Tópico: Livre-arbítrio

[JJ]

sergiomgbr - escreveu:

A si não lhe parece, que o "artificialismo", é uma aproximação muito razoável ao "livre arbítrio"?

artur

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Artificial, tanto quanto o reflexo de um gato num espelho, com a força de algo real a tal ponto que faz o gato reagir ao se deparar com seu reflexo como sendo outro gato.

Não lhe parece entretanto, que apesar disso, o Homem está a tentar tornar-se o mais arbitrário possível? 

artur

O homem tem a ilusão que está tentando ou fazendo ou qualquer outro verbo que o sugira no controle, mas o que ocorre é que isso é só seu output, ou seja ele só é passageiro de sí. Mero espectador de tudo, ou apenas testemunha de camarote toda a cadeia de acontecimentos que o rodeia.

desculpe mas completo non sense. O homem sempre tem restrições à suas ações, como é de se esperar, mas dentro dessas restrições tem livre arbítrio. Ter restrições quer dizer não ser onipotente

Para várias pessoas e grupos a crença de que o LA é verdade  é  algo  fundamental,  pois se esta crença for falsificada  grande parte de sua  ideologia  política desmorona.    E também várias  ideologias religiosas  viram cacos ao se falsificar  a ideia de LA.

[JJ]

Livre-arbítrio...?


Teria o ser humano capacidade de mudar aquilo que ele é?(natureza) Seria o homem capaz de mudar suas preferências subjetivas espontaneamente? É possível alguém, de repente, mudar os traços genéticos e culturais que determinam seu comportamento? É o ser humano capaz de mudar, sem influência ambientais o seu caráter? Se o ser humano, por natureza, não pode mudar aquilo que ele é (hereditariedade); não é capaz de mudar suas preferências; não é capaz de alterar suas características biológicas e culturais, nem mudar de preferências próprias e intrínsecas a sua natureza, onde podemos “encaixar” o livre-arbítrio?

O Livre-arbítrio diz respeito à crença em que o homem tem o poder de escolher suas ações. Por exemplo, alguém pode escolher beber água, ou não quando estiver com sede; ele tem total liberdade de escolher entre essas duas ações. Mas o problema no conceito está na palavra LIVRE. Se analisarmos as circunstâncias em torno da situação, vemos que não se trata etimologicamente de LIBERDADE, muito menos liberdade da vontade. Primeiro porque nossa vontade não é livre, pois se dissermos que o homem tem a opção de escolher entre uma coisa e outra, nos permite fazer a seguinte pergunta: foi o “eu” individualmente quem criou as opções? (o meio)

A [vontade] que é o resultado de uma série de fatores, como genéticas e culturais levanta outras questões. Esses fatores estão completamente fora de nosso domínio imediato. Portanto, nos cabe perguntar até que ponto existe uma VONTADE LIVRE. Se não podemos decidir qual tipo de comida nos será preferível (antes de nos tornarmos adultos) – pois cabe ao meio e a genética “fazê-lo”–, como posso dizer que essa vontade é livre?

Um índio não decide valorizar mais a um arco e flecha do que um rifle; um brasileiro não decide valorizar mais a Língua Portuguesa do que o Mandarim; uma criança não decide preferir um refrigerante a um copo de cerveja. O meio em que ela vive; as circunstâncias, o tempo, as propagandas, os pais, a escola, os costumes culturais, o tipo de música, as tendências e muitos outros fatores serão a causa dessa VONTADE.

Arbítrio é vontade. Mas não há livre-arbítrio, isto é, vontade-livre. Pois uma vontade livre não se submeteria às circunstâncias que lhe rodeiam.

Dizer que temos livre-arbítrio seria o mesmo que dizer que alguém que quer dormir, assim o faria se pudesse. Pergunte a uma pessoa que sofre de insônia se ela tem domínio de seu sono. Dormir é tudo que ela quer, mas não consegue. O mal de insônia não lhe permite... Esse exemplo poderia ser aplicado ao psicopata, ele o é porque quer?

Ter vontade livre é o mesmo que ter a capacidade de mudar os rumos de seus desejos. “Eu gosto muito de laranjas, mas a partir desse momento vou passar a não gostar mais, ou seja, a minha vontade está submissa a mim. Eu tenho poder de mudar, pois sendo minha, eu posso livremente decidir”. 

Se tivéssemos livre-arbítrio; ou seja, se nossa vontade fosse LIVRE, nós não seríamos afetados pelo nosso ambiente. O tipo de comida que comemos; o tipo de música que gostamos; a religião que seguimos; os costumes que temos; os valores sociais que praticamos etc. nada disso seria capaz de influenciar nosso comportamento, pois sendo uma vontade livre, não teria porque esses fatores determinarem nossa maneira de ser.

Um cristão poderia decidir ser mulçumano sem a interferência do meio. Um estalar de dedos, e você é um mulçumano. Um esquizofrênico poderia – com um estalar de dedos – decidir não mais ser o que é. Um padre, do nada, poderia decidir ser um ateu, pois sua vontade é livre, não precisa de fatores externos para mudar seu caráter. 

Se há livre-arbítrio, por quê os cristãos não conseguem acreditar nos deuses indígenas? Por que não conseguem crer nos deuses nórdicos? Apenas pra sentir qual seria a sensação, depois poderia decidir voltar a crer nos seus deuses de origem. Afinal a vontade É LIVRE.

QUEM CRIOU AS OPÇÕES?

O grande problema em torno do conceito da palavra livre-arbítrio é de cunho etimológico e filosófico. A palavra livre é sinônimo das palavras: autorizado, permitido, lícito, desobrigado, dispensado, eximido, isento, liberado, desatado, desligado, desprendido, solto, imune etc.

A palavra arbítrio seria: vontade, anelo, anseio, ânsia, aspiração, desejo, arbítrio, volição, bel-prazer etc.

Portanto livre é aquele que não depende de absolutamente nada. Sendo assim nem os pássaros que tanto elogiamos por sua “liberdade” não são livres, pois eles dependem de “N” fatores para voar.

Um preso não seria livre por ganhar sua “liberdade” ao sair da prisão.. Ele não tem idéia do lhe espera lá fora.

Um consumidor não é livre por “escolher” um refrigerante no supermercado. Ele não tem idéia do bombardeio ideológico pelo o qual ele passou até o ato da compra. 

Sendo assim, o relativismo é a única  solução na aplicação da palavra livre-arbítrio. Partindo de um determinado ponto de vista é que o conceito dessa filosofia poderia fazer algum sentido. Pois dizer que existe livre-arbítrio no sentido literal da palavra não faz sentido.

Quando Adão e Eva foram condenados pela desobediência, por não ter escolhido não comer a maçã, eles poderiam ter questionado a Deus sobre as opções que já havia, muito anteriormente sido planejadas. Se eles eram LIVRES, por que não participaram no projeto do Éden e de toda trama? Assim as ditas opções que lhes foram impostas, não seriam tão injustas.

Muitas pessoas adoram dizer que as desgraças que ocorrem no mundo é por culpa do pecado. Recorrem à idéia de que o ser humano tem livre-arbítrio, e por isso o homem será cobrado. Mas infelizmente poucos entendem sequer, o que significa livre-arbítrio.

Seria o ser humano também culpado pelas catástrofes naturais que acontecem? Terremotos, furacões, maremotos, doenças, pragas etc. Milhares de pessoas morrem todos os anos por causa dos efeitos da natureza – pessoas boas e más. Apesar da ação humana sobre a natureza, não podemos deixar de lembrar que esses fenômenos sempre existiram – desde os primórdios de nossa história. Portanto, não convém apontar o homem como o único causador desses fatos, ou seja, há aqueles que são fomentados pela a ação do homem e há aqueles que são próprios da transformação do planeta.

O fato é que esses acontecimentos põem em xeque a crença do livre-arbítrio. Os acontecimentos de cunho históricos e políticos também são determinantes no comportamento das pessoas. A cultura ocidental é diferente da cultura africana, por conseguinte os mesmos terão crenças, atitudes e opiniões diferentes.

Na Idade Média os padres católicos achavam que queimar pessoas era uma boa maneira de punir um indivíduo por um crime, especialmente àqueles que contradiziam as regras da Igreja (heresia). Hoje os tempos são outros, a ciência, o humanismo, as opiniões mudaram; por conseguinte as atitudes também mudaram, ou seja, os fatos em transformação influenciam o comportamento do cidadão, e não uma vontade LIVRE, pois a vontade do homem não é imune aos acontecimentos que lhe rodeiam.

O Ronysalles expôs de forma excelente o problema.   E uma forma bem resumida de colocar é que nós  não escolhemos os nossos desejos.   E uma característica fundamental nossa é que somos seres desejantes.

[Gigaview]

E uma característica fundamental nossa é que somos seres desejantes.

E por isso estamos condenados ao sofrimento.

[Criaturo]

discordo! o que torna o ser alguém é ter vontade própria, ninguém ja nasce desejando algo, somos programados para fazer escolhas dentro dos limites da existências, nosso desejos são formados por reações as quais consideramos segundo o nosso ser "agradáveis ou desagradáveis".
por exemplo somo programados pelo instinto de procurar o seios maternos , ao mamarmos decidimos se a reação a tal ação pre programada é agradável ou desagradável e a colocamos na memória, com a experiência passamos a desejar só ações que nos resultam prazer , passando a evitar ações que resultam reações dolorosas ou incomodas! 



http://vegetarianismoetica.blogspot.com.br/2010/07/leoa-vegetariana.html


<a href="https://www.youtube.com/v/2dkySTAUMNc" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/2dkySTAUMNc</a>


<a href="https://www.youtube.com/v/NxXeMsnId_E" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/NxXeMsnId_E</a>

[859601175]

Para evitar de criar um novo tópico, irei postar a pergunta aqui.

Imagine a seguinte situação: dois gêmeos idênticos crescem dentro de uma "zona de controle" ao qual ambos passariam exatamente pelas mesmas experiências, sem exceção. Minha dúvida é: tais gêmeos teriam a mesma personalidade, cosmovisão, etc? Ou é possível que algumas diferenças surjam? Se o determinismo estiver correto, então não somos mais nada além de "tabulas rasa" que sofreram mudanças dependendo do ambiente externo? E, no caso dos gêmeos, eles seriam absolutamente idênticos em tudo, não?

[Buckaroo Banzai]

Acho que está misturando e quase invertendo um pouco alguns conceitos.

Gêmeos idênticos em ambientes idênticos e experiências idênticas tenderiam* sim a ser absolutamente idênticos em tudo, consideravelmente mais do que não-gêmeos também em ambientes idênticos. Mas essa diferença entre gêmeos e não-gêmeos seria mais a negação, não afirmação de sermos "tábulas rasas". Bem como diferenças em gêmeos, em qualquer ambiente, dependendo do grau de determinismo genético que esteja se contrapondo.

Existem pelo menos dois "níveis" de determinismo. O genético, que é mais "fraco", e o físico, que é mais "forte", seria em tese absolutamente forte, como matemática, 1+1=2, isso é o determinismo físico. É quase "metafísico", lidando com idéias como de um outro planeta Terra absolutamente igual em todos os átomos e cargas de subpartículas e etc.

O genético seria mais uma aproximação prática disso, com números mais fracionados, por assim dizer. E alguns desvios "caóticos" aqui e ali, que não negariam o determinismo físico em última instância.



* "tenderiam" pois, tirando onipotência, há sempre espaço para alguma margem de ruído e experiências (incluindo "experiências introspectivas") minimamente diferentes causarem algum desvio mais significatiovo. Ainda que não seja necessário, até mutações poderiam fazer parte, embora não seja necessário para haver expressão genética diferente.

[JJ]

Para algum crente no livre arbítrio  alguém  poderia perguntar:


_Você poderia provar que pode por livre escolha mudar qualquer  valor e/ou desejo seu para qualquer outro valor e/ou desejo do universo de valores  e de desejos (de exemplares da espécie Homo sapiens sapiens) ?   

[JJ]

Só quero ver se existe alguém que responde SIM a essa pergunta e que possa posteriormente provar tal afirmação.



 

[Gigaview]

Também se deve levar em consideração que a "experiência" de nascer não é simultânea e que em segundos o deslocamento da Terra e do Sol cria um novo contexto sideral com diferentes influências astrológicas que, apesar de sutis, caracterizam destinos diferentes. Gêmeos idênticos nada mais são do que doppelgängers de matriz única.

[JJ]

Se alguém responder SIM a essa pergunta, então após a devida  comprovação de tal capacidade,  nós poderemos dizer que é possível que um exemplar da espécie Homo sapiens sapiens possa ter livre escolha/livre arbítrio.

[André Luiz]

Segundo os últimos estudos, nos temos arbítrio mas ele não é livre

[859601175]

Acho que está misturando e quase invertendo um pouco alguns conceitos.

Gêmeos idênticos em ambientes idênticos e experiências idênticas tenderiam* sim a ser absolutamente idênticos em tudo, consideravelmente mais do que não-gêmeos também em ambientes idênticos. Mas essa diferença entre gêmeos e não-gêmeos seria mais a negação, não afirmação de sermos "tábulas rasas". Bem como diferenças em gêmeos, em qualquer ambiente, dependendo do grau de determinismo genético que esteja se contrapondo.

Existem pelo menos dois "níveis" de determinismo. O genético, que é mais "fraco", e o físico, que é mais "forte", seria em tese absolutamente forte, como matemática, 1+1=2, isso é o determinismo físico. É quase "metafísico", lidando com idéias como de um outro planeta Terra absolutamente igual em todos os átomos e cargas de subpartículas e etc.

O genético seria mais uma aproximação prática disso, com números mais fracionados, por assim dizer. E alguns desvios "caóticos" aqui e ali, que não negariam o determinismo físico em última instância.



* "tenderiam" pois, tirando onipotência, há sempre espaço para alguma margem de ruído e experiências (incluindo "experiências introspectivas") minimamente diferentes causarem algum desvio mais significatiovo. Ainda que não seja necessário, até mutações poderiam fazer parte, embora não seja necessário para haver expressão genética diferente.

Pode me explicar quais conceitos estou interpretando de maneira errada? Esses desvios de experiências introspectivas vêm de onde? Uma vez que cada pensamento não seria escolhido por nós, porém sim advindos de uma cadeia de eventos aos quais por vezes não nos lembramos? Se cada evento para cada gêmeo fosse idêntico, isso significa que eles pensariam o mesmo e agiriam da mesma maneira?

Acho que até um certo ponto, não. Por exemplo, dizer que até mesmo os mínimos movimentos corporais seriam iguais. Ainda assim, eu tenho dúvidas sobre se somos realmente independentes ou meras marionetes de uma cadeia de eventos que fomos submetidos desde o nascimento.

[Buckaroo Banzai]

"Tábula rasa" é (ao menos me parece ser o recentemente o significado que ficou mais popularizado) a noção de que os genes praticamente não importam, que não tem nada inato em nosso comportamento. Se refere mais ao determinismo genético do que ao "físico". Ou seja, postularia que quaisquer dois indivíduos, por mais geneticamente diśpares que fossem, se ainda da mesma espécie, se comportariam sempre de forma virtualmente idêntica se vivendo sempre em ambientes também idênticos. Mas nem isso, e nem o determinismo genético, chegariam ao ponto de sugerir que fosse tão preciso como ver diferentes pessoas repetindo uma mesma "coreografia" exata.

Há espaço para "ruído". Plantas, mesmo clonais, plantadas lado a lado, não têm exatamente o mesmo formato, o mesmo fenótipo exato. Devido a complexidade do sistema. E o cérebro, órgão bastante complexo, deve permitir maior espaço para tais desvios. Não por que seja algo mágico, mas é mais ou menos como comparar uma daquelas gaiolas que fazem sorteios de loteria, com uma ou outra bola apenas, e uma com centenas. No primeiro caso os resultados serão bem mais próximos do que no segundo, por menos variáveis.

Já o determnismo físico é a afirmação de que em última instância mesmo o ruído humanamente inevitável é determinista. Que em dois planetas Terras absolutamente idênticos ao nível subatômico, se desenrolaria exatamente a mesma história, que cada floco de neve seria idêntico ao floco de neve "gêmeo" da outra Terra.

E no que concerne a livre-arbítrio, mesmo uma "aleatoriedade determinada" inescapável, ainda não seria livre-arbítrio, mas até algo mais próximo do contrário, quanto mais ela for influente nas decisões dos organismos.

[Peter Joseph]

Ao questionar o controle exercido pelo homem autônomo e por demonstrar o controle exercido pelo ambiente, a ciência do comportamento parece também questionar a dignidade ou valor do ser humano. Uma pessoa é responsável por seu comportamento não apenas no sentido de que pode ser merecidamente culpada ou punida ao se comportar mal, mas também no sentido de que é reconhecida e admirada por suas realizações. A análise científica transfere os elogios, bem como as culpas, para o ambiente, e as práticas tradicionais não mais se justificam, portanto. Trata-se de mudanças revolucionárias e os que estão comprometidos com teorias e práticas tradicionais naturalmente resistem a elas.
Há uma terceira fonte de problemas. À proporção que a ênfase recai no ambiente, parece que o indivíduo se expõe a um novo tipo de perigo. Quem é que estrutura o controle do ambiente e com que finalidade? Presume-se que o homem autônomo se autocontrole de acordo com um padrão intrínseco de valores: trabalha pelo que considera bom. Mas o que o suposto controlador considera bom também o será para quem ele controla? Naturalmente que responder a este tipo de questão implica julgamento de valores.
A liberdade, a dignidade e os valores são os problemas principais, e infelizmente se tornaram mais críticos à medida que o poder da tecnologia do comportamento se torna mais adequado aos problemas a serem resolvidos. A mesma mudança que trouxe uma certa esperança de solução é responsável pela crescente oposição ao tipo de solução proposta. Este efeito é em si mesmo um problema de comportamento humano e pode ser abordado desta forma. A ciência do comportamento humano não está – de modo algum –, tão adiantada quanto a física e a biologia, mas tem uma vantagem, a de lançar alguma luz sobre suas próprias dificuldades. A ciência é comportamento humano e também o é a oposição à ciência. O que ocorreu na luta do homem pela liberdade e dignidade, e que problemas surgem quando o conhecimento científico começa a ser relevante nesta luta? Respostas a estas questões podem ajudar a esclarecer o caminho para a tecnologia, de que necessitamos tão aflitivamente.

[Buckaroo Banzai]

<a href="https://www.youtube.com/v/aMVE0fN_Y4s" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/aMVE0fN_Y4s</a>

[859601175]

Mas se certas diferenças podem surgir, isso não seria evidência de que há algum tipo de livre-arbítrio? Ou tais diferenças são somente manifestações arbitrárias que não necessariamente correspondem a algum tipo de escolha que é tomada e por conseguinte resulta em discrepâncias? Creio que seja isso que você quis dizer ao falar de "aleatoriedade determinada".

Então na realidade nós somos resultados de genes + influências externas + discrepâncias aleatórias? Acho que essa aleatoriedade é o que faz com que o livre-arbítrio seja aparente. E então nos outros seres há também discrepâncias, embora muito menor. Somente somos mais evoluídos ao ponto de que diferenças (que não necessariamente seriam escolhidas) se desenvolverem com mais aptidão.

Aliás, é possível verificar o determinismo físico de alguma maneira?

[DDV]

A discussão do tópico é semântica.

Votei na opção 1.

[JJ]

A discussão do tópico é semântica.

Votei na opção 1.

Você realmente acredita que  o comportamento de qualquer pessoa é totalmente independente de qualquer ambiente em que a pessoa tenha vivido  e/ou venha a viver ?

[DDV]

A discussão do tópico é semântica.

Votei na opção 1.

Você realmente acredita que  o comportamento de qualquer pessoa é totalmente independente de qualquer ambiente em que a pessoa tenha vivido  e/ou venha a viver ?

Vocês estão discutindo sobre uma espécie de livre arbítrio metafísico, que realmente não existe, porém o sentido comumente usado pelas pessoas quando discutem sobre liberdade é o livre arbítrio "prático".

 

[JJ]

A discussão do tópico é semântica.
Votei na opção 1.

Você realmente acredita que  o comportamento de qualquer pessoa é totalmente independente de qualquer ambiente em que a pessoa tenha vivido  e/ou venha a viver ?

Vocês estão discutindo sobre uma espécie de livre arbítrio metafísico, que realmente não existe, porém o sentido comumente usado pelas pessoas quando discutem sobre liberdade é o livre arbítrio "prático".

Não vejo nenhum sentido em falar  de sentido além da física (meta-fisica) , pois o que estou me referindo só tem a ver com percepção sensorial  normal  de sons,  imagens, luz, forças,  temperatura,  pressão, enfim não tem elementos além da física.  São sinais gerados por fenômenos físicos no ambiente e que são captados pelos orgãos sensoriais , e que se transformam em sinais no sistema nervoso periférico e central (os quais tem efeitos físico-químicos no funcionamentos desses sistemas).  Não vejo nada de meta-físico nisso.

[DDV]

Existe diferença entre fazer algo com uma arma apontada pra sua cabeça e fazer sem. É desse tipo de arbítrio que as pessoas falam quando em discussões sobre liberdade política. É o livre-arbítrio prático.

Ninguém questiona que em última instância todas as decisões são determinadas por fenômenos físico-químicos (Duuu...), apenas não dão importância prática para isso.


PS: Não li o tópico ainda.

[JJ]

Existe diferença entre fazer algo com uma arma apontada pra sua cabeça e fazer sem. É desse tipo de arbítrio que as pessoas falam quando em discussões sobre liberdade política. É o livre-arbítrio prático.

Só que esta diferença de comportamento é determinada por uma série de fenômenos anteriores que já foram devidamente  percebidos e processados (e armazenados como memória) pelos sistemas de percepção e de processamento de sinais externos do ambiente (e de memória).

O comportamento de medo de uma arma apontada para a cabeça não é independente de informações anteriores  recebidas do ambiente e dos processamentos anteriores dessas informações pelos componentes do sistema nervoso central (e dos processos de armazenamento de informações, processos de memória). 


De forma semelhante os valores que compõem alguma ideologia política, ou ação política e os valores políticos não são independentes dos fenômenos ambientais nos quais o indivíduo da espécie Homo sapiens sapiens tenha vivido (e que viva).




 

[JJ]

Na verdade este é mais exemplo que detona a crença em livre arbítrio  pois a reação de medo normalmente será automática,  o normal será a pessoa não ter a capacidade de escolher ficar completamente calma e tranquila ao invés de ficar automaticamente com medo.



No caso de qualquer pessoa realmente  ter livre arbítrio, então qualquer pessoa poderia facilmente escolher ficar completamente calma e tranquila nesta situação.  Seria uma simples questão de escolha. 

[JJ]

Eu disse normalmente, pois uma pessoa pode ser devidamente CONDICIONADA para ficar calma e tranquila  numa situação  como a descrita.

E novamente não temos nada de livre arbítrio, e sim CONDICIONAMENTO.

[JJ]

É o livre-arbítrio prático.

É o  livre-arbítrio prático que não existe,  mas que serve para convencer pessoas de determinadas ideologias falsas, que apesar de serem falsas podem ser muito convenientes.