Autor Tópico: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo  (Lida 55194 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #200 Online: 22 de Março de 2016, 10:29:07 »
Caros amigos;
a grande obstáculo na refutação do ID é que, por não se tratar de uma teoria científica não cabe refutação nesta base. Entendo, mas o ID é exatamente a constatação de um fato que aguarda explicações. Quero dizer, ao se fazer ciência é necessário observar, experimentar teorias que expliquem o fato observado e concluir... Então, entendo que o ID seria um fato observável que aguarda análise, teoria e experimentação. Ainda que ao final se concluísse pela ausência do Designer.

Não, "ID" não é de forma alguma "constatação" de um fato, é uma tentativa, pobre, de explicação para um fato. O fato de haver coisas que, embora não tenham sido evidentemente inventadas e feitas por pessoas, se pareçam em algo com coisas inventadas e feitas por pessoas. No caso daquilo que geralmente se vê sob esse rótulo, adaptações dos seres vivos. Sob outros rótulos, para praticamente tudo, desde vulcões até a regularidade mecânica do universo.

Enquanto que de um lado (do científico) o estudo dessas coisas se deu focado nessas coisas e em como são, e como isso sugere como poderiam vir a ser, "ID" e congêneres ficaram apenas em "parece feito por alguém, logo deve ter sido feito por alguém", apenas fraseando isso de forma mais indireta, de aparência mais sofisticada, e envernizando com uma apresentação seletiva de um ou outro fato descoberto pelo outro lado, deixando de lado ou distorcendo os fatos mais inconvenientes.

De um lado, os resultados foram muito produtivos, do outro, apenas se tem "alguém fez", e não se "descobriu" mais nada sobre essa causa, nem sobre aquilo que se tenta explicar como "obra de alguém".



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Alguns companheiros alegam que o ID está longe de ser inteligente pois apresenta muitas falhas. Desculpem mas ai está exatamente o ponto que justifica a evolução... as imperfeições são motivações evolucionistas com o propósito de que a parceria entre o Livre Arbítrio e o Designer conduza à perfeição. Ou seja, o trabalho "infinitamente repetido" aliado à inspiração seja a combinação ideal para um propósito cósmico.

Isso é um exemplo de, como disse anteriormente, como essa "hipótese" não pode ser refutada. Você esperaria que aspectos incondizentes com o esperado de um projeto inteligente fossem servir de refutação, mas não; é só um aspecto inteligente de um projeto maior. E explicação bem esfarrapada, para ser sincero. "Por que essa espécie de besouro têm asas, mesmo que elas ficam sempre presas sob hélitros fundidos? Ao que tudo indica, isso é uma pareceira entre o Livre Arbítrio e o Designer para conduzir à perfeitção evolucionista". Seja lá o que for que isso queira dizer.

Deísmo é mais intelectualmente defensável sem isso, o mais próximo ainda não completamente intragável são os argumentos de "ajuste fino", que, embora apenas levem o mesmo raciocínio (parece que alguém fez, logo alguém fez) para outro nível (leis do universo, em vez de pormenores dele), leva a vantagem de, tanto quanto sei, não haver ainda explicação tão sólida para as leis do universo serem tais como são, bem como se poupar de ridículos em tentar atribuir à invenção de seres inteligentes algo que não só apresenta características incondizentes com isso, como é satisfatoriamente explicado apenas com mecanismos ordinários.


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No início deste tópico alguém lembrou que os criacionistas sempre batem na mesma tecla; podem vir com o mesmo livro em que apenas se trocou a capa, etc. Mas a refutação também é sempre igual: pensamento mágico, misticismo, etc.

Quantas formas diferentes pode haver de refutar um mesmo erro?

DI é "mágico". Isso nem é bem uma "refutação", é mais uma descrição. Misticismo, idem. Isso não deve ter sido o cerne de qualquer refutação que tenha lido, apenas adjetivações que não gostou, apesar de ser praticamente impossível fugir delas, praticamente fazem parte da definição da coisa.



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Vamos fazer um exercício de imaginação; isto mesmo, imaginação: suponhamos que finalmente se concluísse pela existência de um designer. Ora, estaríamos repetindo a própria história da ciência, quando a cada inovação ou descoberta, por parecer extraordinária naquele momento, seu autor era execrado. Então, classificar o ID como fruto de mentes místicas e tendentes ao fanatismo religioso, não refutando com a razão, é repetir a história dos pioneiros da ciência, guardando-se as proporções.

Sempre tem esse argumento de "sou/somos o(s) novo(s) Galileu(s), tenham dó, vou/vamos revolucionar o conhecimento científico, aguardem só".

É simplesmente falsa a analogia. Eram os dogmas do pensamento religioso que motivavam a rejeição de Galileu/outros análogos verdadeiros. Na ciência não há "dogmas" do mesmo tipo, a rejeição a pseudociências não é dogmática, é pelas hipóteses não cumprirem os requisitos mínimos.

Novamente, as "refutações" são impossíveis.

O que se pode é tentar explicar como aquilo que supostamente pretende ser explicado já é satisfatoriamente entendido sem precisar se cogitar mecanismos desconhecidos/mágicos como "explicação" alternativa ou "complementar". Isso é praticamente sempre feito em algum momento (embora a paciência não seja infinita), então esse apelo à piedade aqui, "mas tentem refutar com razão", não cola.




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Penso que, exatamente a Evolução, seja o maior argumento para o ID, e no entanto este elo que aproximaria a ciência de uma concepção teosófica racional, sequer é considerado nesta perspectiva.

Acho que você está confundindo ID com a noção de "ajuste fino do universo", que como disse, ainda leva alguma vantagem. É algo como "as leis do universo são tais que, produzem tudo aquilo que vemos, embora teoricamente existem infinitas outras possibilidades que não resultariam em nada disso, logo isso sugere um Criador", versus "o flagelo bacteriano é parte de uma adaptação fantástica que permite a disseminação de doenças de maneira que seria impossível por puro acaso, logo um Criador concebeu tal maravilha, bem como cada detalhe sordidamente sádico das doenças".

Offline Spencer

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #201 Online: 22 de Março de 2016, 12:41:50 »
Meu entendimento sobre o ID parece diferir do tradicional em pontos críticos, por exemplo: eu não citaria o mecanismo de disseminação das doenças como argumento. Mas eu apontaria o milagre da vida na Terra.
A inclinação no seu eixo de rotação, 22,5 graus, que permite a existência das estações do ano, com todas as consequências que isto gera... não vou enumerar pois sei que vc não desconhece.
A distância em relação ao sol, que também precisa estar numa faixa que impeça o congelamento e o calor tórrido, além do campo de atração gravitacional exato permitindo a existência da atmosfera, da água em forma líquida, da disseminação dos UV, o campo magnético que funciona como um escudo contra as tempestades solares, a formação de uma camada de ozônio, a Ionosfera, e por aí vai.
Isto mencionando apenas as características de grandezas físicas, Terra/Sol.
A disposição de cada elemento que compõe o sistema solar permite a harmonia absoluta das orbitas, mas principalmente, a existência dos gigantes gasosos que criam um escudo de atração gravitacional, protegendo contra a queda de asteroides que possuam dimensões capazes de provocar cataclismos e destruir nossa civilização. Observando que os eventos desta natureza já ocorridos, aconteceram em áreas inóspitas ou em tempos recuados, até mesmo com propósitos evolutivos... a hegemonia e evolução dos mamíferos, por exemplo.
A disposição dos componentes do sist.solar, para os astrônomos é um enigma, pois não obedece às teorias vigentes e fatos observados em outros sistemas. Jupiter, é o exemplo clássico.
Você, no início deste tópico observava que em termos evolutivos seria difícil explicar a complexidade e perfeição que o olho humano alcançou.
Existem detalhes evolutivos, na biologia, que fogem ao entendimento simplesmente mecânico/evolutivo. As terminações nervosas adaptadas para o mecanismo da propriocepção é fantástico, quase milagroso.
Permita-me copiar um pequeno trecho a este respeito:

Propriocepção, é o termo utilizado para nomear a capacidade em reconhecer a localização espacial do corpo, sua posição e orientação, a força exercida pelos músculos e a posição de cada parte do corpo em relação às demais, sem utilizar a visão. Este tipo específico de percepção permite a manutenção do equilíbrio postural e a realização de diversas atividades práticas. Resulta da interação das fibras musculares que trabalham para manter o corpo na sua base de sustentação, de informações táteis e do sistema vestibular, localizado no ouvido interno.

Buckaroo, poder-se-ia enumerar grande quantidade de fatores que os mecanismos simples de aprendizado por repetição ou mutação, ou ainda seleção por adaptação, jamais alcançariam. A isto sim, eu chamo ID.

Posteriormente mencionarei um fator de proteção à nossa existência na Terra denominado "fronteira tecnológica", se houver interesse, claro.


Offline Brienne of Tarth

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #202 Online: 22 de Março de 2016, 13:12:26 »
É essa a dificuldade, Spencer: "não sei como aconteceu, então foram deuses".

Com tal premissa, não há discussão.
GNOSE

Offline Geotecton

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #203 Online: 22 de Março de 2016, 13:41:40 »
Meu entendimento sobre o ID parece diferir do tradicional em pontos críticos, por exemplo: eu não citaria o mecanismo de disseminação das doenças como argumento. Mas eu apontaria o milagre da vida na Terra.

Qual é o "milagre"?

"Milagre" seria se não houvesse vida por aqui.


A inclinação no seu eixo de rotação, 22,5 graus, que permite a existência das estações do ano, com todas as consequências que isto gera... não vou enumerar pois sei que vc não desconhece.

E?


A distância em relação ao sol, que também precisa estar numa faixa que impeça o congelamento e o calor tórrido, além do campo de atração gravitacional exato permitindo a existência da atmosfera, da água em forma líquida, da disseminação dos UV, o campo magnético que funciona como um escudo contra as tempestades solares, a formação de uma camada de ozônio, a Ionosfera, e por aí vai.

E?


Isto mencionando apenas as características de grandezas físicas, Terra/Sol.

Desculpe.

Mas sobre quais grandezas físicas você está se referindo?


A disposição de cada elemento que compõe o sistema solar permite a harmonia absoluta das orbitas, mas principalmente, a existência dos gigantes gasosos que criam um escudo de atração gravitacional, protegendo contra a queda de asteroides que possuam dimensões capazes de provocar cataclismos e destruir nossa civilização. Observando que os eventos desta natureza já ocorridos, aconteceram em áreas inóspitas ou em tempos recuados, até mesmo com propósitos evolutivos... a hegemonia e evolução dos mamíferos, por exemplo.

E?


A disposição dos componentes do sist.solar, para os astrônomos é um enigma, pois não obedece às teorias vigentes e fatos observados em outros sistemas. Jupiter, é o exemplo clássico.
[...]

Quais partes das "teorias vigentes" que o Sistema Solar "viola"?

Explique o caso de Júpiter.
Foto USGS

Offline Johnny Cash

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #204 Online: 22 de Março de 2016, 13:47:59 »
Caro Spencer, não é de bom tom adotar os mesmos pontos circularmente.

Reajustando minha conduta, então.



Caro Spencer, seja bem vindo.

Me parece que o sua proposta gira em torno de um ponto já muito debatido por aqui, e que eu tomei a liberdade de dividir em 3 quotes seus, conforme visto em seguida:

Toda a vida e toda a matéria organizada demonstra perfeição e inteligência, propósito e utilidade.
Não pode ser fruto do acaso pois toda a expressão inteligente provêm de uma inteligência.
A origem da vida e da matéria não prescindem de um agente criador, fora do mundo físico.
Isto é lógica!


Vou agora visitar cada um desses seus quotes, demonstrando os furos contidos neles e apreciaria depois um retorno seu.

Indo ao primeiro:

Toda a vida e toda a matéria organizada demonstra perfeição e inteligência, propósito e utilidade.

O caso não é bem esse, pois nem toda matéria organizada demonstra perfeição ou é livre de defeitos, nem mesmo é obrigatoriamente portadora de inteligência.

É fácil encontrar vasta evidência de defeitos e formações prejudiciais às "organizações de matéria" ou indivíduos, mais fácil ainda encontrar evidências de estruturas não-inteligentes.

Casos mais crassos de matéria organizada “meio tonta”, que indicam a falta de perfeição ou defeito de projeto, passam desde mamilos masculinos, que chegam a lactar sem sentido, até o famoso e frequentemente problemático dente siso. Isso pra ficar somente entre os pontos humanos mais simples.



mas esse projetista deve mesmo ser um sacana... que brincadeira de mal gosto esse dente siso!

Poderíamos dizer também sobre as “meia-asas” em alguns animais, ossos pélvicos em baleias, pulmões completos mas obviamente não funcionais em alguns aquáticos e outra miríade de estruturas que, se projetadas, ganhariam prêmios do que não fazer.



Partindo para o próximo:

Não pode ser fruto do acaso pois toda a expressão inteligente provêm de uma inteligência.

Você tem aí uma falsa premissa, ou algo simplesmente sem evidência até o momento. Apesar de possuirmos boas pistas ainda é desconhecida a resposta para quando exatamente se originou a vida por aqui e como é que se sucedeu a coisa.

O ponto mais básico sobre esse tema, de todo jeito é que, se há sempre a necessidade de uma inteligência para a criar outra, porque essa condição não é necessária para o primeiro criador de todos? Ou, se não é necessária para o criador primário, porque é necessária ao resto das coisas?


Por último:

A origem da vida e da matéria não prescindem de um agente criador, fora do mundo físico.
Isto é lógica!


Aqui tenho que confessar não ter entendido bem sua proposta.

Por favor, me explique melhor.


Muito bom Johnny!


Valeu! ;)



Johnny, primeiramente agradeço a atenção que dispensa às minhas idéias, trazendo informações de grande relevância ao tema.

Obrigado. ;)

Quando falo de inteligência ou perfeição, seja da matéria ou da vida, quero me referir à sua origem, a qual possibilita a existência de toda a complexidade que advirá.

Até aqui eu acho que tudo bem, se eu entendi a sua proposta corretamente.

De acordo com o que observamos até então, normalmente as coisas tem uma causa e tudo indica que a vida também teve uma como ponto inicial, e junto à capacidade de replicação foi o que principalmente deu condições (somado a outros fatores externos) para o surgimento de organismos mais complexos com o passar do tempo.

Acho que aqui a maior parte das pessoas vai concordar, pelo menos se não entrarmos em tecnicidades menores.


As imperfeições são intercorrências dos estágios diversos que motivarão à ação inteligente que visa sua correção. Quero dizer, se não existisse a enfermidade para que o remédio ou a medicina?

As imperfeições podem servir como agente motivacional para a criação de mecanismos de correção, correto.

Espero que você não esteja propondo que somente imperfeições dão origem a mecanismos mais sofisticados posteriores. Por que se estiver, é necessária a existência de uma imperfeição anterior à motivação do seu agente criador conduzir a criação da inteligência que observamos. E que levaria à pergunta famosa: e quem a criou?

E também concordo, se não houvessem enfermidades provavelmente não haveriam “combatentes à enfermidade”, porém lembramos que disso não podemos afirmar que as enfermidades existem PARA que os remédios existam.


Adivinho que vc vai dizer: e não é melhor assim?

Não disse. :D


Seria sim, concordo, mas todo os mecanismos da evolução contemplam as incorreções para o justo aperfeiçoamento. É um processo que ocorre ao longo dos milênios com repetição infatigável até que se alcance o estágio seguinte no quadro evolutivo.

Aqui também não entendi muito bem, mas parece que já podemos estar saindo um bocado da sua proposta de tópico.


Pretendo avaliar com mais vagar, seu post, para não ser precipitado na resposta.

 :ok:




Bem ou mal, já está tudo aí.
« Última modificação: 22 de Março de 2016, 13:50:17 por Johnny Cash »

Offline Spencer

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #205 Online: 22 de Março de 2016, 20:19:03 »
Já havia dito que não tenho a pretensão de fazer com que qualquer de vcs mude o modo de pensar. Isto é impossível.  Mas nada impede que eu venha a mostrar o meu modo de compreender a questão Criacionismo x Evolucionismo.

Caros amigos;
a grande obstáculo na refutação do ID é que, por não se tratar de uma teoria científica não cabe refutação nesta base. Entendo, mas o ID é exatamente a constatação de um fato que aguarda explicações. Quero dizer, ao se fazer ciência é necessário observar, experimentar teorias que expliquem o fato observado e concluir... Então, entendo que o ID seria um fato observável que aguarda análise, teoria e experimentação. Ainda que ao final se concluísse pela ausência do Designer.

Não, "ID" não é de forma alguma "constatação" de um fato, é uma tentativa, pobre, de explicação para um fato. O fato de haver coisas que, embora não tenham sido evidentemente inventadas e feitas por pessoas, se pareçam em algo com coisas inventadas e feitas por pessoas.
,,,, e envernizando com uma apresentação seletiva de um ou outro fato descoberto pelo outro lado, deixando de lado ou distorcendo os fatos mais inconvenientes.
..........................
Meu caro, tentativa "pobre" de explicar um fato? Vc teria passado a mesma mensagem sem aquele "pobre"... mas, mostre onde distorço os fatos.
Não gosto de colar textos dos outros e quando sinto essa necessidade, deixo isto claro. Sou senhor de minhas ideias e por isto se elas não correspondem a um dado conhecimento geral, não é por distorção, mas por ignorância. Não tenho pejo em confessar. Antes mais pessoas fizessem assim.



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Alguns companheiros alegam que o ID está longe de ser inteligente pois apresenta muitas falhas. Desculpem mas ai está exatamente o ponto que justifica a evolução... as imperfeições são motivações evolucionistas com o propósito de que a parceria entre o Livre Arbítrio e o Designer conduza à perfeição. Ou seja, o trabalho "infinitamente repetido" aliado à inspiração seja a combinação ideal para um propósito cósmico.

 "Por que essa espécie de besouro têm asas, mesmo que elas ficam sempre presas sob hélitros fundidos? Ao que tudo indica, isso é uma pareceira entre o Livre Arbítrio e o Designer para conduzir à perfeitção evolucionista". Seja lá o que for que isso queira dizer.

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Isto quer dizer que, no meu caso, combino um agente criador com as leis da evolução. Este criador tem como propósito a perfeição de sua criatura, também esforço combinado entre a "inspiração do agente com a resposta de esforço e livre arbítrio da criatura". Evidente que estas ações somente ocorrem após o surgimento do pensamento contínuo e da razão, nos humanos.
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  bem como se poupar de ridículos em tentar atribuir à invenção de seres inteligentes algo que não só apresenta características incondizentes com isso, como é satisfatoriamente explicado apenas com mecanismos ordinários.

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Meu caro; ridículo e incondizente são adjetivos que ficariam bem colocados se estivéssemos discutindo algo cuja verdade foi estabelecida. Não estamos falando de fatos provados ou comprovados pela ciência... estamos especulando.
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... seu autor era execrado. Então, classificar o ID como fruto de mentes místicas e tendentes ao fanatismo religioso, não refutando com a razão, é repetir a história dos pioneiros da ciência, guardando-se as proporções.

Sempre tem esse argumento de "sou/somos o(s) novo(s) Galileu(s), tenham dó, vou/vamos revolucionar o conhecimento científico, aguardem só".
 
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Jamais isto me passou pela cabeça, "Alquimista".
Pretendo, como já disse, mostrar aqui no CC "meu" modo de entender essa questão criacionismo x evolucionismo; nada mais que isto.

Offline Alquimista

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #206 Online: 22 de Março de 2016, 20:39:47 »
Meu entendimento sobre o ID parece diferir do tradicional em pontos críticos, por exemplo: eu não citaria o mecanismo de disseminação das doenças como argumento. Mas eu apontaria o milagre da vida na Terra.

É como o Geo disse bem. Milagre seria se não houvesse vida.

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A inclinação no seu eixo de rotação, 22,5 graus, que permite a existência das estações do ano, com todas as consequências que isto gera... não vou enumerar pois sei que vc não desconhece.
A distância em relação ao sol, que também precisa estar numa faixa que impeça o congelamento e o calor tórrido, além do campo de atração gravitacional exato permitindo a existência da atmosfera, da água em forma líquida, da disseminação dos UV, o campo magnético que funciona como um escudo contra as tempestades solares, a formação de uma camada de ozônio, a Ionosfera, e por aí vai.
Isto mencionando apenas as características de grandezas físicas, Terra/Sol.
A disposição de cada elemento que compõe o sistema solar permite a harmonia absoluta das orbitas, mas principalmente, a existência dos gigantes gasosos que criam um escudo de atração gravitacional, protegendo contra a queda de asteroides que possuam dimensões capazes de provocar cataclismos e destruir nossa civilização. Observando que os eventos desta natureza já ocorridos, aconteceram em áreas inóspitas ou em tempos recuados, até mesmo com propósitos evolutivos... a hegemonia e evolução dos mamíferos, por exemplo.
A disposição dos componentes do sist.solar, para os astrônomos é um enigma, pois não obedece às teorias vigentes e fatos observados em outros sistemas. Jupiter, é o exemplo clássico.

Spencer, já ouviu falar em probabilidades? Sabe quantas estrelas (não as de cinema, viu?), quantos planetas, quantas galáxias existem???
Então, que milagre há em que pelo menos num planetinha as coisas tenham dado certo (para ter vida)? Estatisticamente, não há mágica alguma, pois diante do universo isso tudo aqui é totalmente insignificante (menos o Alquimista, é claro). Por isso, reitero as palavras do Geo. Milagre seria se aqui não houvesse vida.

Como brinde, irei brindá-lo com uma teoria deveras interessante que desenvolvi. Ela serve tanto para o seu argumento quanto para refutar os crentes de fatos milagreiros, portanto, leia com atenção. É a teoria do Antivírus.

Uma famosa empresa de boa refutação lançou no mercado um antivírus que promete ser o melhor do momento. O programador que o desenvolveu até escreveu um livro a respeito narrando o testemunho de dezenas de consumidores que ficaram extremamente satisfeitos com o desempenho do programa.
Convincente, muito convincente... se não fosse o fato que, apesar de todo o alarde, uma análise apurada foi feita e verificou-se que o milagroso antivírus foi testado em 100.000 computadores, mas na verdade ele só foi eficaz em apenas 100 deles (número este maior que as testemunhas do livro do programador). Em porcentagem, sabe o que representa isso?
Então, diante dos fatos verídicos, a pergunta é: você, consumidor sensato, compraria o tal antivírus (milagreiro)???
   

As estatísticas enganam o despreparado. Muitos colecionam relatos de milagres e lançam livros só para vender, mas poucos param pra pensar nos números... só falam dos acertos, mas nunca dos erros. (Não há nenhum DI...)
Tuas elucubrações, Spencer, se enquadram aí.
« Última modificação: 22 de Março de 2016, 20:55:59 por Alquimista »
"O Alquimista é o supremo alquimista alfa e o ômega das transmutações aurintelectofilosofais."

Offline Spencer

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #207 Online: 22 de Março de 2016, 21:15:08 »


 

Me parece que o sua proposta gira em torno de um ponto já muito debatido por aqui, e que eu tomei a liberdade de dividir em 3 quotes seus, conforme visto em seguida:

Toda a vida e toda a matéria organizada demonstra perfeição e inteligência, propósito e utilidade.
Não pode ser fruto do acaso pois toda a expressão inteligente provêm de uma inteligência.
A origem da vida e da matéria não prescindem de um agente criador, fora do mundo físico.
Isto é lógica!


Vou agora visitar cada um desses seus quotes, demonstrando os furos contidos neles e apreciaria depois um retorno seu.

Indo ao primeiro:

Toda a vida e toda a matéria organizada demonstra perfeição e inteligência, propósito e utilidade.

O caso não é bem esse, pois nem toda matéria organizada demonstra perfeição ou é livre de defeitos, nem mesmo é obrigatoriamente portadora de inteligência.
É fácil encontrar vasta evidência de defeitos e formações prejudiciais às "organizações de matéria" ou indivíduos, mais fácil ainda encontrar evidências de estruturas não-inteligentes.
Casos mais crassos de matéria organizada “meio tonta”, que indicam a falta de perfeição ou defeito de projeto, passam desde mamilos masculinos, que chegam a lactar sem sentido, até o famoso e frequentemente problemático dente siso. Isso pra ficar somente entre os pontos humanos mais simples.


Poderíamos dizer também sobre as “meia-asas” em alguns animais, ossos pélvicos em baleias, pulmões completos mas obviamente não funcionais em alguns aquáticos e outra miríade de estruturas que, se projetadas, ganhariam prêmios do que não fazer.

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Sua síntese, caro Johnny, aborda exatamente particularidades da evolução. Poderíamos dizer que desvios parciais na Ontogênese não influenciam na Filogênese. Alguns individuos trazem carga genética com potenciais de correção, mas sua espécie não sofre degenerações, por isso.
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Partindo para o próximo:

Não pode ser fruto do acaso pois toda a expressão inteligente provêm de uma inteligência.

Você tem aí uma falsa premissa, ou algo simplesmente sem evidência até o momento. Apesar de possuirmos boas pistas ainda é desconhecida a resposta para quando exatamente se originou a vida por aqui e como é que se sucedeu a coisa.
O ponto mais básico sobre esse tema, de todo jeito é que, se há sempre a necessidade de uma inteligência para a criar outra, porque essa condição não é necessária para o primeiro criador de todos? Ou, se não é necessária para o criador primário, porque é necessária ao resto das coisas?
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Bem colocado Johnny, mas sei que minha resposta não vai satisfazer:
lembre-se. estamos debatendo criacionismo e evolucionismo, ou ciência versus Fé. Embora eu me orgulhe de que minha fé seja bastante racional, sempre será fé.
Por isto, se eu aceito a existência de um criador universal, que foge a todos os paradigmas estabelecidos hipoteticamente ou não, pela ciência, este criador será a Inteligência suprema e causa primária de todas as coisas; sendo o incriado a ele damos o nome de Deus.
Somente Deus pode ser excluído da relação, "se algo existe foi criado por alguém." O que é lógico pois sempre havendo uma causa anterior jamais teríamos um Criador de todas as coisas, visíveis e invisíveis.

Posso sempre contrapor argumentos com outros, mas no tocante ao "primeiro motor" só posse admitir uma resposta.

Observe que sustento um ponto de vista particular sobre a evolução baseada no ID, e para isto não fico repetindo que é assim ou assado porque Deus quis que fosse assim. Isto seria muito chato.[/i][/i]
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Por último:

A origem da vida e da matéria não prescindem de um agente criador, fora do mundo físico.
Isto é lógica!


Aqui tenho que confessar não ter entendido bem sua proposta.

Por favor, me explique melhor.


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Johnny, naquele momento eu tentava mostrar a diferença entre razão e lógica. Eu dizia que embora a lógica nos imponha a existência de um Criador para todas as coisas, esta entidade é tão misteriosa e extraordinária que nossa razão se recusa a aceitá-lo. Daí, o ceticismo. Nossa razão sofre limitações por questões relacionadas à emoção, sentimento, amor próprio, etc. Já, a lógica é inclemente, ela se impõe.
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Johnny, primeiramente agradeço a atenção que dispensa às minhas idéias, trazendo informações de grande relevância ao tema.

Obrigado. ;)

Quando falo de inteligência ou perfeição, seja da matéria ou da vida, quero me referir à sua origem, a qual possibilita a existência de toda a complexidade que advirá.

Até aqui eu acho que tudo bem, se eu entendi a sua proposta corretamente.

De acordo com o que observamos até então, normalmente as coisas tem uma causa e tudo indica que a vida também teve uma como ponto inicial, e junto à capacidade de replicação foi o que principalmente deu condições (somado a outros fatores externos) para o surgimento de organismos mais complexos com o passar do tempo.

Acho que aqui a maior parte das pessoas vai concordar, pelo menos se não entrarmos em tecnicidades menores.



Espero que você não esteja propondo que somente imperfeições dão origem a mecanismos mais sofisticados posteriores. Por que se estiver, é necessária a existência de uma imperfeição anterior à motivação do seu agente criador conduzir a criação da inteligência que observamos. E que levaria à pergunta famosa: e quem a criou?
E também concordo, se não houvessem enfermidades provavelmente não haveriam “combatentes à enfermidade”, porém lembramos que disso não podemos afirmar que as enfermidades existem PARA que os remédios existam.

 
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Perfeitamente, Johnny; uma imperfeição gerando outra, para a própria correção seria inadmissível. As imperfeiçoes são pontuais. Os mecanismos evolutivos são sensíveis a muitos fatores externos, que geram descendência mas não fixação de carácter genético. Outra vez, desvios da ontogênese não afetam a filogênese.
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Offline Spencer

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #208 Online: 22 de Março de 2016, 21:43:05 »
Alquimista, meu caro; você sabe que o número de exoplanetas descobertos cresce a cada instante, mas nenhum deles preencheu todas as condições para habitabilidade de vida inteligente... por enquanto, claro.
Isto porque, aquelas muitas variáveis citadas, que possibilitam a vida inteligente, são críticas. Certamente existe vida inteligente na Galáxia, mas para vc que gosta de estatística tente trabalhar com o numero de estrelas, seus planetas, e quantos apresentam apenas uma ou outra daquelas exigências básicas para a vida. Teremos bilhões de planetas inóspitos para cada um que abrigue vida inteligente.
Tudo isto com um propósito.
As distâncias no Universo são inimagináveis e existe uma fronteira tecnológica a impedir a colonização de uma civilização mais avançada, sobre outra.
A estrela mais próxima, em torno de 5 anos-luz, demandaria um tempo de deslocamento de 300 mil x 3,154e+7 / velocidade de veículo interplanetário.
Esta velocidade em relação aos números envolvidos é irrisória, pois será sempre um fração insignificante da velocidade da luz.
Concluindo; até na preservação da paz interestelar, o ID cogitou. :stunned:

Offline Alquimista

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #209 Online: 22 de Março de 2016, 22:04:38 »
Alquimista, meu caro; você sabe que o número de exoplanetas descobertos cresce a cada instante, mas nenhum deles preencheu todas as condições para habitabilidade de vida inteligente... por enquanto, claro.
Isto porque, aquelas muitas variáveis citadas, que possibilitam a vida inteligente, são críticas. Certamente existe vida inteligente na Galáxia, mas para vc que gosta de estatística tente trabalhar com o numero de estrelas, seus planetas, e quantos apresentam apenas uma ou outra daquelas exigências básicas para a vida. Teremos bilhões de planetas inóspitos para cada um que abrigue vida inteligente.
Tudo isto com um propósito.
As distâncias no Universo são inimagináveis e existe uma fronteira tecnológica a impedir a colonização de uma civilização mais avançada, sobre outra.
A estrela mais próxima, em torno de 5 anos-luz, demandaria um tempo de deslocamento de 300 mil x 3,154e+7 / velocidade de veículo interplanetário.
Esta velocidade em relação aos números envolvidos é irrisória, pois será sempre um fração insignificante da velocidade da luz.
Concluindo; até na preservação da paz interestelar, o ID cogitou. :stunned:


kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk... Que baita contradição!!!!!!!!!! O Alquimista armou a arapuca, e o Spencer caiu direitinho nela.

Spencer, sem querer querendo acabou de provar em alto e bom som que não acreditas de fato no espiritismo.

Citar
Isto porque, aquelas muitas variáveis citadas, que possibilitam a vida inteligente, são críticas.

E os diversos mundos habitados (mundos estes totalmente inóspitos) que o espiritismo apregoa tanto??????????

Agora acabou de vez pra você. Game Over (sem direito a continue)!!!

(O Alquimista desde o começo já sabia que era tudo balela...)

E aí, Spencer, você compraria aquele Antivírus??? Com essa ingenuidade toda... hahahahahaha

Mas se for pra te mandar de volta para a casa, aproveitemos pra mandar com a bagagem e tudo...

Os criacionista nunca conseguem explicar porque deus meteu os dinossauros aqui e os deixou morar por 65 milhões de anos. Pois se não tivesse desenvolvido vida inteligente, que pensa e raciocina, deus e seu projeto seriam irrelevantes, não?! Ou seja, o DI é importante para você só porque você existe e está aqui para pensar nele. Entendeu???
Então, sabemos que esses seres pensantes só foram possíveis devido aquele acidente do asteroide que acabou com a festa dos dinos.
Pergunta: por que deus esperou tanto tempo para criar seu fã-clube??? E porque pupulou antes o planeta com lagartos burros durante milhões de anos (sem contar que eles se deram mal por causa de um acidente)??? Ora, não há nada de inteligente nisso. Não mesmo. A não ser que o seu deus realmente joga dados.

Mas para mentes matemáticas como a do Alquimista, a probabilidade é óbvia (Ele afiou bem a Navalha de Occam)... Já nas mentes irracionais, o irracional faz sentido.
« Última modificação: 22 de Março de 2016, 22:25:39 por Alquimista »
"O Alquimista é o supremo alquimista alfa e o ômega das transmutações aurintelectofilosofais."

Offline Pedro Reis

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #210 Online: 23 de Março de 2016, 02:06:16 »
Meu caro Spencer,

só há duas formas de demonstrar a interferência de um projetista no universo.

A primeira seria o Projetista descer da nuvem e anunciar com sua voz de trovão: "EUUU SOOOUUU O PROJETISTAAAAA... EIS que estou agora entre vós... E PARA PROVAR VOU PARAR O SOL POR ALGUMAS HORAAAASSSS".

Mas o projetista é tímido ou por alguma razão aprecia esta brincadeira de esconde-esconde.

A outra forma seria provar que alguma coisa não pode ter se tornado o que é sem a intervenção da vontade e do poder sobrenatural. Foi o que o Behe tentou, até de maneira bastante engenhosa. Porém não se encontrou ainda nenhuma complexidade verdadeiramente irredutível.

Ironicamente a única complexidade irredutível seria Deus, se existir.

Porém demonstrar a NÃO interferência de um projetista é impossível. Não há nenhuma maneira, e isso descarta essa conjectura como hipótese científica. É improdutivo trabalhar com hipóteses que não podem ser testadas, e eu não posso testar a sua hipótese porque você não tem limitações de qualquer espécie. Você pode imaginar o seu projetista ( e os propósitos do seu projetista ) da forma como você quiser, adaptando-o para contornar qualquer objeção evidente.

Não vejo nenhum problema aí. Isto se chama RELIGIÃO, uma coisa muito antiga que o Homem criou e muitos consideram ser algo extremamente bom e necessário. Para isto existem templos, mesquitas, sinagogas, catedrais, centros espíritas, terreiros de macumba, um monte de lugares onde você pode encontrar felicidade e acolhimento entre outras pessoas também desejosas de ver estas mesmas conjecturas como algo muito claro, muito evidente.

Só estorva quando vocês querem trazer isso para as universidades, os centros de pesquisa, os congressos, os periódicos científicos... quando vocês já têm tantos lugares de culto.

Como e de onde você percebeu que imperfeições são propositais, que servem para "motivar a evolução", e que este processo que inexoravelmente acarretaria na perfeição ocorre de maneira ótima através da parceria entre o "Designer" e o livre arbítrio?!

Olha, vamos esquecer esse negócio de Ciência... não tem onde nem como encaixar Ciência nisso, mas dá um grande papo sobre teologia. E eu devo dizer: a sua teologia é muito doida, cara! Será que você já refletiu suficientemente sobre isso?

"Imperfeições são propositais": isso implica que se não tivessem sido projetadas - as imperfeições - tudo seria perfeito. E qual o propósito do projeto? "Motivar a evolução" que levará à perfeição.

Ou seja, a única razão de existirem falhas no projeto é que estas falhas sirvam de mecanismos para um processo que levará à eliminação das falhas... ( ????!!!!! )

Teologicamente falando, mais aterrador do que viver sob o domínio de uma onipotência tão insensata, é perceber a total indiferença e insensibilidade do ser onipotente pelo sofrimento das criaturas. Ele poderia ter criado tudo perfeito, mas achou melhor fazer a cadeia alimentar, a morte, a dor, o medo, que a sobrevivência de um vírus custasse a vida de uma criança e o desespero dilacerante da mãe dessa criança, apenas porque considerou que este era o processo ideal para fazer uma "parceria" com o livre arbítrio das criaturas.

Sinceramente, não sei como você encontra algum conforto em ideias assim.

Offline Spencer

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #211 Online: 23 de Março de 2016, 12:03:24 »
Alquimista, meu caro; você sabe que o número de exoplanetas descobertos cresce a cada instante, mas nenhum deles preencheu todas as condições para habitabilidade de vida inteligente... por enquanto, claro.
Isto porque, aquelas muitas variáveis citadas, que possibilitam a vida inteligente, são críticas. Certamente existe vida inteligente na Galáxia, mas para vc que gosta de estatística tente trabalhar com o numero de estrelas, seus planetas, e quantos apresentam apenas uma ou outra daquelas exigências básicas para a vida. Teremos bilhões de planetas inóspitos para cada um que abrigue vida inteligente.
Tudo isto com um propósito.
As distâncias no Universo são inimagináveis e existe uma fronteira tecnológica a impedir a colonização de uma civilização mais avançada, sobre outra.
A estrela mais próxima, em torno de 5 anos-luz, demandaria um tempo de deslocamento de 300 mil x 3,154e+7 / velocidade de veículo interplanetário.
Esta velocidade em relação aos números envolvidos é irrisória, pois será sempre um fração insignificante da velocidade da luz.
Concluindo; até na preservação da paz interestelar, o ID cogitou. :stunned:


kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk... Que baita contradição!!!!!!!!!! O Alquimista armou a arapuca, e o Spencer caiu direitinho nela.

Spencer, sem querer querendo acabou de provar em alto e bom som que não acreditas de fato no espiritismo.

Citar
Isto porque, aquelas muitas variáveis citadas, que possibilitam a vida inteligente, são críticas.

E os diversos mundos habitados (mundos estes totalmente inóspitos) que o espiritismo apregoa tanto??????????

Agora acabou de vez pra você. Game Over (sem direito a continue)!!!

(O Alquimista desde o começo já sabia que era tudo balela...)

E aí, Spencer, você compraria aquele Antivírus??? Com essa ingenuidade toda... hahahahahaha
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Alquimista, meu hilário interlocutor; realmente vc é esperto, mas num sentido que não o favorece, pois ainda não compreendeu os postulados espíritas e tenta tirar proveito disto. Alquimista, a DE está muito a frente de qualquer conceituação filosófica ou religiosa, até agora praticada pelo homem.
 Eu já disse muitas vezes, se quiseres encontrar falhas na DE, fique nas 1019 respostas do LE, então falaremos a respeito. Usando uma expressão muito frequente por aqui: "todo cético gosta de"... se apegar aos comentários de Kardec, que não fazem parte do corpo doutrinário, são puramente pessoais, e então contra argumentam, excitados, com as veias do pescoço dilatadas, com os cabelos eriçados... e proclamam: viram?!!!  Encontrei uma falha na DE? kkkkkkkkkkkkkkkkkk
       No LE encontramos a afirmativa de que todos os globos disseminados no espaço têm um propósito, pois Deus nada faria sem uma finalidade.
A ciência comprova que para que um sistema seja equilibrado é necessário uma combinação precisa de rotação e massa em interação constante (ressonância orbital ou de Laplace +3a. Lei de Kepler), e, para ilustrar, se nossa Lua, de repente desaparecesse, todo o nosso sistema solar entraria em desequilibrio com graves consequências para a vida na Terra.
Kardec entendeu que a tal "finalidade" seria abrigar vida, mesmo que apenas espiritual ou em suas formas mais primitivas. Daí ele ter dito que em Júpiter existe vida mais aprimorada que na Terra, e que Marte estaria num plano inferior ao nosso..

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Os criacionista nunca conseguem explicar porque deus meteu os dinossauros aqui e os deixou morar por 65 milhões de anos. Pois se não tivesse desenvolvido vida inteligente, que pensa e raciocina, deus e seu projeto seriam irrelevantes, não?! Ou seja, o DI é importante para você só porque você existe e está aqui para pensar nele. Entendeu???
Então, sabemos que esses seres pensantes só foram possíveis devido aquele acidente do asteroide que acabou com a festa dos dinos.
Pergunta: por que deus esperou tanto tempo para criar seu fã-clube??? E porque pupulou antes o planeta com lagartos burros durante milhões de anos (sem contar que eles se deram mal por causa de um acidente)??? Ora, não há nada de inteligente nisso. Não mesmo. A não ser que o seu deus realmente joga dados.
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Interessante, Alquimista; vc me deu a impressão de que não endossa a teoria da evolução? É isso mesmo?
Que todas as espécies, da mais primitiva à mais complexa não passam de elos que se aperfeiçoam, repetindo experiências milenarmente.
Exatamente aqui encontramos a combinação entre Criacionismo e Evolucionismo, em que Deus é o agente da Criação, porém estabelecendo as Leis da Evolução, desde o germe primitivo lastreado no protoplasma, até os Arcanjos da teologia cristã. Tudo se encadeia, do átomo ao ser angélico.

Quanto aos Dinossauros, existiram em todas as formas e tamanhos imagináveis, dos minúsculos aos temíveis TRex. Com variadas faculdades, desde o vôo, ovíparos, mas também carnívoros gigantescos agarrados ao chão do planeta.
Durante 165 milhões de anos suas carcaças propiciaram os imensos depósitos de carvão, de que o homem moderno não pode prescindir. Claro que as coníferas abundantes, fossilizadas, e as imensas pressões tectônicas fazem seu papel.
Sua destruição quase instantânea possibilitou a leitura dos fósseis, pelos paleontólogos, sistematizando as eras e os períodos geológicos, para concluir sobre a chegada dos mamíferos, antropóides, primatas e o Homo. Sabe-se lá quantas especies, a partir deles, se desenvolveram, como elos desaparecidos naqueles dramáticos tempos da pré história.

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Mas para mentes matemáticas como a do Alquimista, a probabilidade é óbvia (Ele afiou bem a Navalha de Occam)... Já nas mentes irracionais, o irracional faz sentido.
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Continuas o mesmo, Alquimista ... faz-me rir
« Última modificação: 23 de Março de 2016, 12:10:28 por Spencer »

Offline Alquimista

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #212 Online: 23 de Março de 2016, 14:36:11 »
Alquimista, meu hilário interlocutor; realmente vc é esperto, mas num sentido que não o favorece, pois ainda não compreendeu os postulados espíritas e tenta tirar proveito disto. Alquimista, a DE está muito a frente de qualquer conceituação filosófica ou religiosa, até agora praticada pelo homem.
 Eu já disse muitas vezes, se quiseres encontrar falhas na DE, fique nas 1019 respostas do LE, então falaremos a respeito. Usando uma expressão muito frequente por aqui: "todo cético gosta de"... se apegar aos comentários de Kardec, que não fazem parte do corpo doutrinário, são puramente pessoais, e então contra argumentam, excitados, com as veias do pescoço dilatadas, com os cabelos eriçados... e proclamam: viram?!!!  Encontrei uma falha na DE? kkkkkkkkkkkkkkkkkk
       No LE encontramos a afirmativa de que todos os globos disseminados no espaço têm um propósito, pois Deus nada faria sem uma finalidade.
A ciência comprova que para que um sistema seja equilibrado é necessário uma combinação precisa de rotação e massa em interação constante (ressonância orbital ou de Laplace +3a. Lei de Kepler), e, para ilustrar, se nossa Lua, de repente desaparecesse, todo o nosso sistema solar entraria em desequilibrio com graves consequências para a vida na Terra.
Kardec entendeu que a tal "finalidade" seria abrigar vida, mesmo que apenas espiritual ou em suas formas mais primitivas. Daí ele ter dito que em Júpiter existe vida mais aprimorada que na Terra, e que Marte estaria num plano inferior ao nosso...


hahaha... Corta essa, Spencer. Que desculpinha mais esfarrapada.

A falha que o Grande Alquimista detectou agora não foi na DE, mas no seu argumento.
Querendo ou não, entrastes numa colossal contradição ao afirmar isso aqui:

Citar
Isto porque, aquelas muitas variáveis citadas, que possibilitam a vida inteligente, são críticas.


Não adianta se esquivar!!!!!!!!!!! Você foi cético nesta observação e (talvez inconscientemente) colocou em dúvida a posição kardecista sobre planetas e planetas habitados. hahahahahahahahaha
Em outras palavras, lá no seu âmago... sim, lá naquele fundinho, você não acredita realmente nas besteiras espíritas. kkkkkkkkkkkkk

Citar
Interessante, Alquimista; vc me deu a impressão de que não endossa a teoria da evolução? É isso mesmo?
Que todas as espécies, da mais primitiva à mais complexa não passam de elos que se aperfeiçoam, repetindo experiências milenarmente.
Exatamente aqui encontramos a combinação entre Criacionismo e Evolucionismo, em que Deus é o agente da Criação, porém estabelecendo as Leis da Evolução, desde o germe primitivo lastreado no protoplasma, até os Arcanjos da teologia cristã. Tudo se encadeia, do átomo ao ser angélico.

Quanto aos Dinossauros, existiram em todas as formas e tamanhos imagináveis, dos minúsculos aos temíveis TRex. Com variadas faculdades, desde o vôo, ovíparos, mas também carnívoros gigantescos agarrados ao chão do planeta.
Durante 165 milhões de anos suas carcaças propiciaram os imensos depósitos de carvão, de que o homem moderno não pode prescindir. Claro que as coníferas abundantes, fossilizadas, e as imensas pressões tectônicas fazem seu papel.
Sua destruição quase instantânea possibilitou a leitura dos fósseis, pelos paleontólogos, sistematizando as eras e os períodos geológicos, para concluir sobre a chegada dos mamíferos, antropóides, primatas e o Homo. Sabe-se lá quantas especies, a partir deles, se desenvolveram, como elos desaparecidos naqueles dramáticos tempos da pré história.


Outra vez o Spencer tentando sair pela tangente. Não entendeu nada do post do Alquimista e escreveu e escreveu tanto para nada dizer... Quantos malabarismos!!!!!!
Esse é o Spencer (que negou a kardecismo)... kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk 
"O Alquimista é o supremo alquimista alfa e o ômega das transmutações aurintelectofilosofais."

Offline Pedro Reis

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #213 Online: 23 de Março de 2016, 14:57:40 »

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Interessante, Alquimista; vc me deu a impressão de que não endossa a teoria da evolução? É isso mesmo?
Que todas as espécies, da mais primitiva à mais complexa não passam de elos que se aperfeiçoam, repetindo experiências milenarmente.
Exatamente aqui encontramos a combinação entre Criacionismo e Evolucionismo, em que Deus é o agente da Criação, porém estabelecendo as Leis da Evolução, desde o germe primitivo lastreado no protoplasma, até os Arcanjos da teologia cristã. Tudo se encadeia, do átomo ao ser angélico.

Quanto aos Dinossauros, existiram em todas as formas e tamanhos imagináveis, dos minúsculos aos temíveis TRex. Com variadas faculdades, desde o vôo, ovíparos, mas também carnívoros gigantescos agarrados ao chão do planeta.
Durante 165 milhões de anos suas carcaças propiciaram os imensos depósitos de carvão, de que o homem moderno não pode prescindir. Claro que as coníferas abundantes, fossilizadas, e as imensas pressões tectônicas fazem seu papel.
Sua destruição quase instantânea possibilitou a leitura dos fósseis, pelos paleontólogos, sistematizando as eras e os períodos geológicos, para concluir sobre a chegada dos mamíferos, antropóides, primatas e o Homo. Sabe-se lá quantas especies, a partir deles, se desenvolveram, como elos desaparecidos naqueles dramáticos tempos da pré história.

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Ele endossa sim. Mas a real Teoria da Evolução, e não essa interpretação oportunista que a Doutrina Espirita inventou.

Citação de: Spencer
Que todas as espécies, da mais primitiva à mais complexa não passam de elos que se aperfeiçoam, repetindo experiências milenarmente.

Se você substituir o "aperfeiçoam" por adaptam-se se aproximaria mais do que o Alquimista "endossa".

O espiritismo faz essa leitura de "evolução" como sinônimo de contínua melhora, que tudo, inclusive as formas orgânicas, estaria sujeito a um processo contínuo de aperfeiçoamento que
levaria à perfeição. Mas evolução não tem esse significado no contexto da teoria. Melhor seria que Darwin a tivesse chamando de Teoria da adaptação porque evitaria estes eternos equívocos.

Veja bem, Spencer, hoje o Homo Sapiens Sapiens é a única espécie representante do gênero Homo. ( Isso sem considerar a Mulher Sapiens, uma espécie recém-descoberta pela Bióloga Dilma Roussef ).

Mas já existiram muitas espécies do gênero Homo, a maioria de breve passagem aqui por este mundo. Da forma como você interpreta o que seja evolução seres como nós representariam o ápice deste processo, mas se examinarmos com atenção nos parece que a "aposta evolutiva" em criaturas tendendo a se tornarem bípedes, com membros superiores livres para modificar o meio em que vivem, e cérebros relativamente mais complexos, é uma aposta fracassada. Um beco sem saída evolutivo.

As espécies do gênero Homo não costumam durar muito e a nossa, a última das moicanas, só está aqui há 200 mil anos e, tudo indica, já praticamente encerrando seu ciclo aqui na Terra.

Você se tem em alta conta, é natural, mas os dinossauros, que pra você serviram apenas para se tornarem o petróleo e carvão com os quais estamos selando nosso próprio destino, estiveram felizes por aqui por 165 milhões de anos, e vivendo bem melhor que a nossa tão sofrida humanidade.

Veja como está o planeta hoje e como era há 1 milhão de anos. Por que chamar a isto de evolução?

Offline Spencer

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #214 Online: 24 de Março de 2016, 13:10:05 »

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Quanto aos Dinossauros, existiram em todas as formas e tamanhos imagináveis, dos minúsculos aos temíveis TRex. Com variadas faculdades, desde o vôo, ovíparos, mas também carnívoros gigantescos agarrados ao chão do planeta.
Durante 165 milhões de anos suas carcaças propiciaram os imensos depósitos de carvão, de que o homem moderno não pode prescindir. Claro que as coníferas abundantes, fossilizadas, e as imensas pressões tectônicas fazem seu papel.
Sua destruição quase instantânea possibilitou a leitura dos fósseis, pelos paleontólogos, sistematizando as eras e os períodos geológicos, para concluir sobre a chegada dos mamíferos, antropóides, primatas e o Homo. Sabe-se lá quantas especies, a partir deles, se desenvolveram, como elos desaparecidos naqueles dramáticos tempos da pré história.[/i][/i]
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Ele endossa sim. Mas a real Teoria da Evolução, e não essa interpretação oportunista que a Doutrina Espirita inventou.

Citação de: Spencer
Que todas as espécies, da mais primitiva à mais complexa não passam de elos que se aperfeiçoam, repetindo experiências milenarmente.

Se você substituir o "aperfeiçoam" por adaptam-se se aproximaria mais do que o Alquimista "endossa".

O espiritismo faz essa leitura de "evolução" como sinônimo de contínua melhora, que tudo, inclusive as formas orgânicas, estaria sujeito a um processo contínuo de aperfeiçoamento que
levaria à perfeição. Mas evolução não tem esse significado no contexto da teoria. Melhor seria que Darwin a tivesse chamando de Teoria da adaptação porque evitaria estes eternos equívocos.

Ok, Pedro; quando eu disse que "muitas espécies derivaram deles", eu me referia à especiação a partir dos Dinos e não dos Homo.

Mas já existiram muitas espécies do gênero Homo, a maioria de breve passagem aqui por este mundo. Da forma como você interpreta o que seja evolução seres como nós representariam o ápice deste processo, mas se examinarmos com atenção nos parece que a "aposta evolutiva" em criaturas tendendo a se tornarem bípedes, com membros superiores livres para modificar o meio em que vivem, e cérebros relativamente mais complexos, é uma aposta fracassada. Um beco sem saída evolutivo.
As espécies do gênero Homo não costumam durar muito e a nossa, a última das moicanas, só está aqui há 200 mil anos e, tudo indica, já praticamente encerrando seu ciclo aqui na Terra.

Embora criticada pelos céticos, a evolução não  trata apenas  das formas físicas, mas do equipamento cerebral e da moralidade.
Os pesquisadores da área de neurociência informam que o homem atual consegue utilizar apenas 10% do frontal, no cérebro;  -  frontal responsável pela criatividade, superego (censor do ego) e outros aspectos importantes relacionados com a inteligência e a percepção, que não me recordo no momento.
 "Vê-se que meu frontal anda com menos de 5%." :histeria:


Você se tem em alta conta, é natural, mas os dinossauros, que pra você serviram apenas para se tornarem o petróleo e carvão com os quais estamos selando nosso próprio destino, estiveram felizes por aqui por 165 milhões de anos, e vivendo bem melhor que a nossa tão sofrida humanidade.

Well, felicidade é um termo relativo. Neste momento existem pessoas rindo, cantando e programando suas próximas férias; sendo promovidas no trabalho, e descobrindo que o câncer que minava sua saúde, está desaparecendo com a nova droga, etc.
Certo que vc retrucará; muitos estão morrendo ou nos cárceres...
Mas estamos falando de felicidade. Ela existe em termos relativos.

Quanto aos Dinos, devido à sua multiplicidade na forma e na função, sabe-se lá a quantas espécies deles derivaram; este poderá ter sido o propósito de sua existência. É esta a cadeia fantástica e imprecisa de inferências que a evolução permite ao pesquisador.


Veja como está o planeta hoje e como era há 1 milhão de anos. Por que chamar a isto de evolução?
Porque, amigo, crendo-se ou não, a nossa destinação está traçada nas estrelas. As civilizações admiráveis disseminadas nas galáxias aguardam a nossa chegada.
Provas? - A razão e nossa saudável imaginação. Em certos assuntos, não científicos, não cabe provas materiais até que se consuma o horizonte de tempo, previsível.
Seria o mesmo que dizer que, em existindo vida inteligente no Cosmo, seriam todas iguais ou inferiores à nossa civilização.
Se elas evoluíram, seria uma singularidade digna dos compêndios da ciência, que a nossa não evoluiria também.
« Última modificação: 24 de Março de 2016, 13:14:23 por Spencer »

Offline Spencer

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #215 Online: 24 de Março de 2016, 13:18:16 »


Outra vez o Spencer tentando sair pela tangente. Não entendeu nada do post do Alquimista e escreveu e escreveu tanto para nada dizer... Quantos malabarismos!!!!!!
Esse é o Spencer (que negou a kardecismo)... kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

Descobri mais uma razão para crer no ID; nosso INTELIGENTE Alquimista me faz sorrir. kkkkkkkkkk

Offline Brienne of Tarth

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #216 Online: 24 de Março de 2016, 13:37:57 »
Os pesquisadores da área de neurociência informam que o homem atual consegue utilizar apenas 10% do frontal, no cérebro;  -  frontal responsável pela criatividade, superego (censor do ego) e outros aspectos importantes relacionados com a inteligência e a percepção, que não me recordo no momento.

Sério que você acredita nisso? Veja bem:

"Sabemos que a capacidade intelectual de um indivíduo pode ser aumentada ao longo do tempo, no entanto essa crença de que grande parte do cérebro não é utilizada e, que o ser humano médio só faz uso de até 10% de seu potencial efetivo não tem nenhuma base científica.
De acordo com as pesquisas do neurologista Barry Gordon “o ser humano usa cada parte do cérebro” e o PhD em psicologia Barry Beyerstein estabelece um conjunto de evidências que corroboram essa constatação.

Aqui apresento algumas:
1. As avaliações das sequelas em acidentados atestam que perdas de massa cerebral por menores que sejam afetam significativamente toda a fisiologia do sistema nervoso produzindo na maioria das vezes efeitos devastadores e permanentes.

2. O cérebro consome 20% do oxigênio inalado e corresponde em massa a apenas 2% do corpo de um adulto. Ora se 90% do cérebro fosse desnecessário para as funções de um ser humano normal haveria grande vantagem evolutiva em seres humanos com cérebros menores e mais eficientes. Por exemplo, o parto de uma criança com um crânio 90% menor apresentaria um risco de insucesso significativamente menor, logo prevaleceria como consequência da seleção natural.

3. Exames de ressonância magnética e tomografia por emissão de pósitrons (PET) revelam que, mesmo durante o sono ou o coma mais profundo, todas as partes do cérebro mostram-se em atividade, mesmo àquelas destinadas à motricidade.

4. O cérebro apresenta áreas distintas e especializadas para diferentes tipos de processamento de informação. Décadas de pesquisas têm desvendado esse mapa de funções cerebrais e até agora não foram encontradas nenhuma área, em nenhum momento da história individual, cuja atividade cerebral pudesse ser negligenciada.

5. Pela avaliação de danos cerebrais promovidos pelo uso de drogas recreativas e também por sequelas produzidas por doenças incapacitantes constatou-se que toda a célula nervosa do organismo que não é utilizada se degenera e é descartada naturalmente. Por isso, se 90% do cérebro fosse inativo, ou subutilizado, autópsias de cérebros adultos revelariam degeneração correspondente ou pelo menos equivalente à essa subutilização. Coisa que nunca foi observada."

Fonte =http://hypescience.com/efeito-lucy-usamos-apenas-10-de-nossa-capacidade-cerebral/


Pode me apresentar o paper que demonstrou esse papo dos 10%?
GNOSE

Offline Alquimista

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #217 Online: 24 de Março de 2016, 14:02:46 »


Outra vez o Spencer tentando sair pela tangente. Não entendeu nada do post do Alquimista e escreveu e escreveu tanto para nada dizer... Quantos malabarismos!!!!!!
Esse é o Spencer (que negou a kardecismo)... kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

Descobri mais uma razão para crer no ID; nosso INTELIGENTE Alquimista me faz sorrir. kkkkkkkkkk

Ora, não faça alarde, isso acontece com todo gênio. O Mestre tá acostumado.
Se Einstein, hipoteticamente, voltasse na Idade Média e começasse a falar sobre a relatividade com certeza todos iriam rir dele também.
Então, assim como você, o senso comum sempre jogueteou os homens a frente do seu tempo.

(E você negou sim sua crença na DE!!! Então tem que rir mesmo para não chorar.  kkkkkkkkkkkkk)
« Última modificação: 24 de Março de 2016, 14:22:35 por Alquimista »
"O Alquimista é o supremo alquimista alfa e o ômega das transmutações aurintelectofilosofais."

Offline Spencer

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #218 Online: 24 de Março de 2016, 22:46:05 »
 Brienne disse: O cérebro consome 20% do oxigênio inalado e corresponde em massa a apenas 2% do corpo de um adulto. Ora se 90% do cérebro fosse desnecessário para as funções de um ser humano normal haveria grande vantagem evolutiva em seres humanos com cérebros menores e mais eficientes. Por exemplo, o parto de uma criança com um crânio 90% menor apresentaria um risco de insucesso significativamente menor, logo prevaleceria como consequência da seleção natural.[/i]

Leitura apressada, Brienne. Eu não disse que o homem usa apenas 10% de seu cérebro, e neste caso vc estaria coberta de razão. Eu disse que ele ocupa apenas 10% do Lóbulo Frontal.

Interessante que, embora eu tenha uma enorme preguiça para pesquisar no Google, vi um site de um, acho que neurologista, um tal de Palmini, que vc também deve ter consultado e ali, embora muito arrogante e pretencioso, como se dono da verdade fosse, ele faz uns cálculos com o número de sinapses que um neurônio pode realizar, e através de analise combinatória, este número chega quase ao infinito.
Ele conclui dizendo que realmente, o maior potencial de sinapses, maior as possibilidades do cérebro, mas que isto não permite dizer que o homem não usa 90% do cérebro, pois isso seria muito pueril *(puxa! que conclusão científica.)
Claro que não, né?
O lóbulo frontal, e isto é científico, tem funções que não se relacionam com a capacidade de memória, localização espacial, leitura, fala... enfim, nenhuma função motora ou muito específica.
Ele tem funções relacionadas com a moralidade, abstrações, arte, etc.
Há, no estudo de caso da psiquiatria, um clássico, o de Phineas Gage. Nele pôde ser constatado a alteração de comportamento moral devido à lesão no frontal de Phineas quando uma barra de ferro transfixou seu crânio e ali permaneceu por longos anos.
Então Brienne, como o LFrontal tem funções relativamente subjetivas não há como quantificar ou medir sua funcionalidade específica por parte dos neurologistas, mas o mesmo não ocorre com psiquiatras e psicólogos e que geralmente seguem uma linha de trabalho mais espiritualista.
Trago um paper da Associação Médico Espírita em que se menciona esse potencial do LFrontal, e outras considerações interessantes.

http://www.amemg.com.br/2012/02/03/o-aparelho-psiquico-%E2%80%93-uma-proposta-a-partir-da-obra-de-andre-luiz/

Finalizando, pude observar que enquanto a ciência se mostra cética e isto deve permanecer assim para não comprometer as pesquisas e experimentações, o homem, por trás da ciência nem sempre é cético, mas guarda suas convicções para si mesmo.

Offline Pedro Reis

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #219 Online: 24 de Março de 2016, 23:26:34 »
Spencer,
 
você é um otimista incorrigível. Se isso o faz feliz, oxalá continue assim.

Offline Brienne of Tarth

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #220 Online: 25 de Março de 2016, 13:32:27 »
Brienne disse:

Só para constar, Spacy, mas não fui EU quem disse mas a fonte que coloquei para consulta.

Leitura apressada, Brienne. Eu não disse que o homem usa apenas 10% de seu cérebro, e neste caso vc estaria coberta de razão. Eu disse que ele ocupa apenas 10% do Lóbulo Frontal.
A razão não é minha também, mas pelo menos eu postei a(s) fonte(s) da mesma, diferente de você, que não apresentou NENHUMA da afirmação abaixo:

Os pesquisadores da área de neurociência informam que o homem atual consegue utilizar apenas 10% do frontal, no cérebro

Ao passo que informa uma publicação com fumaças de científica com evidências baseadas numa psicografia? Francamente...

"Nos planos dos lobos frontais, silenciosos ainda para a investigação científica do mundo, jazem materiais de ordem sublime, que conquistaremos gradualmente, no esforço de ascensão, representando a parte mais nobre de nosso organismo divino em evolução.” (O Relato de André Luiz – Obra “No Mundo Maior” pág. 46 – 14ªedição).

GNOSE

Offline Agnoscetico

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #221 Online: 02 de Abril de 2016, 17:40:59 »
A distância em relação ao sol, que também precisa estar numa faixa que impeça o congelamento e o calor tórrido, além do campo de atração gravitacional exato permitindo a existência da atmosfera, da água em forma líquida, da disseminação dos UV, o campo magnético que funciona como um escudo contra as tempestades solares, a formação de uma camada de ozônio, a Ionosfera, e por aí vai.

Existem seresa vivos capazes de sobreviver a calor e frio extremo e até ao espaço sideral -----> Tardígrado

<a href="https://www.youtube.com/v/kR-yU9ISecM" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/kR-yU9ISecM</a>

Conheça o Tardígrado, também chamado de urso d'água. Seu corpo varia de 0,05 a 1,25mm. Vivem entre os musgos e liquens. Não existe sistema circulatório e nem aparelho respiratório. As trocas gasosas são realizadas de forma aleatória, em qualquer parte do corpo. A grande maioria se alimenta sugando o conteúdo celular de bactérias ou de algas. São encontrados em todo o planeta, desde o fundo oceânico ao alto do Himalaia. Suportam temperaturas próximas ao zero absoluto e também temperaturas altíssimas, de quase 200ºC. São longevos, podem viver até os 120 anos, o que é um recorde para um animal tão pequeno. Como se não bastasse possuírem fantástico poder reparador, os Tardígrados simplesmente "desligam" seu metabolismo quando existem condições adversas como extrema seca. Possuem também a inacreditável capacidade de reparar o seu DNA de danos causados por radiação. Aguentam a pressão de 75 mil atmosferas, o que equivale a dezenas de vezes a pressão enfrentada pelos animais dos locais mais profundos do oceano.

Em Setembro de 2007, a Agência Espacial Européia enviou tardígrados ao espaço. Os bichinhos não só sobreviveram aos raios cósmicos, radiação ultravioleta e falta de oxigênio, mas ainda foram capazes de reproduzirem num ambiente tão inóspito. Essa resistência a um ambiente tão extremo, como o vácuo do espaço, sem oxigênio e sendo bombardeado com altas doses de radiação cósmica, é um mistério sem explicação.
Os tardígrados são completamente diferentes de qualquer outro organismo vivo do nosso planeta.

http://www.astronoo.com/pt/noticias/tardigrade.html

O tardigrade ou urso da água ou water bear são pequenos animais, entre 0,1 mm e 1,5 mm, e invertebrados multicelulares. O urso de água, tardigrade o nome significa "caminhante lento" é nomeado por Lazzaro Spallanzani em 1777. O tardigrades são oito patas que terminam em pequenas garras. Sua particularidade é a de viver em ambientes diferentes ao redor do globo, desde as regiões polares para o equador, preferindo zonas de musgo, como florestas e tundra, como o líquen é a sua comida favorita. Ingemar Jönsson, da Universidade de Kristiangard em colaboração com a ESA, lançou o Tardis (tardigrades no espaço) para testar a resistência dos tardigrades. 14 de setembro de 2007 embarcadas em um foguete Soyuz, duas espécies de tardigrades, entre os milhares de espécies existentes foram expostos a condições de vida no espaço. Nas palavras do artigo publicado na Current Biology, a radiação ultravioleta, 1000 vezes maior do que na Terra, teria destruído seus cromossomos.
Mas depois de dez dias, o tardigrades para a maior parte sobreviveu. Nós já sabíamos tardigrades pode resistir a uma enorme gama de temperaturas de -270 ° C a 150 ° C, vácuo ou a pressão de um imenso oceano hipotético 60.000 metros ou 600 mega pascal (6 000 bar). Os investigadores suecos acreditam que tardigrades no espaço não saiu ileso da sua viagem, porque o DNA danificado UV. No entanto, alguns animais conseguiram "reparação" para sobreviver. Em terra, eles também estão presentes na areia, as zonas húmidas da espuma telhados, salina ou sedimentos de água doce. Sua vida não é muito conhecida, porém, tardigrades são capazes de parar o seu metabolismo e se tornar imortal (Cryptobiosis estado). Estas qualidades fazem dele um animal incrível resistência superchampion. No laboratório, os cientistas conseguiram manter oito anos em um estado de Cryptobiosis tardigrades e voltaram à vida. Para entrar Cryptobiosis, tardigrades retrair suas oito patas e é quase completamente desidratados. Eles perdem mais de 99% de sua água, que substitui o açúcar que sintetizar.
« Última modificação: 02 de Abril de 2016, 17:44:11 por Agnoscetico »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #222 Online: 02 de Abril de 2016, 18:23:35 »
Meu entendimento sobre o ID parece diferir do tradicional em pontos críticos, por exemplo: eu não citaria o mecanismo de disseminação das doenças como argumento. Mas eu apontaria o milagre da vida na Terra.
A inclinação no seu eixo de rotação, 22,5 graus, que permite a existência das estações do ano, com todas as consequências que isto gera... não vou enumerar pois sei que vc não desconhece.
A distância em relação ao sol, que também precisa estar numa faixa que impeça o congelamento e o calor tórrido, além do campo de atração gravitacional exato permitindo a existência da atmosfera, da água em forma líquida, da disseminação dos UV, o campo magnético que funciona como um escudo contra as tempestades solares, a formação de uma camada de ozônio, a Ionosfera, e por aí vai.
Isto mencionando apenas as características de grandezas físicas, Terra/Sol.

Acho que já mencionei anteriormente, mas alguns desses argumentos já não são mais o que é tradicionalmente tido dentro do rótulo "DI"/Criação Inteligente, mas é "ajuste fino do universo", uma concepção mais deísta/teísta-evolucionista, "não-teo-intervencionista".

Nas concepções deístas e teístas-evolucionistas, a evolução biológica e mesmo a origem da vida pode ter ocorrido exatamente como descrito pela ciência, sem intervenção mágica, seja criando linhagens de seres "do nada", ou inventando e implementando adaptações para que os seres matem uns aos outros de formas mais eficientes ou mais sádicas. Só o último seria o rótulo tradicional do DI.


Esses pontos de "ajuste fino" no entanto sofrem de problemas como poder se usar justamente os mesmos fatos para a argumentação contrária: o universo simplesmente não é "finamente ajustado" para a vida, que como vemos, é extremamente rara e requer condições excepcionais e, em escala de universo, efêmeras. O universo é um vasto deserto, com pequenos micro-oásis temporários onde deve ocorrer vida.

Outro problema menor da argumentação é que ela se baseia em vida já adaptada a essas circunstâncias particulares, o que não será verdade para qualquer forma de vida possível, da mesma forma que diferentes formas de vida conhecida exploram diferentes ambientes, por terem a eles se adaptado. O que é inóspito para um, é o habitat natural de outro (que também não será eterno e livre de problemas), e vice-versa.


Citar
A disposição de cada elemento que compõe o sistema solar permite a harmonia absoluta das orbitas, mas principalmente, a existência dos gigantes gasosos que criam um escudo de atração gravitacional, protegendo contra a queda de asteroides que possuam dimensões capazes de provocar cataclismos e destruir nossa civilização.

Observando que os eventos desta natureza já ocorridos, aconteceram em áreas inóspitas ou em tempos recuados, até mesmo com propósitos evolutivos... a hegemonia e evolução dos mamíferos, por exemplo.

Você que está atribuindo esse propósito. A leitura mais parcimoniosa dos fatos é que foi simplesmente o que aconteceu, por acaso. Não estamos de maneira alguma seguros de termos o mesmo fim dos dinossauros, ou outro ainda.

Se mosquitos pudessem pensar, eles pensariam que o propósito da evolução dos mamíferos foi criar os humanos a que eles parasitam, e o vírus da dengue, incluiria os mosquitos nesse projeto divino, também. Diga-se de passagem, o mosquito da dengue é mais silencioso do que os demais, o que o faz um vetor da dengue mais eficiente do que seriam as outras espécies. Assim, a dengue pode matar mais pessoas, talvez quitando o carma de pessoas que escaldaram ou sangraram outros até a morte em vidas passadas. Lindo.



Citar
A disposição dos componentes do sist.solar, para os astrônomos é um enigma, pois não obedece às teorias vigentes e fatos observados em outros sistemas. Jupiter, é o exemplo clássico.

Provavelmente não. Deve ter sido material criacionista que você leu e acreditou sem criticar, sem procurar confirmar.


Citar
Você, no início deste tópico observava que em termos evolutivos seria difícil explicar a complexidade e perfeição que o olho humano alcançou.

Não é, e o "olho humano" não é nem o ápice da evolução dos olhos. O olho humano é basicamente um olho de vertebrado como qualquer outro olho de vertebrado, ou, proporcionalmente mais similar aos olhos de vertebrados mais proximamente aparentados. Não tem absolutamente nada que desafie essa filogenia ou dificuldade fundamental numa explicação evolutiva, mesmo que não se conheça todo possível pormenor. Olhos com visão mais acurada ou sofisticada que a humana devem ter mais pormenores mais difíceis de serem explicados, diga-se de passagem.



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Existem detalhes evolutivos, na biologia, que fogem ao entendimento simplesmente mecânico/evolutivo. As terminações nervosas adaptadas para o mecanismo da propriocepção é fantástico, quase milagroso.
Permita-me copiar um pequeno trecho a este respeito:

Propriocepção, é o termo utilizado para nomear a capacidade em reconhecer a localização espacial do corpo, sua posição e orientação, a força exercida pelos músculos e a posição de cada parte do corpo em relação às demais, sem utilizar a visão. Este tipo específico de percepção permite a manutenção do equilíbrio postural e a realização de diversas atividades práticas. Resulta da interação das fibras musculares que trabalham para manter o corpo na sua base de sustentação, de informações táteis e do sistema vestibular, localizado no ouvido interno.

Buckaroo, poder-se-ia enumerar grande quantidade de fatores que os mecanismos simples de aprendizado por repetição ou mutação, ou ainda seleção por adaptação, jamais alcançariam. A isto sim, eu chamo ID.

E também podemos enumerar casos de pessoas que ganharam dentes de ouro por milagre, o que é ainda menos explicado por qualquer mecanismo científico. Ou avistamentos de gnomos, de fadas, etc.

Isso não é espantalho algum, todas essas coisas e o que você colocou tem o mesmo princípio, de já assumir que não há explicação possível para isso além da explicação mágica que você já considera aceitável, sem exigir quaisquer provas. Basta imaginar ser possível, mesmo que diferentemente de reprodução biológica, não se tenha qualquer indício seguro de que seja alguma outra coisa além de confabulação.








Os tardígrados são completamente diferentes de qualquer outro organismo vivo do nosso planeta.


Não são. Eles são parecidos com seus parentes próximos, como será com qualquer outro ser.

Para começar, eles não são uma única espécie, mas um filo de animais, e não compartilham todos essas mesmas/todas resistências.


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Eutardigrada are a class of Tardigrada without lateral appendices. Primarily freshwater bound, some species have secondarily gained the ability to live in marine environments (Halobiotus). By cryptobiosis many species are able to live temporarily in very dry environments. More than 700 species have been described.[2]

https://en.wikipedia.org/wiki/Eutardigrade

Citar
The class Heterotardigrada includes tardigrades (water bears) that have cephalic appendages and legs with four separate but similar digits or claws on each. 444 species have been described.[1]

[...]

Some orders of heterotardigrades are marine, others are terrestrial, but as for all tardigrades, all are aquatic in the sense that they must be surrounded by at least a film of moisture in order to be active - though they can survive in a dormant state if the habitat dries out.

https://en.wikipedia.org/wiki/Heterotardigrada


Citar
[...]The oldest and most primitive group of tardigrades, the Arthrotardigrada, cannot survive extreme conditions or suspend their metabolism. These more vulnerable creatures offer a clue to why the other tardigrades got so tough.

Arthrotardigrada only live in the ocean. It's only land-dwelling and fresh-water species that have the extreme survival skills. That suggests leaving the ocean was the key.

    Today they can be found in some of the driest places on Earth

"One reason that marine tardigrades aren't as good at surviving extremes is that they just don't need to be," says Boothby. "Oceans are so big that they don't undergo rapid changes in temperature or salinity, and they certainly don't dry up overnight." [...]

http://www.bbc.com/earth/story/20150313-the-toughest-animals-on-earth

Offline Spencer

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #223 Online: 02 de Abril de 2016, 18:35:42 »
Excelente o artigo sobre os tardígrados, realmente seres excepcionais.
Mas permanece o fato de que seres inteligentes, com metabolismo complexo, e neste caso referindo-se ao homem, não sobreviveriam se o nosso planeta mudasse sua órbita em relação ao sol.
Quando foram relacionados fatos que precisam combinação crítica para permitir a existência da vida humana na Terra,alguns simplesmente disseram: milagre seria não existir vida na Terra.  :!: :!: :!:
Talvez a necessidade de negar o ID seja maior que a capacidade de avaliar o quão extraordinárias são aquelas combinações.
Pode-se admitir um projeto inteligente sem que necessariamente haja seu projetista; bizarro mas suponhamos que isto seja possível. No entanto, dizer que o projeto não é maravilhoso é valorizar o ceticismo mais que a pp razão.

Também queria trazer a explicação sobre o posicionamento de Jupiter no sistema solar, que foge de certos princípios na formação dos planetas em torno de uma estrela, e este material estava gravado num programa do Discovery Channel, "os Mistérios do Universo", mas já havia deletado. Vou ficar atento e se tiver outra exibição do programa torno a gravar.
 

Offline Agnoscetico

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #224 Online: 03 de Abril de 2016, 02:06:52 »
Excelente o artigo sobre os tardígrados, realmente seres excepcionais.
Mas permanece o fato de que seres inteligentes, com metabolismo complexo, e neste caso referindo-se ao homem, não sobreviveriam se o nosso planeta mudasse sua órbita em relação ao sol.
Quando foram relacionados fatos que precisam combinação crítica para permitir a existência da vida humana na Terra,alguns simplesmente disseram: milagre seria não existir vida na Terra.  :!: :!: :!:
Talvez a necessidade de negar o ID seja maior que a capacidade de avaliar o quão extraordinárias são aquelas combinações.
Pode-se admitir um projeto inteligente sem que necessariamente haja seu projetista; bizarro mas suponhamos que isto seja possível. No entanto, dizer que o projeto não é maravilhoso é valorizar o ceticismo mais que a pp razão.

Também queria trazer a explicação sobre o posicionamento de Jupiter no sistema solar, que foge de certos princípios na formação dos planetas em torno de uma estrela, e este material estava gravado num programa do Discovery Channel, "os Mistérios do Universo", mas já havia deletado. Vou ficar atento e se tiver outra exibição do programa torno a gravar.

Voce tem uma visao antropcentrista como se o ser humano fosse o mais importante e nao é. Antes do homem ja existia outros seres e antes desses nao existia nenhum. O universo nao existe em função do ser humano, ele poderia nem ter existido.

E o fato do ser humano nao reisistir hoje a altas temperaturas, etc., so indica apenas que o ser humano nao se adaptou a temperaturas extremas.


 





 

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