a Extinção em Massa que ali ocorreu e Cosmólogos não podem replicar uma Nova.

E isso não torna nenhum desses ramos menos científicos, e sim, determina que eles não podem replicar eventos, mas podem desvendar os mecanismos, causas e consequências que levaram aos mesmos. Assim como os Biólogos Evolutivos não podem replicar a separação de uma linhagem de Répteis que deu origem ao que hoje chamamos de Aves, porém, podem encontrar os indícios dessa separação nos fósseis da época, comparar as similaridades morfológicas entre os mesmos e estudar os descendentes modernos de tais linhagens, assim como podem estudar como uma especiação pode ocorrer, que circunstâncias levam a ela ( isolamento geográfico, isolamento reprodutivo, alterações em segmentos do DNA e no que seria expresso por ele ) e as consequências disso ( ao menos duas novas espécies surgindo, sendo notavelmente similares ).

Citar
quem rejeita o criacionismo,

não tem explicação para o surgimento do universo
não tem explicação para a extraordinaria sintonia fina do universo
não tem explicação de como a primeira molécula auto-replicante surgiu
não tem explicação de como matéria, que pelas leis físicas apenas se transforma, pode ter formado algo essencialmente diferente, immaterial, o espirito humano, a inteligência, informação, auto-consciência, e a moral (a consciência do que é certo, o que é errado )
não tem explicação de como a fala humana evoluiu, que é muito mais complexa, de que se imagina.
não tem explicação de como o sangue, e o sistema imunológico vieram a existir, sendo estes irredutívelmente complexos.

E o Criacionismo também não explica nada disso, apenas postula que "Deus fez e isso é o grande mistério da Fé". Entre uma resposta ruim e limitadora, mas que fornece um consolo espiritual sem sentido ou assumir que ainda somos deveras ignorantes no assunto e que temos que estudá-lo, eu fico com o segundo caso.
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Offline Tex Willer

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #15 Online: 10 de Agosto de 2009, 13:56:30 »
É como o fato de não sabermos ainda como certas coisas são, deveriamos nos contentar com as "revelações divinas" e parar de investigar, aceitar que é ato divino e pronto. Parar com essas bobagens de pesquisar sobre como se forma a consciência no cérebro, como se deu a cosmogênese, o surgimento da vida, etc, que é tudo perda de tempo, milagres inacessíveis.
"A velhacaria e a idiotice humanas são fenômenos tão correntes, que eu antes acreditaria que os acontecimentos mais extraordinários nascem do seu concurso, ao invés de admitir uma inverossímil violação das leis da natureza".  - Hume

Offline Contini

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #16 Online: 10 de Agosto de 2009, 14:20:58 »
É como o fato de não sabermos ainda como certas coisas são, deveriamos nos contentar com as "revelações divinas" e parar de investigar, aceitar que é ato divino e pronto. Parar com essas bobagens de pesquisar sobre como se forma a consciência no cérebro, como se deu a cosmogênese, o surgimento da vida, etc, que é tudo perda de tempo, milagres inacessíveis.

Felizmente o mundo não é feito 100% de religiosos, senão ainda estaríamos na idade média (no máximo)...
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #17 Online: 10 de Agosto de 2009, 15:34:16 »
Nem tanto a religiosidade, mais o fundamentalismo. Provavelmente o grosso da evolução da ciência se deu por religiosos, mas religiosos que, ou aceitavam a possibilidade de interpretações diferentes quando se deparavam com algo que contrariasse suas crenças, ou que, por acaso, estudaram apenas coisas que não conflitavam significativamente com suas crenças, ou que até conflitavam, mas poderiam ser mais facilmente deixadas debaixo do tapete, como algo insignificante.


Offline Contini

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #19 Online: 10 de Agosto de 2009, 16:52:19 »
Nem tanto a religiosidade, mais o fundamentalismo. Provavelmente o grosso da evolução da ciência se deu por religiosos, mas religiosos que, ou aceitavam a possibilidade de interpretações diferentes quando se deparavam com algo que contrariasse suas crenças, ou que, por acaso, estudaram apenas coisas que não conflitavam significativamente com suas crenças, ou que até conflitavam, mas poderiam ser mais facilmente deixadas debaixo do tapete, como algo insignificante.
Voce tem razão, fui simplista. Vide Ockhan, que era monge e desenvolveu ferramentas de raciocínio adotadas pela ciencia.
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Offline AngeloItacare

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #20 Online: 10 de Agosto de 2009, 17:11:09 »
Brigar contra uma teoria com a maturidade da TE eh lutar contra um fluxo que eh basicamente o fundamento da ciencia.

O que a TE tem a ver com o fundamento da ciência ?

O que sua hipotese (ou ad hoc) eh capaz de gerar meu chapa?  Remedios? Computadores? Um barquinho?

acho que você confunde um pouco as coisas. Criacionismo, e a biblia, não é ciência. E fé. A biblia não explica o como das coisas, mas o por que. Além do mais, a teoría neodarwinista da espéciação não serviu a nada, a não ser um mecanismo de desgraça para   tirar a fé do povo e distancia lo  de Deus.

Nada cara.. Nao gera merda nenhuma a nao ser ignorancia e atraso e descerebrados por ai que nao querem aprender a teoria, querem aprender dos criacionistas pretensos buracos nela

Voce eh representante de algo que fez a humanidade atrasar por ceculos. Ainda bem que a era eh outra

a base de insultos não vejo que razão por que  continuar trocando idéias com você....

Offline Buckaroo Banzai

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #21 Online: 10 de Agosto de 2009, 17:24:55 »
Brigar contra uma teoria com a maturidade da TE eh lutar contra um fluxo que eh basicamente o fundamento da ciencia.

O que a TE tem a ver com o fundamento da ciência ?

A teoria da evolução segue os fundamentos da ciência.


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O que sua hipotese (ou ad hoc) eh capaz de gerar meu chapa?  Remedios? Computadores? Um barquinho?

acho que você confunde um pouco as coisas. Criacionismo, e a biblia, não é ciência. E fé. A biblia não explica o como das coisas, mas o por que. Além do mais, a teoría neodarwinista da espéciação não serviu a nada, a não ser um mecanismo de desgraça para   tirar a fé do povo e distancia lo  de Deus.

Não para todo mundo, talvez não para a maioria.

A evolução como um processo autônomo, segundo alguns (talvez Darwin mesmo), exime Deus da culpa de coisas que, de acordo com o criacionismo, seriam projetos extremamente cruéis, como a leishmaniose. Se a leishmaniose é meramente um resultado de um processo não controlado diretamente por Deus, como a erosão de montanhas, os movimentos das placas continentais, etc, então a leishmaniose não é um indício de sadismo divino, mas apenas algo análogo a um barranco perigoso cuja queda se dá num monte de pedras pontiagudas.

O biólogo ("evolucionista") Kenneth Miller é cristão e faz defesas que imagino que sejam mais ou menos parecidas com essa.

A evolução não é muito pior no sentido de "distanciar as pessoas de Deus" do que a ciência de modo geral. Só para os que crêem que necessariamente, para Deus existir, tem que ter criado os seres vivos diretamente do barro, que não poderia criar um universo onde ocorresse o que a ciência narra como história do universo e da vida.

O Olavo de Carvalho, por exemplo, julga que Isaac Newton é um grande responsável pela ascenção do ateísmo.

Mas mais importante que isso, mesmo que evolução (ou a gravidade de Newton) fossem coisas que levassem muitas e muitas pessoas a se distanciarem de Deus, isso não tem relevância alguma para a verdade das coisas. Muitas pessoas se distanciam de Deus pelo mal que há no mundo. Gente que morre de forma totalmente injusta. Coisa que Deus poderia impedir, se quisesse. Não se pode simplesmente negar essas mortes, o mal no mundo, não se pode negar a evolução ou a gravidade. Mesmo que um mundo sem essas coisas tornasse a idéia de um deus bondoso mais plausível.


Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #22 Online: 10 de Agosto de 2009, 17:35:24 »
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e você considera a observação indireta como prova ?

Em casos de contaminação por vírus, os médicos determinam o agente infeccioso através da análise de reagentes em contato com o agente. Observação indireta, constitui prova.

Geólogos podem localizar ricas jazidas minerais através de análise de caracteristicas  de crescimento vegetal em determinada área. Observação indireta, constitui prova.

Minha caneca amanheceu quebrada em cima da pia, haviam tufos de pelo no local compatíveis com o do meu gato. Eu não vi acontecer, mas acredito que tenha sido o FDP, ainda mais que o mesmo ficou "fora da minha vista" por uns dois dias. Observação indireta, constitui prova.

Voce não aceitar a observação indireta não muda esse fato.

O Angelo não aceitaria qualquer evidência em um tribunal que não fosse uma filmagem.

Offline AngeloItacare

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #23 Online: 10 de Agosto de 2009, 18:23:38 »
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provávelmente ? não comprovadamente ?

Não, apenas usei o termo por que ainda não foram esclarecidos todas as mudanças que ocorreram nessa separação, mas certamente os genes do homeodomínio Hox.

Certamente, ou comprovadamente ?  :feliz:


Ao contrário, isso só comprova a sua completa ignorância acerca do que escrevi e da Biologia Evolutiva por si só. Dizer que não pode ser replicada em laboratório é apenas dizer o óbvio, afinal, os Historiadores não podem replicar a Batalha de Waterloo, Paleontólogos não podem replicar a transição do Permiano para o Tríassico e a Extinção em Massa que ali ocorreu e Cosmólogos não podem replicar uma Nova.

A batalha de Waterloo é um fato histórico comprovado. A espéciação não.

http://www.newgeology.us/presentation32.html

E isso não torna nenhum desses ramos menos científicos, e sim, determina que eles não podem replicar eventos, mas podem desvendar os mecanismos, causas e consequências que levaram aos mesmos. Assim como os Biólogos Evolutivos não podem replicar a separação de uma linhagem de Répteis que deu origem ao que hoje chamamos de Aves, porém, podem encontrar os indícios dessa separação nos fósseis da época, comparar as similaridades morfológicas entre os mesmos e estudar os descendentes modernos de tais linhagens, assim como podem estudar como uma especiação pode ocorrer, que circunstâncias levam a ela ( isolamento geográfico, isolamento reprodutivo, alterações em segmentos do DNA e no que seria expresso por ele ) e as consequências disso ( ao menos duas novas espécies surgindo, sendo notavelmente similares ).

estas semelhanças morfológicas não são provas científicas da especiação. São, como você mesmo afirma, indícios ( para quem quer crer que há um elo evolutivo entre estes fósseis ), nada mais. Portanto, a explicação criacionista é igualmente possível.

E o Criacionismo também não explica nada disso, apenas postula que "Deus fez e isso é o grande mistério da Fé". Entre uma resposta ruim e limitadora, mas que fornece um consolo espiritual sem sentido ou assumir que ainda somos deveras ignorantes no assunto e que temos que estudá-lo, eu fico com o segundo caso.

você fica com uma hipótese impossível de corresponder a realidade....

Offline AngeloItacare

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #24 Online: 10 de Agosto de 2009, 18:26:37 »
Felizmente o mundo não é feito 100% de religiosos, senão ainda estaríamos na idade média (no máximo)...

você prova que não sabe nada de história científica.

http://www.adherents.com/people/100_scientists.html#Christian

 

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