Autor Tópico: a macro-evolução foi provada ?  (Lida 53974 vezes)

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Offline Nina

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #25 Online: 10 de Agosto de 2009, 19:53:20 »
A batalha de Waterloo é um fato histórico comprovado. A espéciação não.

 :susto:
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Irracionalista

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #26 Online: 10 de Agosto de 2009, 20:14:19 »
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Quase-OT. "Biólogos evolutivos" não é um termo meio como "físico de partículas"?

É sim, mas é o que eu mais vejo ser usado para aqueles que se focam no ramo da Biologia Evolutiva ( Evolutionary Biology ).

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Certamente, ou comprovadamente ?  

E qual a diferença epistemológica e semântica entre esses termos?

De qualquer modo, basta pesquisar um pouco e você vai ver que os genes da família Hox estão ligados a origem da bilateralidade, e olhe só:

http://scienceblogs.com/pharyngula/upload/2006/05/nematostella_hox.jpg ( Uma imagem que exemplifica uma mudança ou expansão dos genes Hox )

E aqui, um trecho do livro Evolution, que lida com o mesmo tema: http://books.google.com.br/books?id=xPAPgcZflzYC&pg=PA582&lpg=PA582&dq=hox+genes+bilateria&source=bl&ots=BF0ZRWWQGY&sig=g20YRPkwTruS_a8gJr54Jaj0jy8&hl=pt-BR&ei=OaeASofUKIqCtgezvqnkAQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3#v=onepage&q=hox%20genes%20bilateria&f=false

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A batalha de Waterloo é um fato histórico comprovado. A espéciação não.

Como você sabe que a Batalha de Waterloo aconteceu? Quem a comprovou? Que método os 'Waterloonistas" usaram para isso? Eles assumiram que essa batalha ocorreu ou estudaram indícios por anos e chegaram a conclusão que ela ocorreu? Alguém esteve lá e está vivo para relatar isso? Como se sabe que Deus não colocou os indícios lá para nos enganar? Ou que não foi uma invenção da Mídia Européia?

Então, a versão Anti-Waterloonista é igualmente possível em relação à versão Waterloonista.

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estas semelhanças morfológicas não são provas científicas da especiação. São, como você mesmo afirma, indícios ( para quem quer crer que há um elo evolutivo entre estes fósseis ), nada mais.

Certo. E como a Ciência Criacionista explica as semelhanças morfológicas entre espécies, a continuidade relativa do registro fóssil, a presença de fósseis transicionais, a conservação de certas vias genéticas por todos seres vivos, além de distribuição geográfica dos seres vivos ( Por que só encontramos Marsupiais na Austrália e América do Sul? Por que só encontramos Lêmures em Madagascar? ) ?

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você fica com uma hipótese impossível de corresponder a realidade....

Quem crê em uma divindade onipotente e totalmente bondosa que permite o mal existir no mundo é você, meu amigo.  :P
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #27 Online: 10 de Agosto de 2009, 21:06:07 »
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Quase-OT. "Biólogos evolutivos" não é um termo meio como "físico de partículas"?

É sim, mas é o que eu mais vejo ser usado para aqueles que se focam no ramo da Biologia Evolutiva ( Evolutionary Biology ).

O problema, acho, é que nesse contexto pode acidentalmente sugerir a idéia de biólogos "não-evolutivos", fixistas, ou biólogos para os quais a evolução é praticamente irrelevante, como se evolução fosse só uma modinha de um grupelho e não algo que permeia toda essa área...

Offline AngeloItacare

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #28 Online: 11 de Agosto de 2009, 00:55:53 »
Certamente, ou comprovadamente ?
E qual a diferença epistemológica e semântica entre esses termos?

certamente = tem certeza, ( algo pessoal, subjetivo )mas não tem provas factíveis.

comprovadamente =

Se existem mecanismos evolutivos, eles devem ser observados e registrados, pois seriam fenômenos naturais, e em seguida o observador deve verificar a regra geral (generalização) baseada em suas observações. Por sua vez, esta generalização deve permitir que ele faça predições. Testa-se a seguir a sua hipótese, conduzindo experiências para determinar se o resultado previsto irá ocorrer. Mediante contínuas confirmações de suas predições pelo observador ou por outras pessoas que também adotem metodologias científicas, a hipótese se tornará uma teoria, e a teoria, com o tempo e os testes, irá alcançar a condição de Lei Científica (R. L. Wysong, The Cration/Evolution Controversy "East Lansing, MI: inquiry Press, 1976", 40-41)

De qualquer modo, basta pesquisar um pouco e você vai ver que os genes da família Hox estão ligados a origem da bilateralidade, e olhe só:

http://scienceblogs.com/pharyngula/upload/2006/05/nematostella_hox.jpg ( Uma imagem que exemplifica uma mudança ou expansão dos genes Hox )

E aqui, um trecho do livro Evolution, que lida com o mesmo tema: http://books.google.com.br/books?id=xPAPgcZflzYC&pg=PA582&lpg=PA582&dq=hox+genes+bilateria&source=bl&ots=BF0ZRWWQGY&sig=g20YRPkwTruS_a8gJr54Jaj0jy8&hl=pt-BR&ei=OaeASofUKIqCtgezvqnkAQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3#v=onepage&q=hox%20genes%20bilateria&f=false

http://creation.com/science-creation-and-evolutionism-refutation-of-nas

Certainly Hox genes control the expression of other genes—they are basically switches. However, there is obviously more to the differences between different animals than just switches. Evolution requires some way of generating the new information that’s to be switched on or off. The information needed to build a fish fin is vastly different from that needed to build a leg or arm. By analogy, the same switch on an electric outlet/power socket can turn on a light or a laptop, but this hardly proves that a light evolved into a laptop!

A batalha de Waterloo é um fato histórico comprovado. A espéciação não.

Como você sabe que a Batalha de Waterloo aconteceu? Quem a comprovou? Que método os 'Waterloonistas" usaram para isso? Eles assumiram que essa batalha ocorreu ou estudaram indícios por anos e chegaram a conclusão que ela ocorreu? Alguém esteve lá e está vivo para relatar isso? Como se sabe que Deus não colocou os indícios lá para nos enganar? Ou que não foi uma invenção da Mídia Européia?

Então, a versão Anti-Waterloonista é igualmente possível em relação à versão Waterloonista.

http://www.britishbattles.com/waterloo/waterloo-june-1815.htm

Certo. E como a Ciência Criacionista explica as semelhanças morfológicas entre espécies,

Parker, Gary, Creation Facts of Life, Master Books, 1994. Parker has a doctorate in biology, with a cognate in geology (paleontology). A former evolutionist, Parker spent three years re-examining the evidence before giving up his "deep-seated belief in evolution" and concluded, like thousands of other scientists in recent times, that the biblical framework is the more logical inference from our scientific observations.

http://www.faithfacts.org/evolution-or-creation/origins-and-silly-putty/resource-list#14

Similarity does not prove evolution, but merely proves similarity. If anything, similarity provides evidence of creation. A fork and a spoon may look similar, but that is not evidence of a common ancestor, but rather is evidence of a common designer using common materials.

a continuidade relativa do registro fóssil,

http://www.apologeticspress.org/articles/184

Morris then went on to explain that “large fossils...are found which extend through several strata, often 20 feet or more in thickness” (p. 102). Ken Ham has noted: “There are a number of places on the earth where fossils actually penetrate more than one layer of rock. These are called ‘polystrate fossils’ ” (2000, p. 138). Such phenomena clearly violate the idea of a gradually accumulated geologic column since, generally speaking, an evolutionary overview of that column suggests that each stratum (layer) was laid down over thousands (or even millions!) of years. Yet as Scott Huse remarked in his book, The Collapse of Evolution:

Polystratic trees are fossil trees that extend through several layers of strata, often twenty feet or more in length. There is no doubt that this type of fossil was formed relatively quickly; otherwise it would have decomposed while waiting for strata to slowly accumulate around it (1997, p. 96).

After Dr. Rupke (who, remember, coined the term “polystrate fossils”) cited numerous examples of polystrate fossils (1973, pp. 152- 157), he concluded: “Nowadays, most geologists uphold a uniform process of sedimentation during the earth’s history; but their views are contradicted by plain facts” (p. 157, emp. added). Contradicted by plain facts indeed! Rupke then wrote: “Personally, I am of the opinion that the polystrate fossils constitute a crucial phenomenon both to the actuality and the mechanism of a cataclysmal deposition” (1973, p. 157). What “cataclysmal deposition” could have produced the types, and numbers, of polystrate fossils that have been discovered around the globe? How about the Noahic flood?

a presença de fósseis transicionais

As Dr. Colin Patterson, a senior paleontologist at the British Museum of Natural History, put it:

I fully agree with your comments on the lack of direct illustration of evolutionary transitions in my book. If I knew of any, fossil or living, I would certainly have included them. You suggest that an artist should be used to visualise such transformations, but where would he get the information from? I could not, honestly, provide it… Gradualism is a concept I believe in, not just because of Darwin's authority, but because my understanding of genetics seems to demand it. Yet Gould and the American Museum people are hard to contradict when they say there are no transitional fossils… It is easy enough to make up stories of how one form gave rise to another, and to find reasons why the stages should be favoured by natural selection. But such stories are not part of science, for there is no way of putting them to the test. (correspondence w. Sunderland)


Quem crê em uma divindade onipotente e totalmente bondosa que permite o mal existir no mundo é você, meu amigo.  :P

esta é uma questão totalmente diferente do tópico. Se quiser discutir , por que Deus permite o mal, sugiro que abre um novo tópico

Offline Buckaroo Banzai

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #29 Online: 11 de Agosto de 2009, 04:14:00 »
De qualquer modo, basta pesquisar um pouco e você vai ver que os genes da família Hox estão ligados a origem da bilateralidade, e olhe só:

http://scienceblogs.com/pharyngula/upload/2006/05/nematostella_hox.jpg ( Uma imagem que exemplifica uma mudança ou expansão dos genes Hox )

E aqui, um trecho do livro Evolution, que lida com o mesmo tema: http://books.google.com.br/books?id=xPAPgcZflzYC&pg=PA582&lpg=PA582&dq=hox+genes+bilateria&source=bl&ots=BF0ZRWWQGY&sig=g20YRPkwTruS_a8gJr54Jaj0jy8&hl=pt-BR&ei=OaeASofUKIqCtgezvqnkAQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3#v=onepage&q=hox%20genes%20bilateria&f=false

http://creation.com/science-creation-and-evolutionism-refutation-of-nas

Certainly Hox genes control the expression of other genes—they are basically switches. However, there is obviously more to the differences between different animals than just switches. Evolution requires some way of generating the new information that’s to be switched on or off. The information needed to build a fish fin is vastly different from that needed to build a leg or arm. By analogy, the same switch on an electric outlet/power socket can turn on a light or a laptop, but this hardly proves that a light evolved into a laptop!

Sem entrar na questão da definição dos genes hox, e da evolução tecnológica, de invenções, que também existe -- e inclusive serve como ótima comparação quanto ao que se poderia esperar dos organismos vivos serem inventados -- aqui temos mais um caso de coisa desnecessariamente complexificada para essa discussão, que só precisa ficar no básico.

Mutações são modificações nos genes. Genes são hereditários. Toda informação genética existente em qualquer organismo é perfeitamente plausível de ter se originado através de mutações de seus ancestrais, cujos estados ancestrais algumas vezes pode se especular a partir de seres aparentados que tenham um mesmo caractere em particular num estado menos modificado.

Em outras palavras, se os anfíbios tem "genes para patas", e os peixes só tem "genes para nadadeiras", não tem nada demais aí. Os "genes para patas" não representam uma informação misteriosa impossível de surgir por mutação, são apenas modificações nos "genes de nadadeiras" e outros relacionados.





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Certo. E como a Ciência Criacionista explica as semelhanças morfológicas entre espécies,

Parker, Gary, Creation Facts of Life, Master Books, 1994. Parker has a doctorate in biology, with a cognate in geology (paleontology). A former evolutionist, Parker spent three years re-examining the evidence before giving up his "deep-seated belief in evolution" and concluded, like thousands of other scientists in recent times, that the biblical framework is the more logical inference from our scientific observations.

http://www.faithfacts.org/evolution-or-creation/origins-and-silly-putty/resource-list#14

Similarity does not prove evolution, but merely proves similarity. If anything, similarity provides evidence of creation. A fork and a spoon may look similar, but that is not evidence of a common ancestor, but rather is evidence of a common designer using common materials.

Ele está errado. As similaridades biológicas não são simplesmente coincidências, e não são condizentes com invenções, conforme eu já disse antes, acho que já mais de uma vez nesse mesmo tópico.

Digamos que eu goste de inventar robôs. Primeiro invento um robô que parece um rato. Depois invento um robô que parece um pequeno dinossauro, aproveitando muito da mesma estrutura do robô-rato, no que são similares. Coluna vertebral, motores, pernas, vários sistemas, etc. Agora, eu decido inventar robôs voadores, baseados no robô-rato e no robô-minidinossauro. Nada, absolutamente nada, me impede de inventar apenas um tipo de asas, e usar nas versões modificadas robô-rato e no robô-dinossauro.

Com os seres vivos, esse tipo de coisa não pode acontecer, segundo os cientistas. Apenas características herdadas de um ancestral comum podem ser compartilhadas entre os seres, e não qualquer uma delas. Assim, se os pequenos mamíferos ancestrais dos morcegos se separaram da linhagem dos ancestrais das aves, é extremamente improvável que morcego e as aves fossem ter asas iguais. E não têm. Nem morcegos, nem aves, nem pterossauros, nem Sharovipteryx, nem o "dragão voador", nem peixes voadores, nem colugos, nem esquilos voadores.

A distribuição de características é "coincidentemente" condizente com uma genealogia, eu não sei se consigo deixar esse conceito claro, mas simplesmente não é uma bobagenzinha que se pode deixar para lá, e dizer que as similaridades são na verdade por invenção de um mesmo criador. Na verdade, se formos aceitar a "inferência do projeto inteligente", essas restrições se parecem muito com patentes, e seríamos então levados a concluir que existem diversos criadores, meio como empresas de carros, de aparelhos eletrônicos e etc.

E mais importante, não são só essas características anatômicas que se distribuem assim, mas elas concordam com linhas de evidência independente, como desenvolvimento, e mais independentemente ainda, características moleculares. Até características moleculares totalmente "irrelevantes", como retrovírus endógenos.

Isso é, vírus que são incorporados no genoma das espécies. Alguns vírus podem eventualmente parar na linhagem germinal de seus hospedeiros, e serem transmitidos aos filhos como parte do genoma. E para os netos, para os bisnetos, etc. Se, digamos, os pastores alemães tivessem todos um retrovírus endógeno no seu genoma, e chihahuas não, mas poodles têm, e no mesmo lugar no genoma, então pastores alemães e poodles são mais aparentados que chihuahuas.

Retrovírus endógenos e alguns primatas, incluindo o ser humano:



Observação: é irrelevante uma eventual função dos retrovírus, assim como é irrelevante função em órgãos vestigiais, cuja definição não implica em serem inúteis. O ponto aqui é que, "por acaso" existem vírus parecidos com essas "aparentes" inserções retrovirais, em organismos que "parecem" ser parentes, exatamente "como se fosse" numa história genealógica.



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a continuidade relativa do registro fóssil,

http://www.apologeticspress.org/articles/184

Morris then went on to explain that “large fossils...are found which extend through several strata, often 20 feet or more in thickness” (p. 102). Ken Ham has noted: “There are a number of places on the earth where fossils actually penetrate more than one layer of rock. These are called ‘polystrate fossils’ ” (2000, p. 138). Such phenomena clearly violate the idea of a gradually accumulated geologic column since, generally speaking, an evolutionary overview of that column suggests that each stratum (layer) was laid down over thousands (or even millions!) of years. Yet as Scott Huse remarked in his book, The Collapse of Evolution:

Polystratic trees are fossil trees that extend through several layers of strata, often twenty feet or more in length. There is no doubt that this type of fossil was formed relatively quickly; otherwise it would have decomposed while waiting for strata to slowly accumulate around it (1997, p. 96).

After Dr. Rupke (who, remember, coined the term “polystrate fossils”) cited numerous examples of polystrate fossils (1973, pp. 152- 157), he concluded: “Nowadays, most geologists uphold a uniform process of sedimentation during the earth’s history; but their views are contradicted by plain facts” (p. 157, emp. added). Contradicted by plain facts indeed! Rupke then wrote: “Personally, I am of the opinion that the polystrate fossils constitute a crucial phenomenon both to the actuality and the mechanism of a cataclysmal deposition” (1973, p. 157). What “cataclysmal deposition” could have produced the types, and numbers, of polystrate fossils that have been discovered around the globe? How about the Noahic flood?

Esse tipo de fóssil teve sua explicação não-relacionada ao dilúvio bíblico dada por criacionistas (honestos) ainda no século XIX. O que esse texto contém são simplesmente mentiras, distorções, enganações.

Os cientistas não supõem que a fossilização se dê sempre numa taxa lentíssima e gradual. Na verdade, boa parte dos fósseis são preservados justamente por eventos de enterro relativamente rápido. Nesses casos, o que ocorre é a deposição mais ou menos rápida de uma camada, então um intervalo de algum tempo, e então mais deposições, formando novas camadas. As árvores podem ficar vivas nesse período até, ou simplesmente não se degenerar suficientemente. A coisa toda pode levar até algumas décadas.

Outra coisa que até mesmo muitos criaicionistas aceitam é que, como vários outros fósseis, as ocorrências dessas e suas datações cientificamente aceitas não são condizentes com um evento único de uma enorme enchente global. Um fenômeno (de genocídio divino) que tem outros problemas ainda quanto a sua possibilidade.


Mas mais interessante que isso tudo, são alguns casos de tocas de animais fossilizados, atravessando estratos. Pela perspectiva criacionista, o que seriamos obrigado a supor é que, quando começou o dilúvio, morreram muitos animais soterrados; outros continuaram nadando ainda por um tempo, e alguns desses tinham muito fôlego, e então resolveram cavar tocas subaquáticas, atravessando alguns estratos que já estavam se formando. Mas mesmo assim, eventualmente se afogaram.




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a presença de fósseis transicionais

As Dr. Colin Patterson, a senior paleontologist at the British Museum of Natural History, put it:

I fully agree with your comments on the lack of direct illustration of evolutionary transitions in my book. If I knew of any, fossil or living, I would certainly have included them. You suggest that an artist should be used to visualise such transformations, but where would he get the information from? I could not, honestly, provide it… Gradualism is a concept I believe in, not just because of Darwin's authority, but because my understanding of genetics seems to demand it. Yet Gould and the American Museum people are hard to contradict when they say there are no transitional fossils… It is easy enough to make up stories of how one form gave rise to another, and to find reasons why the stages should be favoured by natural selection. But such stories are not part of science, for there is no way of putting them to the test. (correspondence w. Sunderland)

Eu acho engraçado esse tipo de coisa. Sinceramente, acredita que é só pegar uma citação e se derruba todas as outras pessoas que defendem o contrário? Que todos os outros paleontólogos vão só falar "er... hum.... <putz, e agora?! O que eu falo?> bem... não temos fósseis que se possa dizer, 'nossa mas como são transicionais esses fósseis', mas são assim, meio transicionais, um pouquinho sim..."

Agora, quanto a esse caso especificamente. É um exemplo (famoso) de citação fora do contexto. Para fazer (desonestamente) uma pessoa parecer querer dizer algo que não disse. Por exemplo, outro trecho do livro do qual ele falava:

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"In several animal and plant groups, enough fossils are known to bridge the wide gaps between existing types. In mammals, for example, the gap between horses, asses and zebras (genus Equus) and their closest living relatives, the rhinoceroses and tapirs, is filled by an extensive series of fossils extending back sixty-million years to a small animal, Hyracotherium, which can only be distinguished from the rhinoceros-tapir group by one or two horse-like details of the skull. There are many other examples of fossil 'missing links', such as Archaeopteryx, the Jurassic bird which links birds with dinosaurs (Fig. 45), and Ichthyostega, the late Devonian amphibian which links land vertebrates and the extinct choanate (having internal nostrils) fishes. . ."

Não parece tão condizente com a idéia de que não há fósseis transicionais, não é mesmo?

A aparente contradição é que os cientistas (evolucionistas) mencionados/citados falam freqüentemente de fósseis transicionais entre espécies, mas não entre grupos maiores.

O que não deixa de ser irônico, uma vez que muitos criacionistas (principalmente os que aceitam o dilúvio universal e entendem que não caberiam todas as espécies vivas dentro da arca) aceitam a especiação turbinada, mesmo sem os fósseis transicionais, mas não aceitam níveis arbitrariamente maiores de parentesco, apesar de haverem formas transicionais.

http://www.talkorigins.org/faqs/patterson.html

É o que venho dizendo. Leu uma coisa de um lugar criacionista? Ficou impressionado? Então vai confirmar, pesquise. Não acredite em tudo que contarem, só porque eles dizem que acreditam em Deus. Vai confirmar, não faça um papelão.



Offline Gaúcho

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #31 Online: 11 de Agosto de 2009, 08:28:42 »
A batalha de Waterloo é um fato histórico comprovado. A espéciação não.

 :susto:

Pois é. :'(
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Offline Nina

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #32 Online: 11 de Agosto de 2009, 08:44:46 »
Nem sei porque me assuto ainda...  :umm:
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline HFC

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #33 Online: 11 de Agosto de 2009, 10:24:40 »

você prova que não sabe nada de história científica.

http://www.adherents.com/people/100_scientists.html#Christian

Gosto de ver quando são citadas fontes com erros óbvios ...

Só de olhar superficialmente sua lista, ficaram de fora detalhes como o fato de que Kepler foi excomungado da igeja luterana e que Turing era judeu ...  :borboleta:

Leitura histórica parcial ... Religião sempre fazendo das suas ...
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Offline HFC

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #34 Online: 11 de Agosto de 2009, 10:28:23 »
A batalha de Waterloo é um fato histórico comprovado. A espéciação não.

 :susto:

Pois é. :'( [2]

Meu :susto:  é  :susto:³
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Offline Contini

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #35 Online: 11 de Agosto de 2009, 10:32:48 »
Criacionistas, se tivessem algum argumento mínimamente discutível a seu favor não necessitariam cometer tanta desonestidade intelectual.


Minha escala do "nível de compreenção" do mundo:

Mais alto
- adultos com mais cultura
- adultos com pouca cultura
- crianças
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- Homer Simpson
- Criacionistas
Mais baixo
« Última modificação: 11 de Agosto de 2009, 10:35:56 por Contini »
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Offline DDV

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #36 Online: 11 de Agosto de 2009, 14:10:56 »
Tanta perda de tempo em 2 tópicos...apenas postem aqui os falseadores potenciais da TE e peçam a ele os falseadores potenciais do criacionismo, ponto.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline AngeloItacare

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #37 Online: 11 de Agosto de 2009, 18:43:08 »
É o que venho dizendo. Leu uma coisa de um lugar criacionista? Ficou impressionado? Então vai confirmar, pesquise. Não acredite em tudo que contarem, só porque eles dizem que acreditam em Deus. Vai confirmar, não faça um papelão.

condivido seu conselho :

É o que venho dizendo. Leu uma coisa de um lugar evolucionista? Ficou impressionado? Então vai confirmar, pesquise. Não acredite em tudo que contarem, só porque eles dizem que não acreditam em Deus. Vai confirmar, não faça um papelão.

http://elshamah.heavenforum.com/darwin-s-theory-of-evolution-f3/creation-evolution-quotes-fossil-record-t66.htm

Offline Moro

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #38 Online: 11 de Agosto de 2009, 19:55:16 »
Tanta perda de tempo em 2 tópicos...apenas postem aqui os falseadores potenciais da TE e peçam a ele os falseadores potenciais do criacionismo, ponto.

DDV, isso funciona com quem tem alguma capacidade para debater. Evidência, teoria, ad hoc, falsear, isso não faz o menor sentido para criacionistas
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Offline Contini

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #39 Online: 11 de Agosto de 2009, 20:36:41 »
Citar
É o que venho dizendo. Leu uma coisa de um lugar evolucionista?
Sim
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Ficou impressionado?
Não, isso é coisa de criacionista sem o mínimo conhecimento em biologia e tão arrogante que acha que sabe mais que quem estuda de verdade.
 
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Então vai confirmar, pesquise.
Claro que já fizemos isso, não queremos fazer o papelão de bancar os criacionistas ignorantes, arrogantes e preguiçosos que não querem pesquisar a sério e preferem buscar mentiras em sites criacionistas...

Não se preocupe, não é só voce que está passando ridículo! Os criacionistas passaram o maior carão em julgamento nos USA.
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Offline AngeloItacare

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #40 Online: 11 de Agosto de 2009, 21:04:43 »
Claro que já fizemos isso, não queremos fazer o papelão de bancar os criacionistas ignorantes, arrogantes e preguiçosos que não querem pesquisar a sério e preferem buscar mentiras em sites criacionistas...
Não se preocupe, não é só voce que está passando ridículo! Os criacionistas passaram o maior carão em julgamento nos USA.

Você recorre a falta de respeito, mal educação , e xingar quem não condivide sua opinião.

lamentável..... sua participação não acrescenta nada de positivo a discussão.
« Última modificação: 11 de Agosto de 2009, 21:09:09 por AngeloItacare »

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #41 Online: 12 de Agosto de 2009, 01:24:29 »
Você recorre a falta de respeito, mal educação , e xingar quem não condivide sua opinião.

lamentável..... sua participação não acrescenta nada de positivo a discussão.

E sua participação não acrescenta nada de positivo ao fórum.

Offline AngeloItacare

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #42 Online: 12 de Agosto de 2009, 08:18:29 »
Você recorre a falta de respeito, mal educação , e xingar quem não condivide sua opinião.

lamentável..... sua participação não acrescenta nada de positivo a discussão.

E sua participação não acrescenta nada de positivo ao fórum.

Talvez você fale só por você, é melhor. Para quem tem o pre-conceito estabelecido e formado, e quer que a teoría da evolução seja verdadeira, que pelo visto deve ser seu caso, minha participação certamente não lhe agradará e não lhe trará avanço no seu objetivo. Neste caso, vejo seu comentário com bons olhos, por que demonstra que meus argumentos tem força para corroborar minha contra-posição, e deixam claros o quanto a Macro-evolução é errônea  e incabível.

Offline Gaúcho

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #43 Online: 12 de Agosto de 2009, 08:25:54 »
Citar
...e quer que a teoría da evolução seja verdadeira...

:biglol:
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Offline Contini

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #44 Online: 12 de Agosto de 2009, 08:27:02 »
Certamente você fale só por você, é melhor. Para quem tem o pre-conceito estabelecido e formado, e quer que criacionismo seja verdadeiro, que pelo visto deve ser seu caso, os fatos certamente não lhe agradarão e não lhe trará avanço no seu objetivo. Neste caso, vejo seu comentário com certa pena, por que demonstra que seus "argumentos" são fracos , pois está provado que Macro-evolução está comprovada e acreditar em um livro mitológico judaico cristão é incabível.
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Offline AngeloItacare

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #45 Online: 12 de Agosto de 2009, 08:42:27 »
pois está provado que Macro-evolução está comprovada

mostrar as provas, que é bom, nada...

Offline Contini

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #46 Online: 12 de Agosto de 2009, 08:51:24 »
pois está provado que Macro-evolução está comprovada

mostrar as provas, que é bom, nada...

Acho que talves voce não tenha entendido direito o que já foi postado pelo bockaroo e outros foristas! Leia e releia, mas sem as limitações do pensamento fanático-religioso e voce conseguirá entender.
Talves seja necessário algum entendimento mais básico de biologia, recomendo livros de biologia da 5ª série para começar.
E temos doutores da área aqui para te orientar, afinal voce não vai ser arrogante para achar que sem ter conhecimentos básicos de biologia vai saber mais que eles, claro!

As distorções da realidade que voce apresentou até agora foram imediatamente refutadas e algumas até mostradas o quão desonestas eram, em contra-partida voce não conseguiu contra-argumentar nada!

Sinto que os fatos não corroboram sua mitologia cristã, e mesmo sua visão distorcida da realidade não conseguiu mostrar uma unica evidencia das alegações fantasiosas que voce fez!

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Offline AngeloItacare

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #47 Online: 12 de Agosto de 2009, 09:16:48 »
Acho que talves voce não tenha entendido direito o que já foi postado pelo bockaroo e outros foristas! Leia e releia, mas sem as limitações do pensamento fanático-religioso e voce conseguirá entender.

acho que sei muito bem o que é uma prova científica, mas aparentemente você não sabe :

http://www.veritatis.com.br/article/3887

Afirmar que evolução é um fato deve se sustentar em evidências, são citadas, por evolucionistas, várias evidências da existência de evolução, porém são apenas evidências devido a adoção de certas interpretações de alguns fatos que podem ter outras interpretações, determinadas interpretações é que são usadas como evidências, e não os fatos em si. Isto é relevante, pois a história da ciência moderna, já na era da metodologia científica, demonstra que algumas consistentes teorias estavam totalmente erradas, como por exemplo a teoria do flogístico, que apesar de totalmente errada persistiu como "fato" por muito tempo, graças às teorias "ad-hoc", que eram usadas para fazer a manutenção desta teoria (como é feito atualmente com a teoria da evolução)

Se existem mecanismos evolutivos, eles devem ser observados e registrados, pois seriam fenômenos naturais, e em seguida o observador deve verificar a regra geral (generalização) baseada em suas observações. Por sua vez, esta generalização deve permitir que ele faça predições. Testa-se  a seguir a sua hipótese, conduzindo experiências para determinar se o resultado previsto irá ocorrer. Mediante contínuas confirmações de suas predições pelo observador ou por outras pessoas que também adotem metodologias científicas, a hipótese se tornará uma teoria, e a teoria, com o tempo e os testes, irá alcançar a condição de Lei Científica (R. L. Wysong, The Cration/Evolution Controversy "East Lansing, MI: inquiry Press, 1976", 40-41).

Talves seja necessário algum entendimento mais básico de biologia, recomendo livros de biologia da 5ª série para começar.

A ironia é evidente, mas ela não serve para corroborar seus pré-conceitos.

 
E temos doutores da área aqui para te orientar, afinal voce não vai ser arrogante para achar que sem ter conhecimentos básicos de biologia vai saber mais que eles, claro!

Claro que não !! Mas aguardo também um meritíssimo doutor me provar a macro-evolução.....

As distorções da realidade que voce apresentou atéforam imediatamente refutadas e algumas até mostradas o quão desonestas eram, em contra-partida voce não conseguiu contra-argumentar nada!

como é mesmo ?? parece que você não deu uma olhada no último link....só para lhe elucidar , todas as citações não foram feitas por criacionistas, mas por cientístas e escritores evolucionistas..... portanto, dizer que apresentei distorções, é você dar um chute no time em qual acredito que você  põe sua confiança....

http://elshamah.heavenforum.com/darwin-s-theory-of-evolution-f3/creation-evolution-quotes-fossil-record-t66.htm

só uma degustação para o Senhor...

Not enough transitional fossils

"The extreme rarity of transitional forms in the fossil record persists as the trade secret of paleontology. The evolutionary trees that adorn our textbooks have data only at the tips and nodes of their branches; the rest is inference, however reasonable, not the evidence of fossils."

(Gould, Stephen Jay [Professor of Zoology and Geology, Harvard University, USA], "Evolution's erratic pace," Natural History, Vol. 86, No. 5, pp.12-16, May 1977, p. 14).

"Evolution requires intermediate forms between species and paleontology does not provide them"

"Despite the bright promise that paleontology provides a means of `seeing' evolution, it has presented some nasty difficulties for evolutionists the most notorious of which is the presence of `gaps' in the fossil record. Evolution requires intermediate forms between species and paleontology does not provide them."

(Kitts, David B. [Professor of Geology, University of Oklahoma], "Paleontology and Evolutionary Theory," Evolution, Vol. 28, September 1974, p.467).

"Our inability, even in our imagination, to construct functional intermediates in many cases"
"The absence of fossil evidence for intermediary stages between major transitions in organic design, indeed our inability, even in our imagination, to construct functional intermediates in many cases, has been a persistent and nagging problem for gradualistic accounts of evolution.


(Gould, Stephen Jay [Professor of Zoology and Geology, Harvard University, USA], "Is a new and general theory of evolution emerging?," Paleobiology, Vol. 6, No. 1, January 1980, p.127).


Fish to amphibian transition

None of the known fishes is directly ancestral to the earliest land vertebrates
"Although the relationship of the rhipidistians to the amphibians will be discussed in greater detail in the next chapter, it should be said here that none of the known fishes is thought to be directly ancestral to the earliest land vertebrates. Most of them lived after the first amphibians appeared, and those that came before show no evidence of developing the stout limbs and ribs that characterized the primitive tetrapods."


(Stahl, Barbara J. [Professor of Biology, Saint Anselm College, USA], "Vertebrate history: Problems in Evolution," Dover: New York NY, 1985, p.148).


"The known fossil record is not, and never has been, in accord with gradualism. What is remarkable is that, through a variety of historical circumstances, even the history of opposition has been obscured. Few modern paleontologists seem to have recognized that in the past century, as the biological historian William Coleman has recently written, `The majority of paleontologists felt their evidence simply contradicted Darwin's stress on minute, slow, and cumulative changes leading to species transformation.'"

(Stanley, Steven M. [Professor of Paleobiology, The Johns Hopkins University, USA], "The New Evolutionary Timetable: Fossils, Genes, and the Origin of Species", Basic Books: New York NY, 1981, p.71).

"It is not surprising that large evolutionary innovations are not well understood. None has ever been observed, and we have no idea whether any may be in progress. There is no good fossil record of any. Because they are difficult, evolution has occupied billions, not hundreds of thousands of years." (Wesson, Robert G. [political scientist],

"Beyond Natural Selection," [1991], MIT Press: Cambridge MA, 1994, reprint, p206)

"For millions of years species remain unchanged in the fossil record"

"For millions of years species remain unchanged in the fossil record," said Stephen Jay Gould, of Harvard, "and they then abruptly disappear, to be replaced by something that is substantially different but clearly related."

(Lewin, Roger [biochemist, former editor of New Scientist and science writer], "Evolutionary- Theory Under Fire: An historic conference in Chicago challenges the four-decade long dominance of the Modern Synthesis," Science, Vol. 210, 21 November 1980, p.883).

... it became more and more evident that the great gaps remained"

"In the early days of evolutionary paleontology it was assumed that the major gaps would be filled in by further discoveries, and even, falsely, that some discoveries had already filled them. As it became more and more evident that the great gaps remained, despite wonderful progress in finding the members of lesser transitional groups and progressive lines, it was no longer satisfactory to impute this absence of objective data entirely to chance. The failure of paleontology to produce such evidence was so keenly felt that a few disillusioned naturalists even decided that the theory of organic evolution, or of general organic continuity of descent, was wrong, after all."

(Simpson, George Gaylord [late Professor of Vertebrate Paleontology, Museum of Comparative Zoology, Harvard University], "Tempo and Mode in Evolution," [1944], Columbia University Press: New York NY, 1949, Third Printing, p.115).

"It is as though they were just planted there, without any evolutionary history"

"Eldredge and Gould certainly would agree that some very important gaps really are due to imperfections in the fossil record. Very big gaps, too. For example the Cambrian strata of rocks, vintage about 600 million years, are the oldest ones in which we find most of the major invertebrate groups. And we find many of them already in an advanced state of evolution, the very first time they appear. It is as though they were just planted there, without any evolutionary history. Needless to say, this appearance of sudden planting has delighted creationists."

(Dawkins, Richard [zoologist and Professor for the Public Understanding of Science, Oxford University], "The Blind Watchmaker," [1986], Penguin: London, 1991, reprint, p.229).
« Última modificação: 12 de Agosto de 2009, 09:23:46 por AngeloItacare »

Offline Contini

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #48 Online: 12 de Agosto de 2009, 09:36:17 »
Voce realmente não sabe o que são evidencias e método científico!

Voce não percebeu mas esse lixo já foi refutado!

Poxa, angelo, vamos tentar debater seriamente!
Voce usa links para lixos como
http://elshamah.heavenforum.com/darwin-s-theory-of-evolution-f3/creation-evolution-quotes-fossil-record-t66.htm
e quer ser levado a sério?

O pessoal já está cansado de rir dessas asneiras!

Voce é arrogante, demonstra estar equivocado em cada simples post, é corrigido mas não aceita, e posta esse monte de lixo de novo!

Insisto para que voce estude, mas abandone esse pré-conceito de que aquele livro mitológico contraditório e imoral tem alguma coisa científica!

Recomendo que voce pesquise "método científico"

Se nem os especialistas aqui conseguiram fazer voce ver as monumentais besteiras, distorções e desonestidades do mito criacionista, eu não vou tentar, sua mente já está contaminada com o conceito pré-concebido que a biblia contem algum conhecimento válido.



Acho que suas estratégias aqui, já que voce não pode mudar os fatos são essas:

19ª JUSTIFICATIVA: NÃO RESPONDER

Essa deve ser, com certeza absoluta, a mais irritante. Quando ao invés de contraargumentar de alguma forma sobre o erro apontado, o religioso apenas alega “Jesus te ama”, “porque você não aceita Deus” ou variações do gênero.

Basicamente, é algo tão sem sentido, que mal compensa se direcionar muitas vezes e difícil compreender se você e o religioso estão falando sobre a mesma coisa. É o equivalente a alguém estar perguntando pelo almoço de domingo e a pessoa responde sobre a invasão do Iraque.

O fato de alguém acreditar ou não em um deus qualquer (ou de “aceitar” ou não a Cristo) não significa de forma alguma que a pessoa não deveria ler a Bíblia sob um ponto de vista crítico, inclusive para compreender melhor o texto. Conseqüentemente, se alguém observa uma contradição e a traz para discussão, por diferentes motivos, deveria muito mais reafirmar seu interesse sobre o livro que ela apenas aceitasse qualquer coisa escrita sem questionamento. Ao menos, em princípio a pessoa estaria questionando e estudando para aprofundar sua compreensão do texto.

Religiosos, contudo, aparentam considerar que qualquer interpretação que não termine dizendo “a Bíblia é um livro maravilhoso e sem erros de nenhuma espécie” significa que a pessoa deve odiar a deus, Jesus, o Espírito Santo, todas as igrejas e que vai queimar no inferno por toda a eternidade, junto com os homossexuais, drogados, assassinos, pedófilos e outros párias.

Sempre acabam “fazendo um favor” terminando com uma dessas frases estípidas depois de um texto sem nexo.

78ª JUSTIFICATIVA: A IGNORÂNCIA VENCE CONHECIMENTO

Um conflito característico de discussões com religiosos está em que boa parte dos casos, quando eles tentam refutar dados científicos, eles demonstram total desconhecimento sobre Ciência. Isso em linhas gerais, claro que existem cientistas cristãos. Ciência não exclui religião nenhuma (apesar do que tentam propagar); ela apenas apresenta fatos que inviabilizam esta ou aquela historinha sem pé nem cabeça. Isso significa que uma religião acabaria? Deus precisa de fatos absurdos para poder existir?

O consenso no meio de igrejas é que o conhecimento contrário às alegações bíblicas não é “o verdadeiro”. Qual a base para alegar que tal conhecimento é mesmo válido dentro dos parâmetros e bases do que foi alegado? Em geral nenhuma.

Se visto em profundidade, os argumentos contrários à afirmações como “a Bíblia não foi copiada de outras mitologias” tem muita pouca base real no que alega ou, para não dizer 100% dos casos, uma base muito menos pesquisada e/ou intelectualmente honesta sobre o assunto.

Ainda assim, tais argumentos sem base são tratados como devessem ter a mesma validade e peso. Como o trabalho do primeiro grau devesse ficar ao lado da tese de mestrado.

Essa falta de senso crítico demonstra mais uma defesa da própria ignorância sobre o assunto que busca aprender realmente sobre o que se está falando. A ausência de assumir os diferentes níveis de argumentos entre mais ou menos embasados busca tornar todos supérfluos e esconder o que faz mais sentido.

Dessa forma, um ignorante não precisa se admitir errado (coitadinho dele, vamos seguir essa bobagem que ele está defendendo e abandonar todo o conhecimento contra isso que a humanidade desenvolveu nos últimos dez mil anos). Ao invés de elevar quem está no nível básico, busca rebaixar quem está no nível mais adiantado. Isso soa a buscar evoluir de alguma forma?

20ª JUSTIFICATIVA: SE FAZER DE SURDO

Também conhecido como Tautologia, insistência em argumentos comprovadamente errados, e uma tentativa do religioso de enlouquecer a pessoa com quem ele conversa. Configura quando você já provou de todas as formas possíveis que tais argumentos são furados, sem sentido, contraditórios, pouco inteligentes e sem sentido nenhum e, mesmo assim, o religioso insiste em repetir as mesmas linhas do começo do diálogo.

É o equivalente ao comportamento Homer Simpson de “não importa o que você argumente de todas as formas ele vai insistir nos mesmos pontos já amplamente demonstrados errôneos”. Cai num conflito básico com a mentalidade de fé cega, que aparenta não precisar de uma base inteligente para suas afirmações e recusa-se ouvir ou debater num nível realmente embasado.

No caso de se perder durante a discussão ou não conseguir refutar ele apenas retorna ao argumento inicial achando que isso daria reset e invalidaria tudo que foi dito.


Não vou prosseguir com isso, não gastarei meu tempo com seus argumentos vazios, fique em paz na sua ilusão, se ela lhe dá conforto.
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Offline AngeloItacare

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #49 Online: 12 de Agosto de 2009, 15:00:43 »
Voce realmente não sabe o que são evidencias e método científico!

Voce não percebeu mas esse lixo já foi refutado!

Poxa, angelo, vamos tentar debater seriamente!
Voce usa links para lixos como
http://elshamah.heavenforum.com/darwin-s-theory-of-evolution-f3/creation-evolution-quotes-fossil-record-t66.htm
e quer ser levado a sério?

O pessoal já está cansado de rir dessas asneiras!

Voce é arrogante, demonstra estar equivocado em cada simples post, é corrigido mas não aceita, e posta esse monte de lixo de novo!


ok, Contini, qualquer diálogo com você é tempo perdido.

 

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