Tópico: a macro-evolução foi provada ?

[Nina]

Por que você não lê os artigos originais e tira suas conclusões?

Os sites crentes precisam mastigar tudo pra você?

Eu citei meia dúzia de links e abstracts, e você não leu nenhum!!! E pior, fica falando que a TE não tem evidências boas, mas quando eu te dou a chance de provar isso você corre.

Realmente, você não quer discutir... quer converter! Isso já virou proselitismo descarado.

[Gaúcho]

Realmente, você não quer discutir... quer converter!

Se esse é realmente o objetivo dele, ele é tão ruim nisso quanto em biologia.

[AngeloItacare]

Eu citei meia dúzia de links e abstracts, e você não leu nenhum!!! E pior, fica falando que a TE não tem evidências boas, mas quando eu te dou a chance de provar isso você corre.

E qual é a razão de você discartar os sites criacionistas " ad-hoc " ? Parece que você faz parte da grande maioria dos cientistas que excluem a hipótese criacionista, e subsequente Deus,  logo no início de suas pesquisas, negando a possibilidade de Deus ser o criador de tudo que existe, e assim dando preferência a evidências, que suportam suas téses desejadas, e rejeitam deste antemão téses diferentes, que se contrapõem , como não prováveis, e que não merecem consideração.

Mas me diga, quais são as evidências que informação genética pode ser acrescentada pelos mecanismos descritos pela TE ?

[André T.]

Mas me diga, quais são as evidências que informação genética pode ser acrescentada pelos mecanismos descritos pela TE ?

Ai que preguiça.

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.html
Olhe lá, tem referências de artigos publicados em várias revistas científicas de referência, por exemplo...

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10968789

[Nina]

Eu citei meia dúzia de links e abstracts, e você não leu nenhum!!! E pior, fica falando que a TE não tem evidências boas, mas quando eu te dou a chance de provar isso você corre.

E qual é a razão de você discartar os sites criacionistas " ad-hoc " ? Parece que você faz parte da grande maioria dos cientistas que excluem a hipótese criacionista, e subsequente Deus,  logo no início de suas pesquisas, negando a possibilidade de Deus ser o criador de tudo que existe, e assim dando preferência a evidências, que suportam suas téses desejadas, e rejeitam deste antemão téses diferentes, que se contrapõem , como não prováveis, e que não merecem consideração.

Primeiro me responda: porque eu devo levar em conta o seu conto de criação e não o dos hindus? Ou os contos das inúmeras seitas africanas? Por que sua fé é mais importante que a de tantos outros?

Se for pra escolher um mito de criação pra compôr uma das minhas hipóteses será o deus Bumba. Sou mais simpática a história de Bumba. Afinal, religião é só questão de gosto mesmo.

[AngeloItacare]

Mas me diga, quais são as evidências que informação genética pode ser acrescentada pelos mecanismos descritos pela TE ?

Ai que preguiça.

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.html
Olhe lá, tem referências de artigos publicados em várias revistas científicas de referência, por exemplo...

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10968789

http://www.cosmicfingerprints.com/mutationandnoise.htm

[Nina]

Mas me diga, quais são as evidências que informação genética pode ser acrescentada pelos mecanismos descritos pela TE ?

Primeiro... sua oração está muito mal desenvolvida. São dois os principais mecanismos evolutivos, seleção e deriva. Eles, por si só não acrescentam nada... eles podem fixar o que surge ao acaso, que não é um processo evolutivo por si só, mas influencia a evolução no sentido que o surgimento da variação não é pré-determinado.

Como provas de surgimento da variação, qualque mutação serve. Escolha uma das mais de 5 mil doenças genéticas humanas causadas por mutações (alternativa anti-TE: nossa, que deus misericordioso!).

Mas se você quiser pegar mutações que não causam efeito ao portador, e que tem maior potencial evolutivo, pode pesquisar por mutação silenciosa ou por mutação em íntrons, ou por mutação em regiões não-transcritas. Sugiro também a leitura da teoria da evolução molecular moderadamente neutra, e claro, do estudo sobre seleção natural.

[Irracionalista]

The rapid appearance today, of new varieties of fish, lizards, and more defies evolutionary expectations …

Agora eu fiquei bege. Você está assumindo tudo aquilo que estava negando posts atrás e assumindo seu interesse em "macro-evolução" ( seja lá o que é isso ), e mais ainda "Demonstrating that speciation can happen in nature, especially where it can be shown to have happened rapidly" é uma admissão tácita disso.

E olhe só, no trecho que você cita, acaba entrando em uma "cilada oposta" a de Behe, que você negava não entrar. Só que ao invés de admitir a Ancestralidade Comum Universal e negar a Seleção Natural/Especiação, estão negando a Ancestralidade Comum Universal e aceitando a Seleção Natural/Especiação.  

Mas me diga, quais são as evidências que informação genética pode ser acrescentada pelos mecanismos descritos pela TE ?

Um exemplo recente: A capacidade de utilizar Citrato como fonte de Carbono em E. coli, presente no artigo Historical contingency and the evolution of a key innovation in an experimental population of Escherichia coli . Outro exemplo, a capacidade de uma cepa de Flavobacterium em digerir um dos tipos de nylon, descoberta em 1975 e repetido e desvendado em outros estudos. ( E claro, os Criacionistas e Adeptos do DI, as always, consideram essa evidência como "inexistente" ou "não é complexo o bastante. Não precisa citar o artigo do Detecting Design, do Answers in Genesis e do Dembski sobre o assunto, eu já os li, antevendo sua citação ).

[Contini]

E qual é a razão de você discartar os sites criacionistas " ad-hoc " ? Parece que você faz parte da grande maioria dos cientistas que excluem a hipótese criacionista

Opa! Felizmente a grande maioria dos cientistas agem assim, seguindo o método científico, senão não teríamos os frutos da ciencia para usufruir no dia a dia, como esse PC que voce usa em sua tentativa de proselitismo!
 A propósito, existem sites que defendem a existencia de fadas, gnomos, ET's disfarçados entre nós... E os cientistas tambem descartam esses sites pelos mesmos motivos que discartam os sites criacionistas, ou voce acredita seriamente em fadas, comandante Ashtar, etc?.

[AngeloItacare]

The rapid appearance today, of new varieties of fish, lizards, and more defies evolutionary expectations …

Agora eu fiquei bege. Você está assumindo tudo aquilo que estava negando posts atrás e assumindo seu interesse em "macro-evolução" ( seja lá o que é isso ) e mais ainda "Demonstrating that speciation can happen in nature, especially where it can be shown to have happened rapidly" é uma admissão tácita disso.

o texto diz isto ? parece que você não compreendeu direito. O surgimento de novas variedades se dá entre as mesmas espécies , ou seja entre lobo e cão etc., no texto mencionado descrito como genera :

 http://en.wikipedia.org/wiki/Genus

ou seja, variações entre as mesmas familias. Especiação pode ocorrer entre estas familias. O site dá justamente exemplos aqui :

http://creation.com/speedy-species-surprise

o que negamos , é sim, a macro-evolução, descrita no texto da seguinte forma :

protozoa have become pelicans, palm trees and people.Thus it must have involved processes which, via natural causes, increased the genetic information in the biosphere.

mais uma vez  (veja se agora entende direito ):

The creationist assumes that real, substantive increases in information (that is, specifying for an increase in what might be called ‘functional complexity’) will never arise without intelligent cause.

Speciation within the creationist model will therefore be expected to occur in the absence of any increases in the information within the biosphere, and thus can properly be classified as non-evolutionary.

In reply, it should be pointed out that the difference is all about genetic information. The ‘big picture’ of evolution is that protozoa have become pelicans, palm trees and people. Thus it must have involved processes which, via natural causes, increased the genetic information in the biosphere.

Mas me diga, quais são as evidências que informação genética pode ser acrescentada pelos mecanismos descritos pela TE ?

Um exemplo recente: A capacidade de utilizar Citrato como fonte de Carbono em E. coli, presente no artigo Historical contingency and the evolution of a key innovation in an experimental population of Escherichia coli . Outro exemplo, a capacidade de uma cepa de Flavobacterium em digerir um dos tipos de nylon, descoberta em 1975 e repetido e desvendado em outros estudos. ( E claro, os Criacionistas e Adeptos do DI, as always, consideram essa evidência como "inexistente" ou "não é complexo o bastante. Não precisa citar o artigo do Detecting Design, do Answer in Genesis e do Dembski sobre o assunto ).

http://www.uncommondescent.com/evolution/macroevolution-one-long-argument-from-ignorance/

 The best they do is point to a microsyringe embedded within the flagellum (known as the type three secretory system, or TTSS). But this will hardly do since virtually all engineered systems contain subsystems that are functional in their own right. The challenge is to provide a gradually complexifying sequence of functional intermediates that goes from near zero complexity through the TTSS all the way to the bacterial flagellum. Evolutionists have nothing like this.

[AngeloItacare]

E qual é a razão de você discartar os sites criacionistas " ad-hoc " ? Parece que você faz parte da grande maioria dos cientistas que excluem a hipótese criacionista

Opa! Felizmente a grande maioria dos cientistas agem assim, seguindo o método científico, senão não teríamos os frutos da ciencia para usufruir no dia a dia, como esse PC que voce usa em sua tentativa de proselitismo!
 A propósito, existem sites que defendem a existencia de fadas, gnomos, ET's disfarçados entre nós... E os cientistas tambem descartam esses sites pelos mesmos motivos que discartam os sites criacionistas, ou voce acredita seriamente em fadas, comandante Ashtar, etc?.

seus argumentos continuma fracos e sem conteúdo, e não acrescentam qualquer coisa a este tópico.....

[André T.]

The creationist assumes that real, substantive increases in information (that is, specifying for an increase in what might be called ‘functional complexity’) will never arise without intelligent cause.

'Assumir' (como pré-condição) é um verbo que não combina nem um pouco com pouco com ciência.

The challenge is to provide a gradually complexifying sequence of functional intermediates that goes from near zero complexity through the TTSS all the way to the bacterial flagellum. Evolutionists have nothing like this.

Ou seja... 'quero ver o cavalo evoluindo da bactéria, senão não aceito!'

Angelo, porque vocês criacionistas não assumem uma postura um pouco diferente e 'derrubam' a TE no terreno dela? Encontrem um coelhinho na barriga do dinossauro. Mostrem que havia baleias nadando entre arqueociatos. Se fizer isso e mostrar que a sua datação está correta e que não foi nada forjado... pronto! Todos os cientistas vão desacreditar a TE.

Até lá, espero sentado.

[Gaúcho]

seus argumentos continuma fracos e sem conteúdo, e não acrescentam qualquer coisa a este tópico.....

[Contini]

E qual é a razão de você discartar os sites criacionistas " ad-hoc " ? Parece que você faz parte da grande maioria dos cientistas que excluem a hipótese criacionista

Opa! Felizmente a grande maioria dos cientistas agem assim, seguindo o método científico, senão não teríamos os frutos da ciencia para usufruir no dia a dia, como esse PC que voce usa em sua tentativa de proselitismo!
 A propósito, existem sites que defendem a existencia de fadas, gnomos, ET's disfarçados entre nós... E os cientistas tambem descartam esses sites pelos mesmos motivos que discartam os sites criacionistas, ou voce acredita seriamente em fadas, comandante Ashtar, etc?.

seus argumentos continuma fracos e sem conteúdo, e não acrescentam qualquer coisa a este tópico.....

Acrescentam sim, afinal voce nem consegue refutar!

A maioria esmagadora dos cientisras IGNORA MITOLOGIAS COMO CRIACIONISMO POIS SEGUEM O MÉTODO CIENTÍFICO. Pois é, o mesmo método científico que dá resultados que são prontamente utilizados por fundamentaliostas religiosos com a capacidade de raciocínio limitada por seus pré-conceitos. Afinal voce vai a médicos, tem luz elétrica, PC, roupas confortáveis, um carro, etc, não tem?

 Mas eu entendo sua dificuldade! Ainda não entendeu o básico, mas eu repito para voce:
Se voce quiser saber sobre biologia procure um biólogo, não um religioso.
Se voce quizer saber sobre geologia procure um geólogo, não um religioso.
Se voce quiser saber sobre física, procure um fisico e não um religioso.
Se voce ficar doente procure um médico, não um religioso...

[Nina]

Duvido muto que no caso de uma doença grave ele rejeite a idéia de ir ao médico... é que médicos são abençoados, pois por intermédio deles Deus pode curar! Pesquisadores que descobrem cura de doenças também são ferramentas na mão de Deus!!! 

Agora, quando o assunto é biólogos evolutivos, estes vão todos arder no mármore de inferno... afinal, o que eles melhor fazem é juntar mas evidêncas sobre TE... e TE não é coisa boa.

[AngeloItacare]

utilizados por fundamentaliostas religiosos com a capacidade de raciocínio limitada por seus pré-conceitos.

E justamente este tipo de comentários que desclassificam você como contrapartida séria a se discutir qualquer assunto.

[AngeloItacare]

The creationist assumes that real, substantive increases in information (that is, specifying for an increase in what might be called ‘functional complexity’) will never arise without intelligent cause.

'Assumir' (como pré-condição) é um verbo que não combina nem um pouco com pouco com ciência.

Os que suportam a TE fazem por acaso algo diferente ?

[André T.]

Sim.

[Contini]

utilizados por fundamentaliostas religiosos com a capacidade de raciocínio limitada por seus pré-conceitos.

E justamente este tipo de comentários que desclassificam você como contrapartida séria a se discutir qualquer assunto.

Não, não desclassifica! Eu apenas fiz uma constatação baseado em sua incapacidade de raciocinar fora de sua crença pré-estabelecida, ou seja, sua posição fundamentalista.

Voce sim cometeu um ad hominen, mas eu reconheço isso como uma resposta emocional devido a sua incapacidade de me refutar, ou aos outros foristas aqui. Isso não me ofende vindo de um fundamentalista, apenas me diverte.

E voce não está discutindo nenhum assunto mesmo, está apenas repetindo os mesmos argumentos já refutados com pequenas variações e não quer debater em cima dos fatos apresentados.

[AngeloItacare]

Eu apenas fiz uma constatação baseado em sua incapacidade de raciocinar fora de sua crença pré-estabelecida, ou seja, sua posição fundamentalista.

Deixa eu lhe perguntar : qual é seu objetivo aqui, neste tópico, fora da sua aparente necessidade de se autoafirmar como " mais inteligente " ?

[Nina]

Por que você não lê os artigos originais e tira suas conclusões?

Os sites crentes precisam mastigar tudo pra você?

Eu citei meia dúzia de links e abstracts, e você não leu nenhum!!! E pior, fica falando que a TE não tem evidências boas, mas quando eu te dou a chance de provar isso você corre.

Realmente, você não quer discutir... quer converter! Isso já virou proselitismo descarado.

Ainda estou esperando você parar de fugir e começar a retrucar os artigos que indiquei.

[Tash]

O Buckaroo já disse, mas vou insistir em dizer:

Macroevolução e microevolução são apenas observações diferentes do mesmo processo. Microevolução ocorre em pouco tempo e baixa escala, macroevolução ocorre em muito tempo e alta escala. O processo de ambas é exatamente o mesmo.

[Buckaroo Banzai]

Agora ele já passou de fixista absoluto para criacionista turbo-macroevolucionista-arbitrário-que-não admite-a-qualificação-"macro", me parece. Talvez já seja um avanço.

[Contini]

Eu apenas fiz uma constatação baseado em sua incapacidade de raciocinar fora de sua crença pré-estabelecida, ou seja, sua posição fundamentalista.

Deixa eu lhe perguntar : qual é seu objetivo aqui, neste tópico, fora da sua aparente necessidade de se autoafirmar como " mais inteligente " ?

Bom, primeiro eu não preciso me afirmar como mais inteligente. Não ouso me comparar com a Nina, o Buckaroo e outros foristas daqui.
Segundo, apesar de não ser mais inteligente que os citados foristas, eu não tenho a limitação que voce tem imposta pelos pré-conceitos que sua crença lhe traz.

E por fim, meu objetivo é aprender com os demais foristas, com suas brilhantes refutações aos seus argumentos religiosos.
Ao contrário de voce, eu não venho com idéias errôneas pré-concebidas e a inflexibilidade religiosa e tenho lhe dado bons conselhos quanto a desonestidade das fontes que voce cita e quanto a necessidade de aplicar o método científico. Mas voce, em sua intransigencia quanto a analisar imparcialmente os fatos os ignora.

Bom, quem sabe voce começe a debater e tente contra-argumentar os artigos que a Nina postou, pelo menos...

[Pellicer]

The creationist assumes that real, substantive increases in information (that is, specifying for an increase in what might be called ‘functional complexity’) will never arise without intelligent cause.

'Assumir' (como pré-condição) é um verbo que não combina nem um pouco com pouco com ciência.

O verbo em inglês to assume é supor em português, assumir é falso cognato. E se faz muita suposição em ciência. Por exemplo, as leis de Newton, na época dele, eram apenas suposições. Não existia nenhum teorema, conta ou qualquer coisa que desse como resultado que F=ma. E partindo dessa suposição, ele calculou a trajetória dos corpos, e comparou esse cálculo que depende de uma suposição com o resultado das experiências. Como a previsão funcionou, a suposição foi aceita.