Tópico: a macro-evolução foi provada ?

[Derfel]

acho que sei muito bem o que é uma prova científica, mas aparentemente você não sabe :

http://www.veritatis.com.br/article/3887

Afirmar que evolução é um fato deve se sustentar em evidências, são citadas, por evolucionistas, várias evidências da existência de evolução, porém são apenas evidências devido a adoção de certas interpretações de alguns fatos que podem ter outras interpretações, determinadas interpretações é que são usadas como evidências, e não os fatos em si. Isto é relevante, pois a história da ciência moderna, já na era da metodologia científica, demonstra que algumas consistentes teorias estavam totalmente erradas, como por exemplo a teoria do flogístico, que apesar de totalmente errada persistiu como "fato" por muito tempo, graças às teorias "ad-hoc", que eram usadas para fazer a manutenção desta teoria (como é feito atualmente com a teoria da evolução)

Na verdade é porque você não sabe o que é uma prova científica e nem como funciona o método científico. Para uma hipótese se tornar uma teoria é porque ela foi testada e provada. E está constantemente aberta para ser testada. Assim, a TE é a que melhor explica um fenômeno natural, contudo, se você ou qualquer outro pesquisador conseguir demonstrar que uma outra explicação é a melhor parra os fenômenos observados, então a TE será abandonada e essa nova teoria será adotada. Mas para isso ela tem que ser provada dentro de critérios científicos.

Se existem mecanismos evolutivos, eles devem ser observados e registrados, pois seriam fenômenos naturais, e em seguida o observador deve verificar a regra geral (generalização) baseada em suas observações. Por sua vez, esta generalização deve permitir que ele faça predições. Testa-se  a seguir a sua hipótese, conduzindo experiências para determinar se o resultado previsto irá ocorrer. Mediante contínuas confirmações de suas predições pelo observador ou por outras pessoas que também adotem metodologias científicas, a hipótese se tornará uma teoria, e a teoria, com o tempo e os testes, irá alcançar a condição de Lei Científica (R. L. Wysong, The Cration/Evolution Controversy "East Lansing, MI: inquiry Press, 1976", 40-41).

Proponho que você inicie um experimento hoje. Pegue dois grupos de animais de uma mesma origem e os isole cada qual em um meio artificial (podem ser galináceos, por exemplo), nesse meio crie condições adversas para essas galinhas, como predadores, clima, vegetação, alimentos etc. Importante: esse grupo não pode cruzar com elementos de fora. Aguarde alguns milhares de anos e depois compare a galinha de um grupo com os de outro. Veja se  há diferença entre elas e depois nos conte.

Claro que não !! Mas aguardo também um meritíssimo doutor me provar a macro-evolução.....

O que é microeveolução e como ela pode ser possível?

só uma degustação para o Senhor...

Você notou que as citações mais recentes são de 1991, não é? E que de lá para cá muita coisa foi descoberta, não é mesmo? Até mesmo o fóssil de um primata que tem relação conosco e que mostra a separação da linhagem dos lêmures? Sabe também que as citações estão descoladas do restante do texto. Porque você não lê algum livro do Dawkins sobre TE ou do Gould e depois tira suas próprias conclusões? Para finalizar, você provavelmente notou que uma coisa persistente é a honestidade deles em dizer que não possuem todas as peças do quebra-cabeça, mas com as peças que se tem pode se ver um panorana geral.

[Panthera]

Pro Itacaré: http://jbonline.terra.com.br/leiajb/noticias/2009/08/02/niteroi/nosso_lugar_na.asp

Mas a especiação também pode ocorrer de modo mais rápido. Exemplo foi registrado com a espécie Nereis acuminata. Um grupo desses poliquetos, parentes das minhocas, foi coletado em 1964 em uma praia da Califórnia (Estados Unidos) e mantido em laboratório por muito tempo. Após cerca de 30 anos, foram realizadas tentativas de cruzamento de indivíduos do ambiente natural com aqueles mantidos no laboratório, mas eles não geraram filhotes viáveis, indicando que já estavam isolados reprodutivamente.

Simples assim.

(Texto também disponível na edição mais recente da Ciência Hoje.)

[Contini]

 a macro-evolução foi provada ?
Resposta: SIM

Isso encerra o tópico.

[Buckaroo Banzai]

É o que venho dizendo. Leu uma coisa de um lugar criacionista? Ficou impressionado? Então vai confirmar, pesquise. Não acredite em tudo que contarem, só porque eles dizem que acreditam em Deus. Vai confirmar, não faça um papelão.

condivido seu conselho :

É o que venho dizendo. Leu uma coisa de um lugar evolucionista? Ficou impressionado? Então vai confirmar, pesquise. Não acredite em tudo que contarem, só porque eles dizem que não acreditam em Deus. Vai confirmar, não faça um papelão.

http://elshamah.heavenforum.com/darwin-s-theory-of-evolution-f3/creation-evolution-quotes-fossil-record-t66.htm

Cada vez mais me pergunto se não é só perda de tempo minha, devia ter aprendido, depois de tantos e tantos anos.

Como eu já disse, pelo menos uma vez nesse tópíco, há sim, formas transicionais bastante suficientes. Na verdade, fósseis transicionais são até algo bastante superficial. Não se precisa dos fósseis para confirmar a evolução, apenas para entender mais sobre a história da evolução dos seres.

Eu não estou só citando algo que vi em um "site evolucionista" ou de algum autor evolucionista, na verdade não me lembro de já ter visto esse ponto ser levantado. Talvez porque pensem que os fósseis são auxiliares bastante efetivos na ilustração do parentesco entre os seres, não sei. É algo que eu digo por compreensão própria.

Mas mais importante, essas citações de "não há fósseis transicionais" vindas de cientistas, são, como eu disse ainda nesse tópico, desonestidade dos criacionistas.

Não há geralmente fósseis ou formas intermediárias entre espécies, mas há relativa abundância de intermediários entre grupos maiores. ("Relativa" porque, há apenas na exata proporção esperada por uma genealogia real, e não um número muito, muito, maior, que impossibilitaria a defesa científica de uma só genealogia de todos os seres, a única alternativa possível cientificamente)

Da mesma forma, não há fósseis ou formas intermediárias entre todas as raças de cães, mas mesmo a quase totalidade dos criacionistas não supõem que sejam "criações especiais", mas que são sim, descendentes de um ancestral comum.

O parentesco entre espécies é justamente o aceito pela maioria dos criacionistas, até pelos mais fundamentalistas (inclusive algo que são mais ou menos forçados a aceitar pelo fundamentalismo sobre a arca de Noé).

Isso porque -- não vejo uma forma não pleonásmica de dizer isso -- as espécies aparentadas são bastante aparentadas já por definição. Não há nada de espetacular em se imaginar que leões e tigres sejam parentes. Tanto por uma perspectiva totalmente sem qualquer viés religioso, mas até para muitos daqueles que acreditam ser necessário que os seres tenham surgido do barro, sem parentesco, isso é aceitável; imaginam que surgiu só um animal, que não era tigre, leão, onça ou leopardo, mas que originou a todos esses, ou mais.

Há formas/fósseis intermediários abundantes ligando grupos mais distantes, como por exemplo, os cães e gatos; se for acompanhando a taxonomia/genealogia deles desde "as pontas", descendo até a base, mesmo ignorando animais extintos, os vivos já vão sendo mais e mais similares. Os cientistas não negam esse tipo de ligações, embora os criacionistas queiram te enganar, te confundir, a qualquer custo, com distorções muito safadas e sem-vergonha.

Ao mesmo tempo, essas diferenças de grupo em grupo, não são fantásticas, não são nada fundamentalmente diferente das diferenças entre espécies; das diferenças que todo mundo, menos os criacionistas mais radicais e ignorantes aceitam como plausíveis de se originarem por modificação hereditária nas linhagens, como raças de cães e outros animais.

E, repetindo, as similaridades não são só coincidência facilmente explicável por "um mesmo projetista". Não sei se é um conceito fácil de fazer entender, mas a distribuição genealógica de caracteres é bem mais restrita, enquanto um criador teoricamente pode colocar o que quiser em cada invenção, não sendo esperado que se pudesse montar coincidentemente uma única genealogia de invenções que na verdade não existe.

[Buckaroo Banzai]

como é mesmo ?? parece que você não deu uma olhada no último link....só para lhe elucidar , todas as citações não foram feitas por criacionistas, mas por cientístas e escritores evolucionistas..... portanto, dizer que apresentei distorções, é você dar um chute no time em qual acredito que você  põe sua confiança....

http://elshamah.heavenforum.com/darwin-s-theory-of-evolution-f3/creation-evolution-quotes-fossil-record-t66.htm

só uma degustação para o Senhor...

Not enough transitional fossils

"The extreme rarity of transitional forms in the fossil record persists as the trade secret of paleontology. The evolutionary trees that adorn our textbooks have data only at the tips and nodes of their branches; the rest is inference, however reasonable, not the evidence of fossils."

(Gould, Stephen Jay [Professor of Zoology and Geology, Harvard University, USA], "Evolution's erratic pace," Natural History, Vol. 86, No. 5, pp.12-16, May 1977, p. 14).

"Evolution requires intermediate forms between species and paleontology does not provide them"

"Despite the bright promise that paleontology provides a means of `seeing' evolution, it has presented some nasty difficulties for evolutionists the most notorious of which is the presence of `gaps' in the fossil record. Evolution requires intermediate forms between species and paleontology does not provide them."

(Kitts, David B. [Professor of Geology, University of Oklahoma], "Paleontology and Evolutionary Theory," Evolution, Vol. 28, September 1974, p.467).

"Our inability, even in our imagination, to construct functional intermediates in many cases"
"The absence of fossil evidence for intermediary stages between major transitions in organic design, indeed our inability, even in our imagination, to construct functional intermediates in many cases, has been a persistent and nagging problem for gradualistic accounts of evolution.

(Gould, Stephen Jay [Professor of Zoology and Geology, Harvard University, USA], "Is a new and general theory of evolution emerging?," Paleobiology, Vol. 6, No. 1, January 1980, p.127).


Fish to amphibian transition

None of the known fishes is directly ancestral to the earliest land vertebrates
"Although the relationship of the rhipidistians to the amphibians will be discussed in greater detail in the next chapter, it should be said here that none of the known fishes is thought to be directly ancestral to the earliest land vertebrates. Most of them lived after the first amphibians appeared, and those that came before show no evidence of developing the stout limbs and ribs that characterized the primitive tetrapods."

(Stahl, Barbara J. [Professor of Biology, Saint Anselm College, USA], "Vertebrate history: Problems in Evolution," Dover: New York NY, 1985, p.148).


"The known fossil record is not, and never has been, in accord with gradualism. What is remarkable is that, through a variety of historical circumstances, even the history of opposition has been obscured. Few modern paleontologists seem to have recognized that in the past century, as the biological historian William Coleman has recently written, `The majority of paleontologists felt their evidence simply contradicted Darwin's stress on minute, slow, and cumulative changes leading to species transformation.'"

(Stanley, Steven M. [Professor of Paleobiology, The Johns Hopkins University, USA], "The New Evolutionary Timetable: Fossils, Genes, and the Origin of Species", Basic Books: New York NY, 1981, p.71).

"It is not surprising that large evolutionary innovations are not well understood. None has ever been observed, and we have no idea whether any may be in progress. There is no good fossil record of any. Because they are difficult, evolution has occupied billions, not hundreds of thousands of years." (Wesson, Robert G. [political scientist],

"Beyond Natural Selection," [1991], MIT Press: Cambridge MA, 1994, reprint, p206)

"For millions of years species remain unchanged in the fossil record"

"For millions of years species remain unchanged in the fossil record," said Stephen Jay Gould, of Harvard, "and they then abruptly disappear, to be replaced by something that is substantially different but clearly related."

(Lewin, Roger [biochemist, former editor of New Scientist and science writer], "Evolutionary- Theory Under Fire: An historic conference in Chicago challenges the four-decade long dominance of the Modern Synthesis," Science, Vol. 210, 21 November 1980, p.883).

... it became more and more evident that the great gaps remained"

"In the early days of evolutionary paleontology it was assumed that the major gaps would be filled in by further discoveries, and even, falsely, that some discoveries had already filled them. As it became more and more evident that the great gaps remained, despite wonderful progress in finding the members of lesser transitional groups and progressive lines, it was no longer satisfactory to impute this absence of objective data entirely to chance. The failure of paleontology to produce such evidence was so keenly felt that a few disillusioned naturalists even decided that the theory of organic evolution, or of general organic continuity of descent, was wrong, after all."

(Simpson, George Gaylord [late Professor of Vertebrate Paleontology, Museum of Comparative Zoology, Harvard University], "Tempo and Mode in Evolution," [1944], Columbia University Press: New York NY, 1949, Third Printing, p.115).

"It is as though they were just planted there, without any evolutionary history"

"Eldredge and Gould certainly would agree that some very important gaps really are due to imperfections in the fossil record. Very big gaps, too. For example the Cambrian strata of rocks, vintage about 600 million years, are the oldest ones in which we find most of the major invertebrate groups. And we find many of them already in an advanced state of evolution, the very first time they appear. It is as though they were just planted there, without any evolutionary history. Needless to say, this appearance of sudden planting has delighted creationists."

(Dawkins, Richard [zoologist and Professor for the Public Understanding of Science, Oxford University], "The Blind Watchmaker," [1986], Penguin: London, 1991, reprint, p.229).

Provavelmente contestações a boa parte dessa pilantragem podem ser encontradas nesse link:

http://www.talkorigins.org/faqs/quotes/mine/part3.html

Talvez não todas, mas já deixa as demais suspeitas.

Ademais, essas citações de trechos são um argumento bem pífio, mesmo se não fossem citações desonestas de autores criacionistas inesctrupulosos que querem enganar os "criacionistas comuns". Mesmo que houvessem cientistas dizendo eventuais coisas que parecessem desfavoráveis a evolução, não é a mera citação de um ou outro algo significativo. Aquilo que (supostamente) dizem, é realmente corroborado por fatos, ou só uma citação avulsa com pouco a ver com a realidade? É algo que realmente afeta a idéia de que os seres são aparentados, como indicam independentes linhas de evidência, aceitas por todo o meio científico, por pessoas de todos os credos, menos pelos relativamente raros fundamentalistas diversos credos, que não oferecem qualquer explicação alternativa além de mágica?

[Buckaroo Banzai]

Angelo Itacaré,

Para mim chega. Você está simplesmente, não surpreendentemente, agindo como todo e cada criacionista que aparece em qualquer fórum ou lista de discussões. Simplesmente leu material criacionista, acreditou em tudo, nem desconfiou da possibilidade de estarem mentindo ou mesmo errados, e quando essas coisas são mostradas, você aparentemente ignora e continua essencialmente fazendo a mesma coisa.

Daqui por diante só vou responder a criacionistas que mostrarem um mínimo de ceticismo e senso crítico, uma minima disposição em aceitar a possibilidade dos textos criacionistas que leram estarem errados. Verificarem por si próprios as afirmações, em vez de virem correndo colar o texto, já seria um bom começo. Conforme sugiro aqui.

[Tex Willer]

Andei lendo estes links do Angelo,(gostaria de ler os artigos inteiros, não apenas trechos convenientes, mas precisa assinar as revistas $$$).
Pelo que andei fuçando, muito da discussão do equilíbrio pontuado (defendidos por Stephen Jay Gould e Niles Eldredge) versus gradualismo foi utilizado por criacionistas para descaracterizar a TE como ciência. Stephen J. Gold, entretanto, nunca tentou derrubar a evolução (apenas defendia este outro aspecto que não a invalidava, Buckaroo deve saber melhor), pelo contrário, foi atuante na conservação da TE no ensino escolar.
Atualmente, em nenhuma revista científica citada, se vê problema de validação da TE, e o criacionismo ou DI só são citados para serem refutados.

Off topic:
Buckaroo, quanto a perda de tempo nos posts, não há desperdício, na verdade. Sempre há alguém disposto a lê-los (que é o meu caso).  Você é biológo?

[Contini]

Buckaroo,

Faço coro com o Tex.
Tento não me meter mas as vezes fica difícil, mas de qualquer forma acompanhar esse tipo de discussão de um criacionista com alguem que realmente conhece o assunto é muito instrutivo para quem acompanha o tópico.
Mas a duração é pequena meso, até para quem não é da área começa a perceber o óbvio retorno aos mesmos "argumentos" criacionistas  já refutados e a fuga sistemática as questões embaraçosas.

[Moro]

Angelo Itacaré,

Para mim chega. Você está simplesmente, não surpreendentemente, agindo como todo e cada criacionista que aparece em qualquer fórum ou lista de discussões. Simplesmente leu material criacionista, acreditou em tudo, nem desconfiou da possibilidade de estarem mentindo ou mesmo errados, e quando essas coisas são mostradas, você aparentemente ignora e continua essencialmente fazendo a mesma coisa.

Daqui por diante só vou responder a criacionistas que mostrarem um mínimo de ceticismo e senso crítico, uma minima disposição em aceitar a possibilidade dos textos criacionistas que leram estarem errados. Verificarem por si próprios as afirmações, em vez de virem correndo colar o texto, já seria um bom começo. Conforme sugiro aqui.

isso...  não há problema algum em discutir com criacionistas e crentes...

Mas eles deveriam avaliar as respostas e não ignorá-las sistematicamente. É por isso que abri aquele tópico sub judice agora

[Dr. Edolython]

Teste!

[Irracionalista]

Pelo que andei fuçando, muito da discussão do equilíbrio pontuado (defendidos por Stephen Jay Gould e Niles Eldredge) versus gradualismo foi utilizado por criacionistas para descaracterizar a TE como ciência. Stephen J. Gold, entretanto, nunca tentou derrubar a evolução (apenas defendia este outro aspecto que não a invalidava, Buckaroo deve saber melhor), pelo contrário, foi atuante na conservação da TE no ensino escolar.

Para ser um pouco mais preciso, uma das maiories culpas é o modo de escrita exagerado e hiperbólico que  Gould tinha ( na minha visão, a maior falha dele. Não que isso seja terrível comparado ao histórico dele, mas gerou alguns pequenos problemas que não ocorreriam se ele fosse mais contido, e os criacionistas, menos cretinos ), tanto que há um artigo ( exegerado também, diga-se de passagem ) que Gould é chamado de "The Accidental Creationist". Caso tenha interesse: http://www.nonzero.org/newyorker.htm

[Moro]

Alias bem lembrado, para o Itacaré, qual é a relação entre Leões e Tigres. Isso não é uma transição?

[Buckaroo Banzai]

Pelo que andei fuçando, muito da discussão do equilíbrio pontuado (defendidos por Stephen Jay Gould e Niles Eldredge) versus gradualismo foi utilizado por criacionistas para descaracterizar a TE como ciência. Stephen J. Gold, entretanto, nunca tentou derrubar a evolução (apenas defendia este outro aspecto que não a invalidava, Buckaroo deve saber melhor), pelo contrário, foi atuante na conservação da TE no ensino escolar.

Para ser um pouco mais preciso, uma das maiories culpas é o modo de escrita exagerado e hiperbólico que  Gould tinha ( na minha visão, a maior falha dele. Não que isso seja terrível comparado ao histórico dele, mas gerou alguns pequenos problemas que não ocorreriam se ele fosse mais contido, e os criacionistas, menos cretinos ), tanto que há um artigo ( exegerado também, diga-se de passagem ) que Gould é chamado de "The Accidental Creationist". Caso tenha interesse: http://www.nonzero.org/newyorker.htm

(jurava que tinha postado uma resposta a essa mensagem de madrugada)

Com certeza o termo "darwinistas fundamentalistas", foi um presentão para os criacionistas. Queriam eles ter pensado no termo primeiro. Mas é algo que praticamente paira no ar. Não fosse o Gould, outros menos famosos, como Margulis, Larry Moran, Kimura, ou o PZ Myers acabariam servindo como fornecedores de material similar para citações descontextualizadas dos pilantras dos autores criacionistas. Ou Simpson e Mayr para algo ainda mais próximo do equilíbrio pontuado.

Mas acho que o sucesso de Gould, a a gangue de Dawkins, Pinker, Wright e outros também acabou tendo seu papel ao acabar possibilitando colocar esse "debate" como uma espécie de "crise no evolucionismo", "eles não concordam em nada", etc. Quando na verdade, Gould basicamente gosta de explorar uma perspectiva da evolução além da seleção natural a um palmo de distância do nariz, que poderia se dizer ser a abordagem de Dawkins.

E a crítica de Dawkins à Gould, segundo Gould retrucou uma vez, é basicamente "não achar muito interessantes" as questões quanto a padrões diferenciais de especiação em ramos diferentes da árvore filogenética, tempo de evolução, restrições ontológicas na evolução, etc., mantendo que a seleção natural é mais interessante e significativa que tudo isso. Como Dawkins colocou certa vez, a seleção natural é "o livro", e outras coisas que foram ou ainda estejam por ser descobertas são só "notas de rodapé".

Até mesmo esse resumo bastante pobre do "conflito" já deixa bem difícil qualquer possibilidade de interpretação que sugerisse a possibilidade dos fundamentos da evolução estarem em ruínas, a maior parte do estrago, sem dúvida nenhuma, não é confusão "legítima" de leigos presenciando o debate e visando entender, mas sim obra de criacionistas desonestos passando uma versão extremamente distorcida da coisa toda, projetada para enganar.

[Buckaroo Banzai]

Off topic:
Buckaroo, quanto a perda de tempo nos posts, não há desperdício, na verdade. Sempre há alguém disposto a lê-los (que é o meu caso).  Você é biológo?

Não sou. Acho que o grosso do que aprendi disso possivelmente foi justamente depois da internet, há quase dez anos, me deparando com essa bizarrice que é o criacionismo, e esses debates que muitas vezes acabam sendo basante instrutivos.

O fato que tem quem goste de ler, mais o incômodo de deixar afirmações enganosas como "não há formas transicionais" sem resposta, é o que me faz insistir nisso. Mas penso seriamente que seria mais eficaz algo como um blog ou traduções do Talk origins, em vez de escrever várias e várias vezes a mesma coisa de formas diferentes, que é perda de tempo. Vivo dizendo que daria para se criar um "bot" para responder aos criacionistas, bastaria ele procurar em uma lista de sites confiáveis por palavras-chave da mensagem criacionista, e quase com certeza viria a resposta.

Recentemente já estou até caçando citações minhas (não que não tenham tido outras boas, mas geralmente as que escrevi são as que mais me lembro) do fórum para responder às questões dos novos criacionistas que aparecem.

[Contini]

O CC podia ter uma "biblioteca" com suas citações e de outros foristas, seria bacana para nós que ainda estamos aprendendo poder melhor acompanhar os debates!

[Derfel]

Contini, concordo, mas desde que seja categorizado. Aproveito também para sugerir um "glossário de argumentação", onde teria os tipos de argumento, falácias etc, além de quando são aplicados.

[Moro]

eu concordo plenamente... já havia inclusive solicitado isso. Deveria haver uma sessão tipo blog ou sei lá contendo os argumentos mais utilizados. Isso também iria dar visibilidade ao CC, as pessoas poderiam consultar esses materiais.

Mas o texto desses blogs deveriam ser colocados por poucas pessoas que podem agregar... não é um lugar para debates, e sim da apresentação de nosso consenso

[Eleitor de Mário Oliveira]

Você recorre a falta de respeito, mal educação , e xingar quem não condivide sua opinião.

lamentável..... sua participação não acrescenta nada de positivo a discussão.

E sua participação não acrescenta nada de positivo ao fórum.

Talvez você fale só por você, é melhor. Para quem tem o pre-conceito estabelecido e formado, e quer que a teoría da evolução seja verdadeira, que pelo visto deve ser seu caso, minha participação certamente não lhe agradará e não lhe trará avanço no seu objetivo. Neste caso, vejo seu comentário com bons olhos, por que demonstra que meus argumentos tem força para corroborar minha contra-posição, e deixam claros o quanto a Macro-evolução é errônea  e incabível.

Na verdade só estou cansado da escumalha desonesta.

[AngeloItacare]

Angelo Itacaré,

Para mim chega. Você está simplesmente, não surpreendentemente, agindo como todo e cada criacionista que aparece em qualquer fórum ou lista de discussões. Simplesmente leu material criacionista, acreditou em tudo, nem desconfiou da possibilidade de estarem mentindo ou mesmo errados, e quando essas coisas são mostradas, você aparentemente ignora e continua essencialmente fazendo a mesma coisa.

Daqui por diante só vou responder a criacionistas que mostrarem um mínimo de ceticismo e senso crítico, uma minima disposição em aceitar a possibilidade dos textos criacionistas que leram estarem errados. Verificarem por si próprios as afirmações, em vez de virem correndo colar o texto, já seria um bom começo. Conforme sugiro aqui.

eu, em primeiro lugar, sou cristão. A biblia é o fundamento da minha fé, a base. Esta fé abrange vários aspectos, e só se sustenta diante de uma análise crítica, não apenas em relação aos textos biblicos, mas em relação a possibilidade de Deus existir, examinando razões filosóficas, e científicas. Eu não sou dos que estão dispóstos a se auto-enganar. Pelo contrário. Busco a verdade. Só a verdade em última instância satisfaz , nada menos. Por isto busco conhecimento, e também tenho todo interesse de verificar, se o relato bíblico da criação se sustenta diante da análise dos fatos científicos comprovados e descobertos. Para mim, olhando todos os aspéctos, só uma resposta faz  sentido, e é cabível. O Deus da biblia existe, e hoje, nunca como antes, as evidências científicas , estudando a natureza , aparecem e corroboram esta posição.
O ateísmo simplesmente não me satisfaz diante de uma análise criteriósa. A extrapolação da evolução das espécies para macro-evolução , na minha opinião, tem só uma justificativa : ter um argumento pelos ateus, para justificar sua falta de interesse em Deus. Não se quer que Deus existe, então se constrõe N razões, para justificar esta incredulidade, e até as mais irracionais, e não científicas, como multiuniversos, por exemplo, diante das evidências poderosas e esmagadoras da  extraordinaria sintonia fina do universo.

http://elohim.heavenforum.com/a-teoria-de-darwin-da-evolucao-das-espcies-f7/a-macro-evolucao-foi-provada-t15.htm

Embora sejam realizadas diversas experiências em laboratório para se provar que a evolução é um fenômeno natural, ainda não se conseguiu uma prova de macroevolução e mesmo que no futuro se consiga algo que possa ser interpretado como verdadeira evolução conforme a forma proposta pela Teoria Sintética (macroevolução), isto não provaria que a evolução se deu da mesma forma na natureza, pois, o surgimento da vida e de sua diversidade é um fato histórico (no sentido lato sensu, pois, em outro sentido, a História só começa com o aparecimento da escrita) , portanto, não é possível ser presenciado, pelo simples fato de já ter ocorrido. Desta forma, tanto a Teoria da Evolução como a teoria criacionista estão em pé de igualdade no que se refere à possibilidade de ser provada cientificamente. As limitações da Biologia são suficientes para não se poder atribuir toda a autoridade a esta ciência para se afirmar que a vida surgiu de determinada maneira, excluindo-se, por completo a possibilidade da criação através de um planejador inteligente, pois ainda restaria adotar, além da metodologia científica, uma investigação histórica a respeito da possível existência do planejador (normalmente considerado “Deus”), mas, também na investigação histórica é comum o uso de pressupostos naturalistas, havendo, portanto, um cerco de preconceitos ao redor da teoria que afirma que a vida pode ser produto da criação especial de um planejador inteligente, zelando para que tal teoria seja classificada como meramente religiosa e fundamentalmente errada.

[Buckaroo Banzai]

Bem, na verdade:

1 - evolução não tem nada a ver com ateísmo; pode se ser religioso e aceitar a evolução (como fazem a maioria dos religiosos), e ser ateu e rejeitar (raro, mas possível), achar que a origem das espécies se deve a outra coisa qualquer;

2 - a [macro]evolução, ancestralidade comum, é sim provada cientificamente, já a um bom tempo; a comunidade científica não está numa conspiração ateísta-comunista contra o fundamentalismo cristão, nem judaico, nem muçulmano, muito menos em sua vertente particular de criacionismo, ou qualquer uma de tantas outras, sejam mais ou menos conflitante com a ciência.

3 - biologia e criacionismo só estão em pé de igualdade se adotamos um nível de "ceticismo" hiper pirrônico, onde até o solipsismo - idéias como que toda a realidade é na verdade a minha imaginação, ou que estamos numa matrix, ou que tudo é o sonho de um sábio chinês, e na vardade o sábio chinês é uma borboleta sonhando ser um sábio chinês - está também em pé de igualdade. No nível de aceitação da realidade comum, onde se supõe que a realidade seja real, que aviões de fato voem, computadores funcionem, etc, etc, conforme possibilitado pelo conhecimento científico, evolução é um fato, e criacionismo só uma racionalização de mitologia (cristã ou de qualquer outra). E até os religiosos (cristãos inclusive) aceitam isso.

[AngeloItacare]

Bem, na verdade:

1 - evolução não tem nada a ver com ateísmo; pode se ser religioso e aceitar a evolução (como fazem a maioria dos religiosos), e ser ateu e rejeitar (raro, mas possível), achar que a origem das espécies se deve a outra coisa qualquer;

Não se pode aceitar o relato de Genesis da criação por Deus, e o macro-evolucionismo, ao mesmo tempo. Ou um, ou outro. Então quem quer discartar Deus como criador, vem com a fábula da macro-evolução.

2 - a [macro]evolução, ancestralidade comum, é sim provada cientificamente, já a um bom tempo; a comunidade científica não está numa conspiração ateísta-comunista contra o fundamentalismo cristão, nem judaico, nem muçulmano, muito menos em sua vertente particular de criacionismo, ou qualquer uma de tantas outras, sejam mais ou menos conflitante com a ciência.

então por que não apresenta a prova científica, aqui, e agora ?????? 

3 - biologia e criacionismo só estão em pé de igualdade se adotamos um nível de "ceticismo" hiper pirrônico, onde até o solipsismo - idéias como que toda a realidade é na verdade a minha imaginação, ou que estamos numa matrix, ou que tudo é o sonho de um sábio chinês, e na vardade o sábio chinês é uma borboleta sonhando ser um sábio chinês - está também em pé de igualdade. No nível de aceitação da realidade comum, onde se supõe que a realidade seja real, que aviões de fato voem, computadores funcionem, etc, etc, conforme possibilitado pelo conhecimento científico, evolução é um fato, e criacionismo só uma racionalização de mitologia (cristã ou de qualquer outra). E até os religiosos (cristãos inclusive) aceitam isso.

sei sei..... assim que mostrar as provas, irei concordar contigo.

[Irracionalista]

Com certeza o termo "darwinistas fundamentalistas", foi um presentão para os criacionistas. Queriam eles ter pensado no termo primeiro. Mas é algo que praticamente paira no ar. Não fosse o Gould, outros menos famosos, como Margulis, Larry Moran, Kimura, ou o PZ Myers acabariam servindo como fornecedores de material similar para citações descontextualizadas dos pilantras dos autores criacionistas. Ou Simpson e Mayr para algo ainda mais próximo do equilíbrio pontuado.

Mas acho que o sucesso de Gould, a a gangue de Dawkins, Pinker, Wright e outros também acabou tendo seu papel ao acabar possibilitando colocar esse "debate" como uma espécie de "crise no evolucionismo", "eles não concordam em nada", etc. Quando na verdade, Gould basicamente gosta de explorar uma perspectiva da evolução além da seleção natural a um palmo de distância do nariz, que poderia se dizer ser a abordagem de Dawkins.

E a crítica de Dawkins à Gould, segundo Gould retrucou uma vez, é basicamente "não achar muito interessantes" as questões quanto a padrões diferenciais de especiação em ramos diferentes da árvore filogenética, tempo de evolução, restrições ontológicas na evolução, etc., mantendo que a seleção natural é mais interessante e significativa que tudo isso. Como Dawkins colocou certa vez, a seleção natural é "o livro", e outras coisas que foram ou ainda estejam por ser descobertas são só "notas de rodapé".

Até mesmo esse resumo bastante pobre do "conflito" já deixa bem difícil qualquer possibilidade de interpretação que sugerisse a possibilidade dos fundamentos da evolução estarem em ruínas, a maior parte do estrago, sem dúvida nenhuma, não é confusão "legítima" de leigos presenciando o debate e visando entender, mas sim obra de criacionistas desonestos passando uma versão extremamente distorcida da coisa toda, projetada para enganar.

Não me restam outras palavras além de "Concordo completamente"  

então por que não apresenta a prova científica, aqui, e agora ?

Por que é difícil provar algo sem saber o que você está pedindo. Afinal, o que você define como macroevolução e que tipo de material você qualifica como provas nesse caso? Tendo conhecimento disso, eu posso dispender parte do meu tempo com o que você deseja.

Não se pode aceitar o relato de Genesis da criação por Deus, e o macro-evolucionismo, ao mesmo tempo. Ou um, ou outro. Então quem quer discartar Deus como criador, vem com a fábula da macro-evolução.

Diga isso a maioria dos Evolucionistas Teístas Católicos e Protestantes que existem. Por algum motivo ( vulgo: Aceitação da não-literalidade do relato em Gênesis ), eles conseguem conciliar muito bem ambas idéias e são maioria na comunidade científica ( e até teológica, creio eu, afinal o Criacionismo é um movimento bem "fringe" no Cristianismo, praticamente restrito a sectos do Fundamentalismo Cristão ).

[Buckaroo Banzai]

Bem, na verdade:

1 - evolução não tem nada a ver com ateísmo; pode se ser religioso e aceitar a evolução (como fazem a maioria dos religiosos), e ser ateu e rejeitar (raro, mas possível), achar que a origem das espécies se deve a outra coisa qualquer;

Não se pode aceitar o relato de Genesis da criação por Deus, e o macro-evolucionismo, ao mesmo tempo. Ou um, ou outro. Então quem quer discartar Deus como criador, vem com a fábula da macro-evolução.

Além de não aceitar a criação do barro por ordem de Jeová não implicar em aceitar a evolução (falsa dicotomia), agora não são só os ateus numa conspiração pró-ateísmo-darwinismo, mas a maioria dos religiosos (e até boa parte dos criacionistas menos fundamentalistas)... que talvez na verdade sejam ateus só fingindo serem religiosos que aceitam a realidade da evolução e interpretam o gênesis como uma alegoria...

 

2 - a [macro]evolução, ancestralidade comum, é sim provada cientificamente, já a um bom tempo; a comunidade científica não está numa conspiração ateísta-comunista contra o fundamentalismo cristão, nem judaico, nem muçulmano, muito menos em sua vertente particular de criacionismo, ou qualquer uma de tantas outras, sejam mais ou menos conflitante com a ciência.

então por que não apresenta a prova científica, aqui, e agora ?????? 

Eu fiz no decorrer dos tópicos. Não é algo "aqui, essa é a prova", mas uma série de observações condizentes com o que se esperaria de uma genealogia real de todos os seres vivos, versus as expectativas de não haver uma genealogia. Perceber a "coincidência" do aspecto de parentesco biológico da própria organização taxonômica (que, apesar de originalmente idealizada por um criacionista, acabou tendo em um de seus níveis o termo "família"). Apesar de sua natureza dicotômica criar uma falsa aparência de disparidade entre os grupos, já é um bom ponto de partida para compreensão do assunto.

3 - biologia e criacionismo só estão em pé de igualdade se adotamos um nível de "ceticismo" hiper pirrônico, onde até o solipsismo - idéias como que toda a realidade é na verdade a minha imaginação, ou que estamos numa matrix, ou que tudo é o sonho de um sábio chinês, e na vardade o sábio chinês é uma borboleta sonhando ser um sábio chinês - está também em pé de igualdade. No nível de aceitação da realidade comum, onde se supõe que a realidade seja real, que aviões de fato voem, computadores funcionem, etc, etc, conforme possibilitado pelo conhecimento científico, evolução é um fato, e criacionismo só uma racionalização de mitologia (cristã ou de qualquer outra). E até os religiosos (cristãos inclusive) aceitam isso.

sei sei..... assim que mostrar as provas, irei concordar contigo.

A essa altura, duvido bastante disso. Aparentemente você simplesmente não exige provas para a asserção de que um par de cada animal coube na arca de Noé por um ano todo, que houve água suficiente para cobrir toda a Terra, que toda a história geológica é uma mera confusão de cientistas idiotas (ou ateus em negação de Deus), apesar de originalmente ter sido descoberta por "criacionistas", na época em que isso ainda era algo respeitável para um cientista. Só irá aceitar a evolução como fato se eventualmente aceitar a possibilidade de interpretar o gênesis como uma alegoria. Caso contrário, as evidências a favor de algo que não seja o gênesis literal (apesar de suas auto-contradições) serão simplesmente ignoradas e essa versão literal e vaga será aceita de qualquer forma, mesmo que os defensores disso que você veja por aí sejam gritantemente desonestos e que se mostre isso. Não acho que tem como competir contra isso.



Mas supondo que eu esteja errado quanto a isso. No seu ponto de vista, o que lhe provaria que existe a evolução, tal qual os cientistas a defendem? Que observações seriam uma boa confirmação de que as espécies são aparentadas, que surgem de modificações hereditárias nas linhagens ao longo de centenas de milhares de anos, eventualmente sendo todas parentes em algum grau, descendentes de um ancestral comum?

[Contini]

Ele poderia nos dar uma prova aqui e agora! Por exemplo, partículas de sílica em suspensão coloidal com água se transformando em um organismo complexo baseado em carbono...

[Nina]

Bem, na verdade:

1 - evolução não tem nada a ver com ateísmo; pode se ser religioso e aceitar a evolução (como fazem a maioria dos religiosos), e ser ateu e rejeitar (raro, mas possível), achar que a origem das espécies se deve a outra coisa qualquer;

Não se pode aceitar o relato de Genesis da criação por Deus, e o macro-evolucionismo, ao mesmo tempo. Ou um, ou outro. Então quem quer discartar Deus como criador, vem com a fábula da macro-evolução.

Então não aceite. Só não venha falar que não existe macroevolução porque ela invalida o seu livro preferido. Uma coisa não tem nada a ver com a outra.

2 - a [macro]evolução, ancestralidade comum, é sim provada cientificamente, já a um bom tempo; a comunidade científica não está numa conspiração ateísta-comunista contra o fundamentalismo cristão, nem judaico, nem muçulmano, muito menos em sua vertente particular de criacionismo, ou qualquer uma de tantas outras, sejam mais ou menos conflitante com a ciência.

então por que não apresenta a prova científica, aqui, e agora ??????  

Você bebeu? Releia o tópico e páre com a birra, homem! Essa história de "não posso aceitar porque minha fé vai pelo ralo" já encheu o saco.

3 - biologia e criacionismo só estão em pé de igualdade se adotamos um nível de "ceticismo" hiper pirrônico, onde até o solipsismo - idéias como que toda a realidade é na verdade a minha imaginação, ou que estamos numa matrix, ou que tudo é o sonho de um sábio chinês, e na vardade o sábio chinês é uma borboleta sonhando ser um sábio chinês - está também em pé de igualdade. No nível de aceitação da realidade comum, onde se supõe que a realidade seja real, que aviões de fato voem, computadores funcionem, etc, etc, conforme possibilitado pelo conhecimento científico, evolução é um fato, e criacionismo só uma racionalização de mitologia (cristã ou de qualquer outra). E até os religiosos (cristãos inclusive) aceitam isso.

sei sei..... assim que mostrar as provas, irei concordar contigo.

To començando a achar que o problema é não saber ler. Tá tudo escrito aí no tópico. Leia. Faça esse favor à humanidade.