Tópico: a macro-evolução foi provada ?

[Buckaroo Banzai]

Eu citei tanto animais que são de fato intermediários mais literais (dinossauros terópodes manirraptores e arqueoptérix),

O archeopterix tem as asas plenamente desenvolvidas, pode ser classificado então como ave.

Já entendi. Você quer converter a todos nós esgotando nossa paciência, nos fazendo entrar em desespero, cair de joelhos no chão, e implorar para Deus nos ajudar de alguma forma a te fazer entender ao menos uma coisa que seja, não?


Simplesmente não importa que o arqueoptérix tem asas plenamente desenvolvidas. Tente pensar por que. Tente entender o que os cientistas sugerem que tenha ocorrido na evolução, deixe de lado por um momento a crença de que qualquer coisa assim seria impossível e ameaçaria sua crença em Deus. Mas veja o que os cientistas realmente falam, não só o que os criacionistas dizem que eles falam, ou os trechos que os criacionistas selecionam do que eles falaram.

O ponto é que o arqueoptérix, "fora as asas", é um dinossauro. E suas asas, nada mais são do que braços de dinossauros aparentados, só que mais compridos. Está dentro da diferença que você e outros criacionistas poderiam chamar de "microevolução".

Por que o arqueoptérix é classificado como ave? Porque tem asas e talvez anatomia suficiente de um voador razoável. Isso não exclui o fato de que ele ao mesmo tempo tem todas características de dinossauro, portanto é também um dinossauro, e se as aves são todas descendentes de um ancestral comum, as aves "são dinossauros".

Mas como disse antes, se você não aceita nem a microevolução, de galinhas e patos serem aparentados, se acha que aproximadamente 100 milhões de espécies são criações individuais não verdadeiramente aparentadas, é perda de tempo usar especificamente essa transição para tentar convencer de qualquer coisa.

150 Years Later, Fossils Still Don't Help Darwin

http://www.icr.org/article/a-150-years-later-fossils-still-dont-help-darwin/

Circular Reasoning in Evolutionary Biology

http://www.icr.org/article/circular-reasoning-evolutionary-biology/

Olha, você pode postar um punhado de links de sites de seitas fundamentalistas, mas não importa nada, simplesmente. O fato é que para cada link de criacionistas que você postar deve haver pelo menos um link de site exclusivamente dedicado a explicar essas distorções criacionistas específicas, e cinqüenta outros estritamente científicos que simplesmente ignoram essas seitas, bem como esotéricos, astrólogos, e outros alternativos, e prosseguem trabalhando com fatos e ciência do mundo real, negados por esses diversos grupos e subgrupos.

[Buckaroo Banzai]

E repetindo o desafio:

um dos problemas dos evolucionístas é atribuir a tudo que suporta a TE sériedade, e de ser scientíficamente correto, em contrapartida, tudo que é publicado que suporta o criacionismo, é classificado préviamente como não scientífico, como não sério. Ignorando, que existem muitos scientístas respeitados e sérios, como Wilder Smith, um criacionista que acreditava numa terra jovem, tinha 3 phd's.

http://www.wildersmith.org/

Científico? Sério? Respeitado? Será que você conseguiria encontrar algum erro substancial em colocações desse cara? Por exemplo:

"We know of no intermediate stages between invertebrate octopus and squid types and genuine vertebrates." (em "The Natural Sciences Know Nothing of Evolution")



Por favor, vamos deixar o Itacaré tentar resolver essa ao menos, não respondam por ele.

[Contini]

Eu citei tanto animais que são de fato intermediários mais literais (dinossauros terópodes manirraptores e arqueoptérix),

O archeopterix tem as asas plenamente desenvolvidas, pode ser classificado então como ave.

150 Years Later, Fossils Still Don't Help Darwin

http://www.icr.org/article/a-150-years-later-fossils-still-dont-help-darwin/

Circular Reasoning in Evolutionary Biology

http://www.icr.org/article/circular-reasoning-evolutionary-biology/

De novo com esses lixos de site Itacaré?

Olha, vou poistar de novo aquilo que voce não conseguiu refutar.

Já te disse:
Se voce quer saber sobre biologia, procure um biólogo e não um religioso.
Se voce quer saber sobre geologia, procure um geólogo e não um religioso.
Se voce quer saber sobre fisica, procure um físico e não um religioso.


Agora eu te pergunto: Se voce estiver doente, voce procura um religioso ou um médico?

[AngeloItacare]

De novo com esses lixos de site Itacaré?

tá certo. fim de papo.

[AngeloItacare]

suas asas, nada mais são do que braços de dinossauros aparentados, só que mais compridos.

E este achismo é scientífico ?

[SnowRaptor]

Descansem um pouco. Tópico trancado. Vão esfriar a cabeça.

[Nina]

Até esqueci disso aqui. Vale para quem passar desavisado pelo tópico:

http://biociencia.org/option=com_content&task=view&id=61&Itemid=83

[Buckaroo Banzai]

suas asas, nada mais são do que braços de dinossauros aparentados, só que mais compridos.

E este achismo é scientífico ?

Novamente algumas imagens já postadas várias vezes por aí e disponíveis na internet para quem se desse ao trabalho de pesquisar mesmo sobre o assunto procurando saber:


Mãos de Deinonychus, Archaeopteryx, e de alguma ave atual

Figure 3.1.1. Comparison of the forelimbs of various relatives of modern birds. Forelimbs of (A) Ornitholestes, a theropod dinosaur, (B) Archaeopteryx, (C) Sinornis, an archaic bird from the lower Cretaceous, and (D) the wing of a modern chicken (modified from Carroll 1988, p. 340; Carroll 1997, p. 309).

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section3.html#morphological_parahomology

Os dinossauros abaixo (incluindo Archaeopteryx) não estão desenhados proporcionalmente; o maior é Deinonychus, que é mais ou menos do tamanho do Velociraptor em "Jurassic Park", depois vem o Velociraptor que é mais ou menos do tamanho de uma peru, só que com uma longa cauda, e depois o arqueoptérix, mais ou menos do tamanho de um pombo.

Velociraptor mongoliensis, redrawn from Paul (1988).
Reconstruction of Archaeopteryx (based on Paul, 1988).
Reconstruction of the skeleton of Deinonychus (modified from Paul, 1987)



A ulna, um dos ossos dos braços/asas das aves, homólogo ao nosso (geralmente referido como cúbito) e ao dos dinossauros, têm algumas vezes pequenas saliências onde se ancoram as penas de vôo através de ligamentos. O Velociraptor também tinha essas saliências.

[AngeloItacare]

http://www.trueorigin.org/theobald1b.asp   

[Moro]

Itacaré, isso é injusto. O Buck faz um texto, estuda e etc.., mostrando o ponto que quer discutir e você simplesmente ignora, posta um link qualquer para dar a impressão que ficou com a última palavra?

Porque você não se expõe e responde alegação a alegação o post do Buck? Fazer o que você fez é trollismo

[Dbohr]

E eu concordo.

Cartão amarelo por trollismo.

[Buckaroo Banzai]

http://www.trueorigin.org/theobald1b.asp   

Faça uma síntese com suas palavras do que lhe parecem ser os principais pontos do texto, e tente levantar ao menos uma objeção legítima para cada um deles, tente imaginar o que os cientistas realmente diriam quanto a isso, seja pesquisando mais literalmente, ou inferindo através do seu conhecimento de evolução.

Imagine por um momento que na verdade o fixismo que é heresia e que o livro do gênesis defende a ancestralidade comum universal, e o que você faria para defender isso, sem usar a bíblia.

Ponha isso aqui, e então alguém se dá ao trabalho de comentar.

Aliás, sugiro que faça isso primeiro com essa penquena citação do criacionista que você defendeu como sério e respeitado, Wilder-Smith, que eu coloquei em outra ocasião, para facilitar:

"Nós não conhecemos qualquer estágio intermediário entre invertebrados como polvos ou tipos de lulas e vertebrados genuínos." em "The Natural Sciences Know Nothing of Evolution")

Só depois parta para algo mais complicado.

[Matheus de Souza]

e você considera a observação indireta como prova ? voce acaba admitindo que não há provas.
Há fosseis. Isto é um fato. A teoriá da evolução porém, não oferece certeza absoluta que há elos de evolução entre as espécies fossilizadas, extintas. Em ciência "fato" só pode significar "confirmado a um grau tal que não seria razoável retirar concordância"

http://www.veritatis.com.br/article/3887

apenas as chamadas microevoluções podem ser demonstradas dentro da metodologia científica, mas as microevoluções são apenas uma pequena parcela da evolução como é geralmente compreendida e difundida, sendo, portanto, impossível de se provar cientificamente a evolução, pois não há evidências ou provas científicas de que ela ocorre como afirma a teoria, e se ela realmente ocorreu em outras épocas, como é sugerido (macroevolução), pode-se apenas concluir que ela existiu através da interpretação de algum indício, e nisto há grande fragilidade para se provar a evolução, pois a teoria propõe a existência de mecanismos naturais que devem ter atuado, mas que não se prova em laboratório sua existência e nem mesmo através da observação do registro fóssil.

Lendo isso lembrei de um texto que li sobre esses argumentos usados pelos crias e DIstas:

Moderador: Estamos aqui hoje para debater este assunto controverso que
é Evolução versus Design Inte...

(Cientista puxa um bastão de basebol)

Moderador: Ei, o que você está fazendo?

(Cientista quebra a rótula do proponente do Design Inteligente)

Proponente do ID: IIIAAAAAARRRRRRGGGGHHHHH!!! VOCÊ QUEBROU MINHA RÓTULA!

Cientista: Pode parecer que eu quebrei a sua rótula. De fato, toda
evidência mostra que a hipótese é correta. Por exemplo, sua rótula
está quebrada; parece um ferimento recente; e eu estou segurando um
bastão de basebol espirrado com seu sangue. Entretanto, o simples
predomínio da evidência não explica nada. Possivelmente, sua rótula
foi projetada desse jeito. Certamente, há algumas características na
situação atual que são inexplicáveis, de acordo com a assim chamada
explicação "naturalista" que você antecipa, como os contornos exatos
de dor insuportável que você está sentindo neste momento.

Proponente do ID: AAARRRGHHH! A DOR!!

Cientista: Francamente, eu acho completamente implausível que os atos
aleatórios de um cientista como eu poderiam causar essa dor em
especial. Não tenho uma explicação precisa de por que eu acho a
hipótese implausível -- ela simplesmente é. Sua rótula deve ter sido
projetada dessa maneira!

Proponente do ID: SEU DESGRAÇADO! VOCÊ SABE QUE FEZ ISSO!

Cientista: Certamente que não sei. Como podemos ter certeza de
qualquer coisa? Honestamente, acho que deveríamos expor as pessoas a
todos os pontos de vista. Além disso, você deveria checar se sua
hipótese é científica de fato: a quebra de sua rótula é um
acontecimento passado, então não há como voltarmos no tempo e ver o
que aconteceu de novo, como um experimento de laboratório. Mesmo se
pudéssemos, isso não provaria que eu quebrei sua rótula antes. E não
vamos nem tocar no fato que o universo inteiro pode ter surgido do
nada no instante em que eu disse esta frase, com toda a evidência do
suposto ataque já pré-fabricada.

Proponente do ID: Isso é um monte de bobagem! Me chamem um médico e um
advogado, não necessariamente nesta ordem, e vamos ver como isso fica
na justiça!

Cientista (para a audiência): E assim vemos, senhoras e senhores, que
quando a coisa pesa pro lado deles, proponentes do Design Inteligente
não acreditam realmente em nenhum dos argumentos em que eles dizem
acreditar. Quando lhes favorece, eles preferem a evidência, o método
científico, hipóteses testáveis e explicações naturais. De fato, eles
incisivamente preferem explicações naturais sobre bobagens
supernaturais ou metafísicas. É apenas sob o campo de distorção de
realidade de sua cruzada ideológica que eles dão crédito aos tolos e
ridículos argumentos que vemos tão comumente sendo usados. Preciso
confessar, até que fez bem, uma vez, ser quem está falando as bobagens
sem sentido; é tão terrivelmente fácil e relaxante, comparado ao
trabalho em rigorosos argumentos suportados por evidências empíricas.
Mas tenho medo que, se eu continuar, vai se tornar um hábito ruim para
minha alma. Portanto, eu lhes dou adeus

Se encaixa muito bem nesse discurso do Itacaré

[Nina]

Encaixe hermético!

[Atheist]

Alguns artigos interessantes para que não se perca o real significado de macroevolução. Todos os artigos são publicados em revistas científicas de peso e são recentes.

Inicio com este artigo de renomados pesquisadores publicados na Nature este ano:

Nature 457, 837-842 (12 February 2009) | doi:10.1038/nature07894; Published online 11 February 2009

Darwin's bridge between microevolution and macroevolution

David N. Reznick1 & Robert E. Ricklefs2

Top of pageAbstractEvolutionary biologists have long sought to understand the relationship between microevolution (adaptation), which can be observed both in nature and in the laboratory, and macroevolution (speciation and the origin of the divisions of the taxonomic hierarchy above the species level, and the development of complex organs), which cannot be witnessed because it occurs over intervals that far exceed the human lifespan. The connection between these processes is also a major source of conflict between science and religious belief. Biologists often forget that Charles Darwin offered a way of resolving this issue, and his proposal is ripe for re-evaluation in the light of recent research.

Outro artigo, que trata da questão da função e da morfologia na macroevolução:

Functional Versus Morphological Diversity in Macroevolution

Peter C. Wainwright


Studies of the evolution of phenotypic diversity have gained momentum among neontologists interested in the uneven distribution of diversity across the tree of life. Potential morphological diversity in a lineage is a function of the number of independent parameters required to describe the form, and innovations such as structural duplication and functional decoupling can enhance the potential for diversity in a given clade. The functional properties of organisms are determined by underlying parts, but any property that is determined by three or more parts expresses many-to-one mapping of form to function, in which many morphologies will have the same functional property. This ubiquitous feature of organismal design results in surfaces of morphological variation that are neutral with respect to the functional property, and enhances the potential for simultaneously optimizing two or more functions of the system.

Neste artigo, uma abordagem filogenética para o estudo da macroevolução em primatas:

Patterns of macroevolution among Primates inferred from a supermatrix of mitochondrial and nuclear DNA.

Fabre PH, Rodrigues A, Douzery EJ.

Here, we present a new primate phylogeny inferred from molecular supermatrix analyses of size 42kb containing 70% of missing data, and representing 75% of primate species diversity. The supermatrix was analysed using a gene-partitioned maximum likelihood approach to obtain an exhaustive molecular phylogenetic framework. All clades recovered from recent molecular works were upheld in our analyses demonstrating that the presence of missing data did not bias our supermatrix inference. The resulting phylogenetic tree was subsequently dated with a molecular dating method to provide a timescale for speciation events. Results obtained from our relaxed molecular clock analyses concurred with previous works based on the same fossil constraints. The resulting dated tree allowed to infer of macroevolutionary processes among the primates. Shifts in diversification rate and speciation rates were determined using the SymmeTREE method and a birthdeath process. No significant asymmetry was detected for the primate clade, but significant shifts in diversification rate were identified for seven clades: Anthropoidea, Lemuriformes, Lemuridae, Galagidae, Callithrix genus, the Cercopithecinae and Asian Macaca. Comparisons with previous primate supertree results reveal that (i) there was a diversification event at the root of the Lemuriformes, (ii) a higher diversification rate is detected for Cercopithecidae and Anthropoidea and (iii) a shift in diversification is always recovered for Macaca genus. Macroevolutionary inferences and primate divergence dates show that major primate diversification events occurred after the Paleogene, suggesting the extinction of ancient primate lineages.

Neste outro, os processos macroevolutivos em algas, mostrando que "macroevolução" não é um termo utilizado somente para a produção de novos órgãos:

A universal driver of macroevolutionary change in the size of marine phytoplankton over the Cenozoic

Z. V. Finkel*,†, J. Sebbo‡, S. Feist-Burkhardt§, A. J. Irwin¶, M. E. Katz‖,**, O. M. E. Schofield‡, J. R. Young§, and P. G. Falkowski†,‡,‖


The size structure of phytoplankton assemblages strongly influences energy transfer through the food web and carbon cycling in the ocean. We determined the macroevolutionary trajectory in the median size of dinoflagellate cysts to compare with the macroevolutionary size change in other plankton groups. We found the median size of the dinoflagellate cysts generally decreases through the Cenozoic. Diatoms exhibit an extremely similar pattern in their median size over time, even though species diversity of the two groups has opposing trends, indicating that the macroevolutionary size change is an active response to selection pressure rather than a passive response to changes in diversity. The changes in the median size of dinoflagellate cysts are highly correlated with both deep ocean temperatures and the thermal gradient between the surface and deep waters, indicating the magnitude and frequency of nutrient availability may have acted as a selective factor in the macroevolution of cell size in the plankton. Our results suggest that climate, because it affects stratification in the ocean, is a universal abiotic driver that has been responsible for macroevolutionary changes in the size structure of marine planktonic communities over the past 65 million years of Earth's history.

[Moro]

Itacaré, isso é injusto. O Buck faz um texto, estuda e etc.., mostrando o ponto que quer discutir e você simplesmente ignora, posta um link qualquer para dar a impressão que ficou com a última palavra?

Porque você não se expõe e responde alegação a alegação o post do Buck? Fazer o que você fez é trollismo

Parece que ele não quer argumentar.. quer apenas colocar links.

[AngeloItacare]

Alguns artigos interessantes para que não se perca o real significado de macroevolução. Todos os artigos são publicados em revistas científicas de peso e são recentes.

Pode-se usar o termo Macro-evolução o quanto se quiser. Isto não quer dizer que ela explica de forma conclusiva a diversidade no reino animal.

[Dbohr]

Então você admite que nenhuma evidência do mundo será capaz de convencê-lo, certo? É de se perguntar por que continuar debatendo, se tudo o que você vai dizer é "não existe", ou "isso não prova nada".

[AngeloItacare]

Então você admite que nenhuma evidência do mundo será capaz de convencê-lo, certo? É de se perguntar por que continuar debatendo, se tudo o que você vai dizer é "não existe", ou "isso não prova nada".

Considero os artigos postados evidência nenhuma.

[Dbohr]

Eu sugiro que você participe de outros tópicos. Está mais do que claro que você não vai aproveitar nada na área de Origens e Evolução.

[AngeloItacare]

Eu sugiro que você participe de outros tópicos. Está mais do que claro que você não vai aproveitar nada na área de Origens e Evolução.

aproveitei bastante. Ficou mais do que evidente, que não há nada que evidencie de forma científica e concreta a macro-evolução. Não se sabe sequer alguma coisa sobre os mecanismos. Os fósseis transicionais não existem. Não há no reino animal de hoje nenhuma espécie transicional. Há mutação genética para pior, nunca para formas mais complexas. Para estas evoluírem, precisa de um " bauplan " específico, novo. Em cada etapa transitória , todos os orgãos precisam continuar funcionais por completo, e oferecer alguma vantágem de sobrevivência. Qual vantágem teríam asas não plenamente desenvolvidas em um animal, meio pássaro, meio réptil   ? O Archeopterix por exemplo tem as penas completamente desenvolvidas, e as asas também. Por isto é um pássaro. Este foi o fóssil mais importante até então achado, e não provou, nem evidenciou  nada. A Macro evolução merece estár na categoría Ficção científica, nada mais.

[Dbohr]

Só porque você quer... a Biologia não se importa com sua opinião

Mas olha, isso é sério. Você gosta de esportes? Cinema? Artes? Ciências outras que não envolvam discussão sobre Criacionismo? Diabos, você gosta de Teologia? Tem tópicos de toda sorte aqui. Tem pessoas de todo tipo, algumas das quais são diferentes de você apenas por não acreditarem em Deus. Não entendo porque você tem que restringir sua participação aqui a embates desse tipo.

[AngeloItacare]

Só porque você quer... a Biologia não se importa com sua opinião

Mas olha, isso é sério. Você gosta de esportes? Cinema? Artes? Ciências outras que não envolvam discussão sobre Criacionismo? Diabos, você gosta de Teologia? Tem tópicos de toda sorte aqui. Tem pessoas de todo tipo, algumas das quais são diferentes de você apenas por não acreditarem em Deus. Não entendo porque você tem que restringir sua participação aqui a embates desse tipo.

Mas entende os pares como você, que também participam ? qual é a diferença ?  pode ter certeza, minha vida particular é bem preenchida, e diversificada.

[Contini]

Só porque você quer... a Biologia não se importa com sua opinião

Mas olha, isso é sério. Você gosta de esportes? Cinema? Artes? Ciências outras que não envolvam discussão sobre Criacionismo? Diabos, você gosta de Teologia? Tem tópicos de toda sorte aqui. Tem pessoas de todo tipo, algumas das quais são diferentes de você apenas por não acreditarem em Deus. Não entendo porque você tem que restringir sua participação aqui a embates desse tipo.

Mas entende os pares como você, que também participam ? qual é a diferença ?  pode ter certeza, minha vida particular é bem preenchida, e diversificada.

A diferença básica é que embasamos a discussão em fatos e evidencias e voce em uma crença que te agrada.

Acho que o Dbohr quer dizer é que talvez tivéssemos uma discussão mais proveitosa em outra área, pois essa discussão ciencia X crença não avança nada se a pessoa não está disposta a abandonar a crença por uns instantes para considerar os fatos e argumentos.

[Dbohr]

Ou se a outra parte (nós) não estivermos dispostos a abandonar a razão e os fatos para abraçar a sua crença particular. E sim, eu quis dizer exatamente o que o Contini entendeu. Não estou me referindo à sua vida particular e sim à sua participação no fórum.