Enquete

Você acredita que acredita ou desacredita livremente no livre-arbítrio ou sua escolha é predeterminada por fatores além do seu controle?

Acredito no livre-arbítrio e ele é compatível com a causalidade
8 (25.8%)
Acredito no livre-arbítrio, mas ele não é compatível com a causalidade
4 (12.9%)
Não acredito no livre-arbítrio, pois ele é incompatível com a causalidade
19 (61.3%)
Não acredito no livre-arbítrio, apesar de ele ser compatível com a causalidade
0 (0%)

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Autor Tópico: Livre-arbítrio  (Lida 14990 vezes)

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Offline Enio

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Re:Livre-arbítrio
« Resposta #150 Online: 05 de Fevereiro de 2017, 12:31:18 »
Sim, temos livre-arbítrio, mas ele não é pleno, está limitado pelo nosso condicionamento, situação de vida, personalidade e impulsos orgânicos. Não é nulo nem pleno. Porém, quanto mais tomamos consciência das coisas, quanto mais sabemos, progressivamente maior será nossa liberdade de escolha. Quanto mais você se conhece, compreende seus limites e tendências, mais estará apto a tomar decisões independentes. Não somos animais que saem por aí fazendo as coisas sem refletirmos sobre as consequências de nossos atos, não é mesmo? Se não tivéssemos livre-arbítrio, jamais seríamos capazes de realmente aprendermos com nossos erros, continuaríamos apenas fazendo o que sempre fizemos sem refletir sobre nossos atos.

E acho que até certos animais entendem quando fazem alguma besteira, ainda que de forma inconsciente. Parte do livre-arbítrio é esta decisão pela reflexão de nossos atos, assim como em nos colocarmos no lugar do próximo (se fôssemos incapazes de escolher, faríamos apenas o que nos dá mais prazer e o que nos daria na telha, não pararíamos para refletir, apenas faríamos por impulso). Outra parte do livre-arbítrio está nos riscos que escolhemos tomar, coisa que normalmente não faríamos se apenas seguíssemos nossos impulsos. E muitas vezes se sujeitar a um ato arriscado requer reflexão, em você julgar se sua escolha a correr risco valerá ou não a pena no fim das contas. Ou seja, toda escolha consciente é livre-arbítrio, seja isso baseado em nossa alma ou em nossos neurônios.

E quando então escolhemos trabalhar numa profissão? Isso não é livre-arbítrio? Sem livre-arbítrio seríamos incapazes de tomar decisões baseadas em reflexão, apenas agiríamos por impulso. E se todos passassem a negar o livre-arbítrio, acredito que como consequência perderíamos as nossas liberdades civis.

E quando escolhemos fazer algo que normalmente não faríamos? Isso não é livre-arbítrio?

Sobre razão e intuição, a intuição é basicamente a nossa bagagem inconsciente, assim como nossa sensibilidade em relação a compreender o que está ao nosso redor, é uma razão sentida e pressentida, não pensada ou refletida. Você pode refletir sobre sua própria intuição, mas a intuição em si não é refletida, é espontânea. Ela simplesmente é e vem a ti. Ela é uma razão mais subjetiva do que objetiva. É como um sonho que te revela algo. Pessoas mais intuitivas geralmente estão menos sujeitas a cometer erros que uma pessoa menos intuitiva cometeria. Quanto maior sua intuição, maior sua perspicácia e compreensão.

Já a razão é o oposto, ela se baseia mais num pensamento concreto e delimitado, não abstrato. Intuição é inteligência abstrata, razão é inteligência concreta. Intuição é aquela inspiração que um bom artista possui, está correlacionada à criatividade. Poderia até dizer que a criatividade é resultado da intuição que é que nos dá a inspiração. Quanto mais desenvolvida é nossa intuição, mais também teríamos liberdade de escolha, mais seríamos capazes de transcender o que nos é materialmente delimitado, é como o voar de asas da imaginação. Razão segue regra de pensamento, intuição não, é mais livre.

A razão é lógica, refletida e coerente, a intuição é espontânea, sentida e inspirada.

Acredito que a ordem cognitiva ideal é intuição > razão > emoção. Em você primeiro prestar atenção em sua intuição, em seguida refletir sobre ela e então dar-lhe um sentido ético, ao invés de limitar-se a estruturas intelectuais rígidas. Se você se limita a isso, dará pouco espaço ao insight e inspiração em sua vida. A intuição ela pode lhe ajudar a expandir sua percepção das coisas, num sentido de você estar mais inspirado e ter uma visão de mundo mais ampla do que se somente se limitasse a um padrão intelectual rígido. Quanto mais nos tornamos rígidos e padronizados, menos inspirados nos tornamos. Assim sendo, acredito que a intuição tem um importante papel no desenvolvimento filosófico e prático. É ela que nos dá as nossas ideias.

Já pensou do que seria a humanidade se ninguém tivesse ideia ou insight para resolver problemas? É isso!

Offline Gigaview

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Re:Livre-arbítrio
« Resposta #151 Online: 05 de Fevereiro de 2017, 13:19:08 »
Resumindo: o livre-arbítrio é "meia bomba", logo não temos livre-arbítrio, o que o Ênio tem é uma enorme vontade de acreditar no mundinho que ele inventou para viver.
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Offline Enio

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Re:Livre-arbítrio
« Resposta #152 Online: 05 de Fevereiro de 2017, 14:19:31 »
Como disse, o livre-arbítrio não é pleno nem nulo, são nossas escolhas e nossas reflexões sobre elas. Não agimos puramente por impulso. Nossas escolhas não são resultado de um determinismo pleno. O que temos são influências sim (que têm grande impacto em nossas decisões), mas nada nos impede de tomar qualquer decisão em nossa vida, salvo nossas próprias ponderações, mais ou menos racionais. Na verdade, a nossa maior liberdade não está nem em nossas ações, mas em nossa moral, em como lidamos com as coisas, se, por exemplo, vamos perdoar alguém ou não.

Por exemplo, eu poderia muito bem não ter postado aqui, mas mesmo assim tomei a iniciativa de postar. Não há nada em mim que me obrigue a postar qualquer resposta neste site, ou que me impeça disso. Fiz por espontânea vontade, com o objetivo de defender a minha posição a favor do livre-arbítrio. Mas mesmo que ninguém concorde com a minha opinião, isso não vai ameaçar a minha vida, por exemplo. Postei porque simplesmente quis, porque é-me um assunto interessante. Não há em mim nenhum impulso hormonal (como exemplo), que me fez postar aqui.

Ou vai me dizer que não temos liberdade alguma sobre nossa própria iniciativa, sobre nossas ações? E nem poderiam ser plenas nossas vontades, caso fossem, faríamos o que nos desse na telha, e não haveria civilização. Na minha opinião o que impede a plena liberdade são nossas próprias ponderações e noção das consequências, e não o nosso cérebro, que é o que nos permite escolher.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Livre-arbítrio
« Resposta #153 Online: 05 de Fevereiro de 2017, 15:48:11 »
É o livre-arbítrio prático.


É o  livre-arbítrio prático que não existe,  mas que serve para convencer pessoas de determinadas ideologias falsas, que apesar de serem falsas podem ser muito convenientes.




Ideologias "falsas" como a de que EXISTE diferença entre uma ditadura autoritária opressora a liberdade de uma democracia? :hein:



PQP, essa coisa de seguir o link para a última mensagem, ir parar na penúltima página, enche o saco.

Offline JJ

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Re:Livre-arbítrio
« Resposta #154 Online: 05 de Fevereiro de 2017, 17:23:11 »
É o  livre-arbítrio prático que não existe,  mas que serve para convencer pessoas de determinadas ideologias falsas, que apesar de serem falsas podem ser muito convenientes.
Ideologias "falsas" como a de que EXISTE diferença entre uma ditadura autoritária opressora a liberdade de uma democracia? :hein:


Pensei em algumas que tem relação mais direta com o assunto como a ideologia da meritocracia. Mas tem outras também, como algumas que envolvem ideias de livre escolha, culpa, castigo, expiação...



Offline JJ

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Re:Livre-arbítrio
« Resposta #155 Online: 05 de Fevereiro de 2017, 17:24:49 »

O chamado livre arbítrio é uma  ideia  bastante fundamental em várias religiões.  Ao mostrar que não existe livre arbítrio essas ideologias  ficam sem base e desmoronam.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Livre-arbítrio
« Resposta #156 Online: 05 de Fevereiro de 2017, 17:38:35 »
É o  livre-arbítrio prático que não existe,  mas que serve para convencer pessoas de determinadas ideologias falsas, que apesar de serem falsas podem ser muito convenientes.
Ideologias "falsas" como a de que EXISTE diferença entre uma ditadura autoritária opressora a liberdade de uma democracia? :hein:


Pensei em algumas que tem relação mais direta com o assunto como a ideologia da meritocracia. Mas tem outras também, como algumas que envolvem ideias de livre escolha, culpa, castigo, expiação...


Então é uma "ideologia falsa" defender que a sociedade deve ser meritocrática e livre? Ou que povos devam ter "autonomia" sobre aqueles que se colocam como um PODER acima deles? :hein:





O chamado livre arbítrio é uma  ideia  bastante fundamental em várias religiões.  Ao mostrar que não existe livre arbítrio essas ideologias  ficam sem base e desmoronam.

Sua negação também. Acho que em algumas vertentes cristãs, é dada alguma ênfase especial à idéia de que as condições em que a pessoa se encontram desde que nasceram são vontade divina. Aparentemente também é importante negar na defesa de algumas ideologias totalitárias e/ou revolucionárias, que preferem colocar humanos mais como "formigas", ironicamente, cuja ordem natural de diferenciações do formigueiro precisa ser de alguma forma forçada deliberadamente.



Citar
https://www.jstor.org/stable/25681258?seq=1#page_scan_tab_contents

Socioeconomic Status and Beliefs about God's Influence in Everyday Life
...
 I focus specifically on the beliefs in divine involvement and divine control. Using data from two national 2005 surveys of Americans, I observe the following: (1) overall, SES is associated negatively with beliefs in divine involvement and control; ...


Offline Gigaview

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Re:Livre-arbítrio
« Resposta #157 Online: 05 de Fevereiro de 2017, 17:57:23 »
Citação de: Ênio
Por exemplo, eu poderia muito bem não ter postado aqui, mas mesmo assim tomei a iniciativa de postar. Não há nada em mim que me obrigue a postar qualquer resposta neste site, ou que me impeça disso.

O que o "eu" faz e o que diz que faz é uma ilusão para nos sentirmos no controle das decisões e que portanto temos livre-arbítrio.

O "eu" é uma expressão da consciência resultado de processos neuropsicobiológicos que centralizam e fornecem a ilusão da percepção autoral das decisões conscientes que são tomadas a priori inconscientemente, ou algo parecido com isso, como no experimento de Libet abaixo.


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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Livre-arbítrio
« Resposta #158 Online: 05 de Fevereiro de 2017, 18:18:25 »
O fato de ter feito qualquer coisa que fez, é prova de que algo o obrigou/causou a fazê-lo, mesmo que sejam causas "totalmente endógenas", ainda que a distinção total perca o sentido nesse nível de análise.

Estivesse o cérebro no mesmo estado físico-químico que decidiu agir em A, não há outro "eu" que "poderia" ter optado por B, C, D, etc. "Sua" escolha é mecânica, automática, não há algo não-físico que determina a vontade e sobrepuja a física do cérebro.

Dizemos que poderíamos ter feito B, C, D, E, etc, em N-cotomias para as quais nossos cérebros não tenham uma preferência determinantemente forte por algum dos resultados previstos. Mas, qualquer que seja a decisão tomada, ela é num processo que é tão automático quanto a a queda em cadeia de dominós enfileirados.

A sensação de "livre arbítrio" se dá por poder haver variáveis endógenas nisso, das quais temos um certo "conhecimento", sensação. Nossos gostos, preferências, e a decisão ser de acordo com isso, sempre (ou quase) que não houver um impedimento externo, uma violação desse "livre arbítrio fraco".

Offline JJ

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Re:Livre-arbítrio
« Resposta #159 Online: 05 de Fevereiro de 2017, 20:21:21 »
Pensei em algumas que tem relação mais direta com o assunto como a ideologia da meritocracia. Mas tem outras também, como algumas que envolvem ideias de livre escolha, culpa, castigo, expiação...
Então é uma "ideologia falsa" defender que a sociedade deve ser meritocrática e livre?


Se os comportamentos de qualquer individuo da espécie Homo sapiens sapiens dependem da soma genética+ambiente,   então não existe merecimento  para o indivíduo,  pois   os comportamentos  não dependeram  realmente de  um eu  magicamente independente dos genes e do ambiente.  É por isso que não faz sentido falar em merecimento.  Não há um eu mágico que tenha escolhido, desde o início de seu funcionamento, quais genes teria ou qual ambiente teria.  Também não há um eu mágico que tenha escolhido como cada circuito cerebral iria funcionar. Como cada circuito neural iria reagir a cada sinal que recebesse.


 
« Última modificação: 05 de Fevereiro de 2017, 20:28:57 por JJ »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Livre-arbítrio
« Resposta #160 Online: 05 de Fevereiro de 2017, 20:25:32 »
Faz sim. O merecimento é relativo às ações, e não a alguma eventual causa final mágica independente de qualquer outra causa física.

Você pode falar até de "merecimento" para coisas como máquinas ou computadores, os quais geralmente nem se discute terem livre-arbítrio, um merecimento relativo a sua performance física, apenas.

Offline JJ

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Re:Livre-arbítrio
« Resposta #161 Online: 05 de Fevereiro de 2017, 20:31:23 »
Faz sim. O merecimento é relativo às ações, e não a alguma eventual causa final mágica independente de qualquer outra causa física.

Você pode falar até de "merecimento" para coisas como máquinas ou computadores, os quais geralmente nem se discute terem livre-arbítrio, um merecimento relativo a sua performance física, apenas.


Não não faz. Merecimento implicaria em ter o poder de escolher  e controlar  as ações que acontecem nos circuitos neurais. Tais ações não dependem de um eu que escolhe, tais ações dependem de genes+sinais  recebidos  de outras partes do corpo e dos orgãos de sentido que captam sinais externos e decodificam em sinais internos.  E também deve haver  fenômenos aleatórios que acontecem no funcionamento  físico destes circuitos (e internamente nas células). Então teríamos genes+ambiente+aleatoriedade (interna). 




« Última modificação: 05 de Fevereiro de 2017, 20:37:51 por JJ »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Livre-arbítrio
« Resposta #162 Online: 05 de Fevereiro de 2017, 20:37:37 »
Não. Merecimento é apenas a consideração de haver correlação bastante direta, não distorcida, entre ações individuais e os resultados, mesmo em coisas que não tenham cérebro.

Numa competição de carros de corda sem piloto que só seguem em linha reta, o que passar primeiro na linha de chegada "mereceu ganhar", se não tiver ocorrido nenhum acidente (a menos que a competição permita isso) ou manipulação indevida (trapaça) que o tenha favorecido.

Na vida, alguém "merece o que tem" quanto ao que conquistou legalmente, sem trapaças ou favorecimentos questionáveis. Não importa se a pessoa é comandada por um fantasma mágico, ou se tudo se deve a agir roboticamente seguindo fielmente as instruções de alguém ou alguma coisa (o próprio cérebro).

Offline JJ

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Re:Livre-arbítrio
« Resposta #163 Online: 05 de Fevereiro de 2017, 20:44:37 »
Não. Merecimento é apenas a consideração de haver correlação bastante direta, não distorcida, entre ações individuais e os resultados, mesmo em coisas que não tenham cérebro.

Num sentido superficial pessoas podem entender dessa maneira, mas esse entendimento de senso comum ocorre justamente porque a maioria das pessoas acreditam na falsa ideia de livre arbítrio.

A partir da falsa ideia de livre arbítrio torna-se aceitável esta ideia de que o organismo   tenha algum merecimento real em razão do comportamento que ele demonstra (e que tenha demonstrado anteriormente).



« Última modificação: 05 de Fevereiro de 2017, 20:58:47 por JJ »

Offline JJ

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Re:Livre-arbítrio
« Resposta #164 Online: 05 de Fevereiro de 2017, 20:51:27 »
Na vida, alguém "merece o que tem" quanto ao que conquistou


Não, não há nenhum merecimento por ter tido sorte  de ter bons genes,  bom ambiente, boas respostas dos circuitos neurais,  e uma aleatoriedade que deu bons resultados.


« Última modificação: 05 de Fevereiro de 2017, 20:56:39 por JJ »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Livre-arbítrio
« Resposta #165 Online: 05 de Fevereiro de 2017, 20:53:35 »
Apenas se para você "merecimento" é também algo mágico, e não apenas reconhecimento de que o desempenho de um dado elemento foi devido às suas propriedades, e não a trapaças, fatores externos que alteraram as chances.

Offline DDV

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Re:Livre-arbítrio
« Resposta #166 Online: 05 de Fevereiro de 2017, 20:53:40 »
Então devemos parar de defender a democracia liberal porque a "liberdade" não existe. É isso?

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline DDV

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Re:Livre-arbítrio
« Resposta #167 Online: 05 de Fevereiro de 2017, 20:58:46 »
Eu tentei, mas até agora não entendi o que JJ e outros realmente querem dizer com esse livre-arbítrio mágico, independente do cérebro e suas interações, que eles acham que seria o 'correto' de existir e que todo mundo acharia que possui e eles estão tentando mostrar que não.


Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline JJ

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Re:Livre-arbítrio
« Resposta #168 Online: 05 de Fevereiro de 2017, 21:06:36 »
Então devemos parar de defender a democracia liberal porque a "liberdade" não existe. É isso?


Se depende de forma fundamental dessa ideia falsa de livre arbítrio, então toda essa ideologia  desmorona.

Offline DDV

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Re:Livre-arbítrio
« Resposta #169 Online: 05 de Fevereiro de 2017, 21:09:50 »
Então devemos parar de defender a democracia liberal porque a "liberdade" não existe. É isso?


Se depende de forma fundamental dessa ideia falsa de livre arbítrio, então toda essa ideologia  desmorona.


Não depende do livre-arbítrio mágico, disso tenho certeza.

Depende só do prático.
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Offline JJ

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Re:Livre-arbítrio
« Resposta #170 Online: 05 de Fevereiro de 2017, 21:09:56 »
Apenas se para você "merecimento" é também algo mágico, e não apenas reconhecimento de que o desempenho de um dado elemento foi devido às suas propriedades, e não a trapaças, fatores externos que alteraram as chances.


Merecimento só faria sentido se houvesse total independência dos genes,  total independência do ambiente, e também se não houvesse aleatoriedade  nos sistemas físicos.   Como não existe real independência desses fatores, então não existe real merecimento.


 

Offline DDV

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Re:Livre-arbítrio
« Resposta #171 Online: 05 de Fevereiro de 2017, 21:18:54 »
não existe real merecimento.

Eis o essencialismo que Karl Popper tanto odiava.  :lol:

A idéia de que existe uma "essência" verdadeira para as palavras, por trás das aparências, no caso em questão, um merecimento "de verdade", não esse merecimento falso e ilusório que usamos. :biglol:

É uma espécie de fetichismo com as palavras.

Ao invés de usar essa abordagem de querer saber a 'real essência' de coisas como "merecimento", "liberdade", "democracia", é muito melhor você descrever a coisa que você fala primeiro e depois dar a ela um rótulo, que servirá apenas para não escrever demais o tempo todo.

Farei minha descrição para o caso do tópico:

1- A faculdade de escolher ou tomar decisões em conformidade com a sua vontade interior (a sua sensação de querer, seu desejo), sem estar sendo ameaçado para fazer algo conscientemente contrário a essa vontade: chamo isso de "livre-arbítrio prático".

2- A faculdade de estar 'acima de tudo', acima e à margem do universo, suas leis, forças e fenômenos, tomando decisões completamente 'puras, sem serem afetadas por essas leis ou fenômenos em absolutamente nada: chamo isso de "livre-arbítrio mágico".


Viram como tudo fica mais fácil e os debates progridem melhor dessa forma?


« Última modificação: 05 de Fevereiro de 2017, 21:30:34 por DDV »
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline JJ

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Re:Livre-arbítrio
« Resposta #172 Online: 05 de Fevereiro de 2017, 21:19:09 »

Não depende do livre-arbítrio mágico, disso tenho certeza.

Depende só do prático.


Não seria mágico, seria o real que independeria de genes, ambiente, e aleatoriedade. Como isso não existe o que temos é mera  aparência de escolha,  e parece que é essa mera aparência que está sendo chamada de livre arbítrio prático, quando o correto  é a falsidade e inexistência de livre arbítrio.  E o real são as séries de contínuas de sequências causais/cadeias causais  que não são controladas por algum eu.


 
« Última modificação: 05 de Fevereiro de 2017, 21:27:26 por JJ »

Offline JJ

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Re:Livre-arbítrio
« Resposta #173 Online: 05 de Fevereiro de 2017, 21:24:51 »
Apenas se para você "merecimento" é também algo mágico, e não apenas reconhecimento de que o desempenho de um dado elemento foi devido às suas propriedades, e não a trapaças, fatores externos que alteraram as chances.

Merecimento só faria sentido se houvesse total independência dos genes,  total independência do ambiente, e também se não houvesse aleatoriedade  nos sistemas físicos.   Como não existe real independência desses fatores, então não existe real merecimento.

Vou bugar a cabeça do JJ agora:

O merecimento é um fator que faz parte da causalidade que determina o comportamento das pessoas.

Se esse fator for tirado do jogo, a cadeia causal muda e o comportamento das pessoas em direção a feitos "desejáveis", que seriam recompensados via merecimento, diminui.

Logo, o merecimento é um fator causal essencial que deve ser mantido e incentivado nessa cadeia de causa e efeito que determina os atos das pessoas.

Buguei a matrix?




Não porque o que você está chamando de merecimento  seriam ações de recompensa ou castigo, ou seja ações de condicionamento.

Assim, reescrevendo a frase corretamente teremos:

Uma ação externa de recompensa, que é parte de um sistema ambiental externo de condicionamento,   é  um fator causal essencial que deve ser mantido e incentivado nessa cadeia de causa e efeito que determina os atos das pessoas.


Offline JJ

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Re:Livre-arbítrio
« Resposta #174 Online: 05 de Fevereiro de 2017, 21:25:55 »

E novamente temos o ambiente determinando e modelando o comportamento  do organismo, ao invés de um mágico eu realmente  independente do ambiente.


« Última modificação: 05 de Fevereiro de 2017, 21:28:47 por JJ »

 

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