Tópico: Karl Marx, para crianças

[DDV]

E a produção das coisas precisa ser feita de forma coletiva na nossa sociedade

Nem sempre.

Uma pessoa que apenas compra produtos acabados para revender, ou uma empresa 100% automatizada NUNCA teriam lucros, se considerarmos que só pode haver lucro se algum trabalhador humano for explorado.

Na verdade, a tendência é a redução da necessidade de mão-de-obra humana nas indústrias. Pela lógica marxista, os empresários terão lucros cada vez mais reduzidos, pois terão menos gente empregada para explorar.

[CyberLizard]

Eu concordo que estando em sua forma pura a teoria do valor-trabalho possui algumas dificuldades na sociedade moderna. Mas creio que o seu cerne ainda é útil, pois dá uma heurística capaz de analizar a geração de riqueza e suas flutuações de valor em qualquer tipo de sociedade.

Mas para as teses marxistas continuarem valendo, é IMPRESCINDÍVEL que a teoria do valor-trabalho "pura" seja muito mais do que uma pequena exceção das exceções.

Se você assume, como fez acima, que a teoria do valor-trabalho é falha em analisar a esmagadora maioria das situações reais da economia, então não há como a mais-valia (e todas as demais teses marxistas que disso decorrem) de pé.

Eu não mencionei "esmagadora maioria" nem "esmagadora minoria". Eu parto do princípio que estou falando de uma heurística. Nunca vai ser 100% certo, não importa a quantidade de dados que tratemos. Eu acho que o cerne da teoria do valor-trabalho é algo útil e que funciona desde que façamos algumas expanções na teoria pura em alguns casos.

E as "teses marxistas" abrange muita coisa. Estou me limitando no momento a falar de valor-trabalho. Não cheguei sequer na mais-valia, que era o objetivo da discussão.

No mais, não acho que seguir dogmaticamente tudo o que diz um economista chamado "fulano" deve ser um pré-requisito para ser considerado "fulanista".

[CyberLizard]

O conceito de "responsabilidade" é algo externo à economia, mas que estou invocando para contra-argumentar a noção de que as máquinas são responsáveis pelo trabalho. Elas são importantes, essenciais, mas não responsáveis. Houve uma época na Idade Média em que animais costumavam ser julgados como humanos por crimes. Hoje eles, assim como máquinas, não são considerados responsáveis por suas ações.

Eu concordo que se um trabalhador produz menos de 10 sapatos por dia (que seria a média do tempo necessário), ele teria responsabilidade na produção de menos do que 10 sapatos. Uma pessoa trancada em uma sala, responsável por apertar botões em uma certa ordem, mesmo sem saber o que faz, é responsável pelos atos sim. Se ela está sufocando pessoas em câmaras de gás, ou se está produzindo hardware de computadores, ela é responsável por isso e deve ser punida ou recompensada, dependendo do efeito das suas ações. A ignorância não é desculpa (se a ignorância não foi uma escolha dela, mas foi imposta, não acho que deva ser punida no caso das câmaras de gás).

E sim, se uma pessoa teve o trabalho de colocar a máquina em um local e organizou a produção, esta pessoa também é responsável por ela - mesmo que seja o chefe dos trabalhadores ou dono das máquinas.

Toda essa divagação apenas para defender que 100% da produção deve ficar com os trabalhadores humanos empregados na fábrica, caso contrário estariam sendo explorados?!

Onde eu escrevi isso? A preocupação com "onde vamos chegar" não é uma preocupação relevante em um debate quando somos dialéticos. O que importa são as premissas e a lógica existente na discussão.

[DDV]

Antes a invenção doarco-e-flecha, o valor de um coelho é de 18h. Depois que o arco-e-flecha torna-se uma invenção conhecida, cujo conhecimento do processo de fabricação torna-se conhecido entre as várias tribos, o valor do coelho diminui para 4h (na verdade, um pouco mais. É preciso somar ao tempo de fabricação de um arco, dividido pelo número de horas médio que um arco dura sem precisar ser reposto). Porque o tempo médio necessário para se obter um coelho cai drasticamente. Deixa de valer à pena caçar coelhos sem arco. Mas isso é outra discussão: como quantificar o valor de uma riqueza de modo não-subjetivo? Para concordar com o meu raciocínio acima, é preciso concordar com as 3 premissas que eu apresentei anteriormente.

Não precisa muita divagação. A pergunta simples e direta é: o caçador que foi contratado para caçar com o arco do outro (caçando 4 coelhos por dia) estaria sendo "explorado" ao receber 1 coelho de salário, sendo essa a quantidade que ele conseguiria sem o arco?

Para responder isso é preciso assumir a existência de um método objetivo de se avaliar o valor de um produto ou de um trabalho. Se assumirmos que isso existe e empregarmos este método para avaliar a contribuição de cada um deles e as recompensas obtidas e verificarmos que alguém recebeu uma recompensa proporcionalmente maior do que contribuiu, sim, está havendo o que pode-se chamar de "exploração".

Respondo esta pergunta de forma mais satisfatória depois de escrever uma postagem  discutindo qual seria a melhor forma de medir o valor do trabalho e da riqueza gerada.

A forma mais objetiva de se medir riquezas, ao meu ver, é a mesma usada pelas instituições que avaliam os PIB dos países: poder de compra, que em última instância é a quantidade e qualidade de bens que a pessoa poderá consumir.

[CyberLizard]

Estamos falando de coisas modernas. Lendo livros do século XIX você não encontrará nada disso.

Então porque você defendo o marxismo?

O "marxismo"? Ele é um corpo de conhecimento que abrange muita coisa, amparado nas mais diversas premissas. Algumas são mais bem-fundamentadas o que outras. Não estou falando de nada tão amplo. Por enqüanto só estou falando do valor-trabalho.

[Buckaroo Banzai]

Antes a invenção doarco-e-flecha, o valor de um coelho é de 18h. Depois que o arco-e-flecha torna-se uma invenção conhecida, cujo conhecimento do processo de fabricação torna-se conhecido entre as várias tribos, o valor do coelho diminui para 4h (na verdade, um pouco mais. É preciso somar ao tempo de fabricação de um arco, dividido pelo número de horas médio que um arco dura sem precisar ser reposto). Porque o tempo médio necessário para se obter um coelho cai drasticamente. Deixa de valer à pena caçar coelhos sem arco. Mas isso é outra discussão: como quantificar o valor de uma riqueza de modo não-subjetivo? Para concordar com o meu raciocínio acima, é preciso concordar com as 3 premissas que eu apresentei anteriormente.

Não precisa muita divagação. A pergunta simples e direta é: o caçador que foi contratado para caçar com o arco do outro (caçando 4 coelhos por dia) estaria sendo "explorado" ao receber 1 coelho de salário, sendo essa a quantidade que ele conseguiria sem o arco?

Estaria sendo explorado pela não divisão da tecnica de produção do arco e flecha. Este trabalho inventivo poderia ser socializado aumentando a produtividade de toda a sociedade tribal. O monopólio tecno-científico neste caso gera a divisão social do trabalho entre empregador e empregado.

Então, se você trabalha como soldador numa fábrica de carros, mas não sabe fazer outra coisas coisas, como projetar o carro, montar o motor, montar um microondas, uma geladeira, um computador, construir uma casa, isso se deve a ser explorado pela não-divisão técnica de como fazer essas coisas todas você mesmo, em sua garagem.

Só vai acabar a exploração do homem pelo homem quando todo mundo for o senhor faça-você-mesmo, fabricando microchips em casa, até aparelhos de raios-X, para, como médico (especializado em todas as áreas da medicina, como todo mundo, desde gastro até neurologia), fazer auto-exames em caso de algum acidente, e etc.

[DDV]

O conceito de "responsabilidade" é algo externo à economia, mas que estou invocando para contra-argumentar a noção de que as máquinas são responsáveis pelo trabalho. Elas são importantes, essenciais, mas não responsáveis. Houve uma época na Idade Média em que animais costumavam ser julgados como humanos por crimes. Hoje eles, assim como máquinas, não são considerados responsáveis por suas ações.

Eu concordo que se um trabalhador produz menos de 10 sapatos por dia (que seria a média do tempo necessário), ele teria responsabilidade na produção de menos do que 10 sapatos. Uma pessoa trancada em uma sala, responsável por apertar botões em uma certa ordem, mesmo sem saber o que faz, é responsável pelos atos sim. Se ela está sufocando pessoas em câmaras de gás, ou se está produzindo hardware de computadores, ela é responsável por isso e deve ser punida ou recompensada, dependendo do efeito das suas ações. A ignorância não é desculpa (se a ignorância não foi uma escolha dela, mas foi imposta, não acho que deva ser punida no caso das câmaras de gás).

E sim, se uma pessoa teve o trabalho de colocar a máquina em um local e organizou a produção, esta pessoa também é responsável por ela - mesmo que seja o chefe dos trabalhadores ou dono das máquinas.

Toda essa divagação apenas para defender que 100% da produção deve ficar com os trabalhadores humanos empregados na fábrica, caso contrário estariam sendo explorados?!

Onde eu escrevi isso? A preocupação com "onde vamos chegar" não é uma preocupação relevante em um debate quando somos dialéticos. O que importa são as premissas e a lógica existente na discussão.

É porque você parece querer dar a entender que só porque o trabalhador humano empregado na fábrica tem "intencionalidade", logo ele deve ficar com 100% da produção para si, caso contrário estaria sendo "explorado".

[CyberLizard]

E nem venham falar de espantalhos. Em QUALQUER livro marxista você encontrará o seguinte:

"Uma empresa X produz 1000 sapatos, vendem cada por 50 reais, gerando uma receita de 50 mil. Pagam 10 mil dos custos da matéria-prima, da manutenção, etc. Pagam 30 mil em salários. Obtém o lucro de 10 mil. Percebam aí que os trabalhadores produziram uma riqueza de 40 mil (descontando os custos da matéria-prima, manutenção e outros) mas recebram apenas 30 mil. Dez mil é a mais-valia, ou seja, a parte de trabalho não pago pelo capitalista, que ele se apropria."


Isso pode ser encontrado em QUALQUER livro marxista. Ou seja, sem esse pressuposto, eles não sobrevivem.

Agüenta aí. Isso não é relevante para a discussão no estágio em que ela está. Depois a gente debate um método objetivo de calcular o valor do trabalho e da recompensa. Isso é o pré-requisito para se julgar como verdadeiro ou falso a frase acima.

A questão do arco-e-flecha nem é a invenção, mas a PRODUÇÃO do mesmo, que demanda um investimento, que por sua vez demanda poupança. É nisso que a analogia com as máquinas importa.

A necessidade de se obter um arco (que é mais difícil de obter que um coelho) deve ter relação sim no cálculo do valor do coelho.

[Adriano]

A questão é a divisão do resultado entre o trabalho do empreendedor/empresário/capitalista e o empregado/ser favorevido pelo empreendimento/explorado. Esta divisão não é simplesmente interna a empresa, corresponde a estrutura maior do mercado de trabalho, com sua oferta e demanda variando com o que é considerado qualificação do trabalho.

[Arcanjo Lúcifer]

Na verdade, a tendência é a redução da necessidade de mão-de-obra humana nas indústrias. Pela lógica marxista, os empresários terão lucros cada vez mais reduzidos, pois terão menos gente empregada para explorar.

Mas se toda a produção fosse feita de forma artesanal empregando um monte de gente , cada um teria de receber um salário pelo trabalho que aumentaria os custos.

O que o ilustre Marx, lá do topo da genialidade de quem sobrevivia sem trabalhar e tendo as contas pagas por um amigo não levou em consideração, é que com uma produção artesanal e portanto menor os custos seriam maiores, teriam de ser repassados ao preço final e tornariam a compra quase proibitiva aos mesmos que produziam.

Foi o que o Henri Ford descobriu e o fez ganhar muita grana com uma fábrica que diga-se de passagem, era a que pagava os mais altos salários da época.

[CyberLizard]

Para termos qualquer tipo de objeto com alguma utilidade e valor, é preciso trabalhar. Alguém precisa plantar e colher nossa comida. Precisam garimpar para obter vários minérios que servem de matéria-prima. Precisam projetar e contruir as máquinas e ferramentas que levam à construção de várias coisas. É preciso apertar parafusos, costurar, moldar, encaixar, pintar, etc... Pode-se argumentar que além do trabalho, também precisamos de matérias-primas e de ferramentas que nos ajudem a construir coisas. Mas tanto as matérias-primas como as ferramentas de produção já estão sendo consideradas como "riqueza" em nossa análise. Elas também precisam do trabalho para poderem ser utilizadas. Requer trabalho construir as máquinas e também garimpar as matérias-primas. Dizer que toda a riqueza advém do trabalho já leva em conta a necessidade de matéria-prima e os meios tecnológicos necessários, já que tudo isso também tem origem no trabalho.

Dizer que toda riqueza advém do trabalho humano é ignorar o efeito multiplicador que o capital tem sobre a produção de bens e serviços.

Vou fazer uma analogia simples para um melhor entendimento:

Suponha que um caçador do período paleolítico tenha apenas uma lança tosca. A caça é difícil. Ele deve dedicar 18 horas de trabalho por dia para capturar 1 coelho, o qual ele usa para a sua alimentação diária.

Um dia ele tem uma idéia. Ao invés de comer 1 coelho por dia como fazia antes, resolve comer metade do coelho por dia. Com isso, ele terá 1 dia de trabalho livre (embora com o estômago menos forrado). O que ele faz nesse dia livre de trabalho? Confecciona um arco-e-flecha.

Com o arco, ele agora consegue caçar 4 coelhos por dia!

Suponha agora que esse caçador resolva "contratar" um outro para usar seu arco para caçar. Dos 4 coelhos que o outro capturar, ele ficará com 3, deixano 1 para o outro.

Percebam no caso acima que o arco-e-flecha é um bem de capital, poir permite a amplificação da produção de bens. Percebam também que ele é derivado de uma poupança feita pelo seu dono (ele poupou metade de um coelho para investir na produção do arco), e percebam também que o "salário" que ele paga ao outro caçador que usa seu arco corresponde exatamente à quantidade que o outro caçador conseguiria produzir sozinho, sem o arco. Ou seja, não há exploração.


Com as máquinas e demais bend de capital artificiais exixtentes, algo igual acontece.

Antes a invenção doarco-e-flecha, o valor de um coelho é de 18h. Depois que o arco-e-flecha torna-se uma invenção conhecida, cujo conhecimento do processo de fabricação torna-se conhecido entre as várias tribos, o valor do coelho diminui para 4h (na verdade, um pouco mais. É preciso somar ao tempo de fabricação de um arco, dividido pelo número de horas médio que um arco dura sem precisar ser reposto). Porque o tempo médio necessário para se obter um coelho cai drasticamente. Deixa de valer à pena caçar coelhos sem arco. Mas isso é outra discussão: como quantificar o valor de uma riqueza de modo não-subjetivo? Para concordar com o meu raciocínio acima, é preciso concordar com as 3 premissas que eu apresentei anteriormente.

O valor [de troca] das coisas (inclusive do trabalho) é aquilo que as pessoas estão dispostas a trocar por elas. Simplesmente não existe independentemente disso, de forma não-subjetiva. Não existe uma constante física do valor de uma calculadora, de um corte de cabelo, de frango ou de um lápis, para todo o universo.

Certo. Vamos discutir daqui à pouco qual a melhor metodologia para calcular o valor das coisas. Por enqüanto eu só estou tentando convencer as pessoas das 3 premissas que coloquei.  

O papel do trabalho no valor das coisas pode ser visto no caso do ar. Ele é muito útil para nós, mas não tem qualquer valor econômico, pois não requer trabalho nem muito esforço nos apropriarmos de algo que está por toda a parte. Se o ar fôsse raro (podíamos estar em uma estação espacial), ele teria um valor maior. A dificuldade em obtê-lo (que tem uma relação direta com a sua raridade) aumentaria o seu valor. Daria até para comercializarmos ar armazenado em cilindros metálicos.

Esse exemplo foi mais da falta de papel de trabalho na falta de valor de troca.

Como assim? Com o ar por toda a parte, não temos trabalho em obtê-lo. Mas em uma estação espacial, onde hajam pessoas morando, não há ar. Para obtêlo talvez precisássemos obtê-lo cultivando algas ou colônias de bactérias. Ou entõ realizando reações químicas. Tudo isso requer trabalho. O maior trabalho e a raridade são duas coisas relacionadas.

A questão nem é tanto o trabalho, mas a ESCASSEZ. O trabalho é apenas UM DOS fatores que influenciam na escassez ou abundância de um produto, mas não é o único. Se um produto ou serviço só é ofertado por poucos especialistas, ele terá mais valor embora o trabalho médio necessário para produzí-lo seja igual ou mesmo menor ao trabalho para produzir outras coisas.  

Temos também a questão da DEMANDA, que varia mais ainda. Um MESMO produto, feito com a MESMA quantidade de trabalho pode ter valores diferentes a depender da moda, da estação, das circunstâncias sociais, econômicas, geográficas, climáticas, da cultura, etc.

Na verdade, se assim não fosse, especulações seriam impossíveis!

A recíproca também é verdadeira: o trabalho investido em coisas menos úteis não fará tais coisas serem mais valiosas por causa disso.

Ninguém quer saber como um produto foi produzido. As pessoas olham apenas a utilidade do mesmo. A quantidade disponível tem relação com o trabalho E com muitos outros fatores que influenciam a oferta.

A teoria do valor-trabalho é uma exceção das exceções. Ela pode ser útil como aproximação em uma sociedade simples, pequena e sem tecnologia.

Demanda é a chave de tudo, as coisas só tem valor porque as pessoas querem tê-las e estão dispostas a trocar trabalho ou riqueza para obtê-las. Os mais variados critérios vão influenciar na demanda, ainda mais se considerada individualmente, não como uma extrapolação estatística. Mesmo coisas sem significado em utilidade vão ter sim, valor, dependendo da situação. Não é incomum se valorizar mais alguns ítens por terem sido produzidos artesanalmente em comparação com coisas igualmente "eficazes" produziadas industrialmente. Como quadros pintados, mesmo cópias (não falsificações, embora essas também), versus pôsteres impressos.

Escassez e abundância devem ser a variável objetiva mais constante na determinação do valor, mas isolada também não diz nada. O que importa é a demanda, que é subjetiva e emergente.

A demanda tem à ver com a utilidade de um objeto. Note que o termo "utilidade" , ou "valor de uso" aqui está sendo usado de uma forma ampla. O bonequinho articulado do Bob-Esponja para mim não te utilidade, mas para uma criança ou para os pais que querem atender à sua vontade, ele se torna útil. Já se eu produzir durante toda a minha vida uma escultura feia que ninguém quer, o valor dela deve ser nulo. Se algo é difícil de ser produzido, certamente será raro, as coisas estão relacionadas. O que eu digo não é excludente com a existência de uma relação oferta/demanda.

A escassez e o tempo médio de trabalho gasto na produção de algo estão intimamente relacionados. Embora a utilidade de algo tenha relação com o valor sim. Algo completamente inútil não vale nada, mesmo que eu gaste a minha vida inteira produzindo. Coisas inúteis não são consideradas riqueza. O tempo gasto em especialização pode serconsiderado trabalho também, conforme respondi ao Dr. Manhattan, embora seja algo incomum na literatura clássica.

Eu concordo que estando em sua forma pura a teoria do valor-trabalho possui algumas dificuldades na sociedade moderna. Mas creio que o seu cerne ainda é útil, pois dá uma heurística capaz de analizar a geração de riqueza e suas flutuações de valor em qualquer tipo de sociedade.

Terceiro ponto: quando vamos analizar a responsabilidade pela produção de algo, a intencionalidade é um fator importante. Tecnicamente, animais e ferramentas são utilizadas na produção de nossos alimentos. Entretanto, os animais não tem como compreender o que estão fazendo. Eles não estão somente alienados da compreensão, eles realmente não tem modo algum de entender para quê serve o trabalho que desenvolvem. O mesmo pode se dizer das ferramentas utilizadas. Portanto, ao imputar a responsabilidade da produção à alguém, devemos escolher as pessoas como responsáveis. São os seres humanos os responsáveis por produzir a riqueza (o que não significa que eles façam as coisa sozinhos sem a ajuda de máquinas).

Essa distinção precisa ser feita para evitar algumas coisas absurdas. Usando as minhas próprias mãos, eu não conseguiria causas lacerações em outra pessoa. No máximo poderia causas escoriações com socos e chutes.  Entretanto, eu posso esfaquear alguém com uma faca e será de pouco valor para a minha defesa alegar que eu causei apenas escoriações e a faca foi quem causou as lacerações que mataram o outro indivíduo. Embora isso até possa estar certo, dependendo do ponto de vista adotado, sou eu quem tem o cérebro e pode assumir a responsabilidade pelo que foi feito. O mesmo pode ser dito sobre a produção de riquezas. A palavra-chave é responsabilidade pela ação, e isso é o que deve ser levado em conta na discussão.

Considere este argumento refutado no dia em que desenvolverem máquinas pensantes e conscientes capazes de nos ajudar na produção. Ou quando os ratos e golfinhos realmente se revelarem e mostrarem que são mais inteligentes que nós.

Aqui pode ser refutado em 2 frentes:

1- Intenção por intenção não importa. O que importa é o resultado. Se um trabalhador não consegue produzir 10 sapatos pod dia sem as máquinas, não tem como dizer que foi ele o "responsável" pela produção dos sapatos ponto final.

Se fosse assim, bastaria apenas o trabalhador ser colocado num determinado local e pedido para fazer determinadas tarefas, sem ter a mínima idéia do objetivo delas, que magicamente a produção deixaria de ser "responsabilidade" sua! (risos).

2- Supondo que "o que vale é a intenção", como você coloca, você parece se esquecer injustificadamente da intencionalidade dos donos das máquinas.

Os caras trabalham, poupam dinheiro, investem na produção de máquinas, que são as responsáveis pela maior parte da produção, colocam-nas para funcionar, contratam trabalhadores para manejá-las, comercializam os produtos... e você ignora completamente a "intencionalidade" deles! (risos).

O conceito de "responsabilidade" é algo externo à economia, mas que estou invocando para contra-argumentar a noção de que as máquinas são responsáveis pelo trabalho. Elas são importantes, essenciais, mas não responsáveis. Houve uma época na Idade Média em que animais costumavam ser julgados como humanos por crimes. Hoje eles, assim como máquinas, não são considerados responsáveis por suas ações.

Eu concordo que se um trabalhador produz menos de 10 sapatos por dia (que seria a média do tempo necessário), ele teria responsabilidade na produção de menos do que 10 sapatos. Uma pessoa trancada em uma sala, responsável por apertar botões em uma certa ordem, mesmo sem saber o que faz, é responsável pelos atos sim. Se ela está sufocando pessoas em câmaras de gás, ou se está produzindo hardware de computadores, ela é responsável por isso e deve ser punida ou recompensada, dependendo do efeito das suas ações. A ignorância não é desculpa (se a ignorância não foi uma escolha dela, mas foi imposta, não acho que deva ser punida no caso das câmaras de gás).

E sim, se uma pessoa teve o trabalho de colocar a máquina em um local e organizou a produção, esta pessoa também é responsável por ela - mesmo que seja o chefe dos trabalhadores ou dono das máquinas.  

Uma pessoa cuja única função é apertar um botão, sem nem saber o que está fazendo, é sim "responsável" se isso for uma operação necessária para a produção, mas isso não vai determinar que o valor de sua ação é o mesmo do produto final. Nem mesmo será necessariamente um valor alto o desse trabalho, por mais alto que seja o valor do produto final. Simplesmente porque muita gente pode apertar um botão, é algo fácil de se fazer, muita gente pode fazer, então ninguém precisa pagar muito por isso, por mais fundamental que seja. Oferta e demanda.
 

Certamente devem existir outras pessoas envolvidas na produção. Logo, o apertador de botões não deve ser visto mesmo como o único responsável pela produção. E apertar um botão realmente é algo rápido e fácil. Se um produto pudesse ser feito somente por meio destas ações, o seu valor seria muito baixo mesmo, assim como o valor gerado pelo apertador de botões.

[CyberLizard]

E a produção das coisas precisa ser feita de forma coletiva na nossa sociedade

Nem sempre.

Uma pessoa que apenas compra produtos acabados para revender, ou uma empresa 100% automatizada NUNCA teriam lucros, se considerarmos que só pode haver lucro se algum trabalhador humano for explorado.

Na verdade, a tendência é a redução da necessidade de mão-de-obra humana nas indústrias. Pela lógica marxista, os empresários terão lucros cada vez mais reduzidos, pois terão menos gente empregada para explorar.

Sim, tem razão, nem sempre. Ainda é possível produzir sozinho muitas coisas. Vide a existência do artesanato, por exemplo.

Eu não disse que lucro é sempre sinônimo de exploração. E esse papo de exploração, falo sobre isso depois. Como disse, é algo que só dá para discutir depois de concordarmos com algum método válido de quantificar o valor.

É porque você parece querer dar a entender que só porque o trabalhador humano empregado na fábrica tem "intencionalidade", logo ele deve ficar com 100% da produção para si, caso contrário estaria sendo "explorado".

Certamente não é só ele quem tem intencionalidade. Todos aqueles que ajudam trabalhando (sejam eles considerados empregados ou não) estão sendo responsáveis pela produção.

[Zeichner]

Sim, tem razão, nem sempre. Ainda é possível produzir sozinho muitas coisas. Vide a existência do artesanato, por exemplo.

Eu não disse que lucro é sempre sinônimo de exploração. E esse papo de exploração, falo sobre isso depois. Como disse, é algo que só dá para discutir depois de concordarmos com algum método válido de quantificar o valor.

Bem vindo ao time capitalista. No momento em que diz que nem sempre o lucro veio de exploração, acabou de jogar por terra toda a doutrina marxista. Tudo o resto da justiça social é apoiado nisso. Se uma pessoa pode ganhar menos do que outra sem ser explorada, esta estabelecido o mérito e não o direito a um salário maior.

[CyberLizard]

Sim, tem razão, nem sempre. Ainda é possível produzir sozinho muitas coisas. Vide a existência do artesanato, por exemplo.

Eu não disse que lucro é sempre sinônimo de exploração. E esse papo de exploração, falo sobre isso depois. Como disse, é algo que só dá para discutir depois de concordarmos com algum método válido de quantificar o valor.

Bem vindo ao time capitalista. No momento em que diz que nem sempre o lucro veio de exploração, acabou de jogar por terra toda a doutrina marxista. Tudo o resto da justiça social é apoiado nisso. Se uma pessoa pode ganhar menos do que outra sem ser explorada, esta estabelecido o mérito e não o direito a um salário maior.

Whatever... Não estou preocupado com rótulos, mas com idéias e argumentações. Embora segundo a minha definição, achar que é impossível  produzir um artesanato e vender ou ganhar dinheiro com especulação é algo que só há em interpretações muito ingênuas.  Nestes dois exemplos dados, não tem como existir qualquer coisa que possa ser chamada de "exploração".

[CyberLizard]

A forma mais objetiva de se medir riquezas, ao meu ver, é a mesma usada pelas instituições que avaliam os PIB dos países: poder de compra, que em última instância é a quantidade e qualidade de bens que a pessoa poderá consumir.

Sim, eu concordo que riqueza é isso. Mas eu estava me referindoà uma forma objetiva de se medir o VALOR da riqueza gerada por um determinado trabalho. É mais ou menos sobre isso que vou falar dando continuidade à minha argumentação iniciada em:  ../forum/topic=21457.300.html#msg517394

Apesar de não existir uma concordância tão grande assim com as premissas que eu postei (riqueza são produtos que precisamos,trabalho humano é o responsável pelas riquezas),o mais importante é que parece que não há nenhuma falácia nelas e elas parecem ser consistentes e coerentes. Elas também parecem conseguir explicar a maioria das coisas apresentadas aqui (embora às vezes precisem de algum complemento).  Tenho certeza que não vou sair convencendo as pessoas (se fôsse tão fácil, Economia seria uma ciência exata),  só estou querendo mostrar que refutar o valor-trabalho ou fazer com que seja descartado totalmente não é trivial. E que, ao contrário do que foi dito, ele e as suas conclusões não são uma coisa tão simples assim.

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Levando em conta que a responsabilidade pela geração de riqueza está no trabalho humano, é preciso analizar o quão dispendioso é para uma pessoa realizar o trabalho. Um trabalho capaz de gerar um carro deve valer mais do que um capaz de gerar um clipe de papel.

Para qualquer tipo de trabalho, a pessoa precisa dispender energia muscular. Uma certa quantidade de calorias precisa ser gasta. Também é preciso gastar tempo para realizá-lo. Bem, o gasto calórico não é algo tão relevante assim para uma pessoa, pois toda vez que ela se alimenta a energia é reposta. A energia que uma pessoa tem é um bem renovável. O mesmo não acontece com o tempo. Uma pessoa tem um tempo finito de vida, logo o gasto em tempo é uma perda bem maior para a pessoa. Também podemos lembrar que tarefas mais cansativas também requerem um descanso maior e isso também tem impacto no tempo gasto para produzir. Por causa disso, o tempo gasto na produção é uma boa forma de quantificar o valor de um trabalho e da mercadoria produzida com ele.

Entretanto, esta medida também tem uma falha. Se alguém fizer corpo-mole, qualquer trabalho pode demorar muito tempo para ser feito. Então, devemos levar em conta o tempo médio no qual determinada atividade pode ser realizada em determinada sociedade. Se em média um trabalhador produz 10 sapatos em 8 horas, e o seu Zé-Preguiçoso produz apenas 5, enqüanto o valor de um dia de trabalho dos trabalhadores comuns é de "8 horas", o valor de um dia de trabalho do Zé-Preguiçoso é de "4 horas", ainda que na verdade ele trabalhe 8.

Outra coisa importante: o valor das máquinas também deve ser levado em conta para calcular o valor das coisas. Supondo que tenhamos uma fábrica de bonequinhos articulados do Bob-Esponja na qual muitas pessoas trabalham montando os bonecos. Entretanto, para fazer isso, cada uma delas precisa de uma chave de fenda especial, que vale muito. Isso deve ser levado em conta. Vamos supor que o tempo médio para produzir a tal chave de fenda é de 1000 horas. Este é o valor da chave de fenda. Já o tempo médio para se produzir o bonequinho é de 4 horas. Mas o valor total do bonequinho não é esse. Assumindo que cada chave de fenda pode ser usada em média para produzir 2000 bonequinhos antes de ter que ser substituída, o valor do bonequinho é de horas. Ou seja, 4 horas e meia. O valor produzido pelo funcionário com a chave-de-fenda é de "4 horas" e a meia hora adicional é responsabilidade de quem produziu a chave de fenda. É preciso produzir mais de 220 bonequinhos para gerar um valor equivalente ao da chave-de-fenda.

Mais uma coisa: o tempo gasto para se produzir as coisas varia com o tempo. Existem tanto questões ambientais como as tecnológicas. No exemplo que o DDV postou à um tempo atrás, antes da invenção do arco-e-flecha, o valor de um coelho era 18 horas. Depois, passa a ser apenas 4 horas. Ocorre uma desvalorização e isso é  uma coisa boa, pois com um valor menor mais riqueza pode ser produzida. Os avanços tecnológicos tem o papel de aumentar a produção de riqueza causando a sua desvalorização. Depois da revolução industrial, várias mercadorias que eram muito caras tornaram-se mais baratas e puderam se popularizar. Inovações metodológicas tem o mesmo papel.

E por fim: tudo isso só vale se algo produzido tem utilidade, ou valor de uso. Algo inútil nunca vai ter valor nenhum. E o excesso de produção também pode tornar algo que antes era útil em inútil.

Bem, isto é o que diz a Teoria do Valor-Trabalho. Ela atribui o valor de um dado produto à sua produção. Se alguém quizer ver pesquisas mais recentes e técnicas sobre o assunto, com análises empíricas do valor-trabalho, recomendo o artigo "The Empirical Strength of the Labor Theory of Value" feito pelo economista Anwar M. Shaikh da New School for Social Research. O link: http://homepage.newschool.edu/~AShaikh/labthvalue.pdf

[DDV]

Um trecho desse tópico que ninguém abordou para refutar:

"Se um trabalhador sozinho, tendo apenas a matéria-prima e algumas ferramentas manuais à sua disposição, conseguisse de fato produzir uma quantidade maior de bens do que o seu salário pode comprar, ficaria evidenciado que ele está sendo explorado. Mas é o inverso que quase sempre ocorre.

Além disso, se toda a produção e o valor são devidos apenas à mão-de-obra humana, QUALQUER contratação de trabalhador seria necessariamente vantajosa para os empresários (pois a mão-de-obra sempre receberia menos do que o que efetivamente produz). Não haveria porque existir desemprego."

[CyberLizard]

Um trecho desse tópico que ninguém abordou para refutar:

"Se um trabalhador sozinho, tendo apenas a matéria-prima e algumas ferramentas manuais à sua disposição, conseguisse de fato produzir uma quantidade maior de bens do que o seu salário pode comprar, ficaria evidenciado que ele está sendo explorado. Mas é o inverso que quase sempre ocorre.

Além disso, se toda a produção e o valor são devidos apenas à mão-de-obra humana, QUALQUER contratação de trabalhador seria necessariamente vantajosa para os empresários (pois a mão-de-obra sempre receberia menos do que o que efetivamente produz). Não haveria porque existir desemprego."

Ninguém vai produzir sozinho e sem máquinas depois que a tecnologia está suficientemente avançada. Em alguns casos é impossível (como vou produzir um carro sem máquinas?). Em outros, a quantidade de valor produzido por hora de trabalho torna-se insignificante. Produzir usando máquinas é imperativo. É claro que um trabalhador NÃO conseguiria produzir mais bens que seu salário sem usar máquinas. Se isso fôsse verdade, as máquinas seriam inúteis, seriam um atraso para a sociedade.

E a mera presença de mão-de-obra não gera valor. Existem vários pré-requisitos. Pra começar, existe o limite de infra-estrutura. É sempre um número limitado de pessoas pode usar a infra-estrutura física de um lugar. Além disso, o excesso de produção pode acabar com o valor de uso de um objeto. Existe utilidade em produzirmos um certo número de ventiladores, por exemplo. Mas se ultrapassarmos um certo limite, os ventiladores excedentes deixam de ter valor (ninguém mais tem  necessidade deles) e o trabalho gasto produzindo-os fica sendo trabalho inútil.

[CyberLizard]

Ah, e outra coisa: o desemprego é vantajoso para contratantes quando o trabalho humano é tratado como mercadoria. Ele gera uma reserva de produção que baixa o valor da mão-de-obra. "Não quer trabalhar por apenas R$500,00? Tudo bem, tem uma fila lá fora de gente querendo!".

[CyberLizard]

PARTE 1: ../forum/topic=21457.300.html#msg517394
PARTE 2: ../forum/topic=21457.350.html#msg517606

Continuando a linha de raciocício e finalmente chegando na "mais-valia".

A definição de Mais-Valia é: a diferença entre o valor produzido por uma pessoa e o valor entregue à esta pessoa por recompensa de tal trabalho (ou seja, seu salário).

  Than-tchan! Enfim cheguei no ponto em que me pediram! Mas eu precisava argumentar antes sobre valor, riqueza e métodos de medir valor antes de chegar aqui. Não há qualquer juízo de valor na definição, isso é algo que é adicionado dependendo da interpretação de cada um.

Suponha que um caçador do período paleolítico tenha apenas uma lança tosca. A caça é difícil. Ele deve dedicar 18 horas de trabalho por dia para capturar 1 coelho, o qual ele usa para a sua alimentação diária.

Um dia ele tem uma idéia. Ao invés de comer 1 coelho por dia como fazia antes, resolve comer metade do coelho por dia. Com isso, ele terá 1 dia de trabalho livre (embora com o estômago menos forrado). O que ele faz nesse dia livre de trabalho? Confecciona um arco-e-flecha.

Com o arco, ele agora consegue caçar 4 coelhos por dia!

Suponha agora que esse caçador resolva "contratar" um outro para usar seu arco para caçar. Dos 4 coelhos que o outro capturar, ele ficará com 3, deixano 1 para o outro.

Percebam no caso acima que o arco-e-flecha é um bem de capital, poir permite a amplificação da produção de bens. Percebam também que ele é derivado de uma poupança feita pelo seu dono (ele poupou metade de um coelho para investir na produção do arco), e percebam também que o "salário" que ele paga ao outro caçador que usa seu arco corresponde exatamente à quantidade que o outro caçador conseguiria produzir sozinho, sem o arco. Ou seja, não há exploração.

Vamos assumir que um arco pode ser usado para caçar em média 100 coelhos até quebrar, se desgastar e ter que ser substituído.

Valor do Coelho Antes da Sociedade conhecer o Arco e Flecha: 18h
Valor do Arco e Flecha: 18h
Valor do Coelho Depois da Invenção do Arco e Flecha: 4,68h

A cada coelho abatido, o valor com o qual o dono do coelho contribui para a caça é 0,18h (Horas gastas na confecção do arco, divididas por 100). A contribuição do caçador é de 4,5h.

A cada coelho abatido, a recompensa dada para o dono do arco é de  3,51h (3/4 de coelho). A recompensa dada para o caçador é de 0,99h. Logo, a mais-valia existente nesta relação é de (4,5-0,99) 3,51 para cada coelho produzido. Mas será que está havendo "exploração"? No exemplo em questão, eu acho que não. O caçador só está sendo otário, pois ele tem o acesso aos meios de produção necessários para construir o seu próprio arco. Mas se algo impedir o caçador de construir o seu próprio arco (o uso de uma corda amarrada à uma tira de madeira é uma patente exclusiva da Neolithic Corp.), aí está havendo uma exploração.

[DDV]

Suponha que um caçador do período paleolítico tenha apenas uma lança tosca. A caça é difícil. Ele deve dedicar 18 horas de trabalho por dia para capturar 1 coelho, o qual ele usa para a sua alimentação diária.

Um dia ele tem uma idéia. Ao invés de comer 1 coelho por dia como fazia antes, resolve comer metade do coelho por dia. Com isso, ele terá 1 dia de trabalho livre (embora com o estômago menos forrado). O que ele faz nesse dia livre de trabalho? Confecciona um arco-e-flecha.

Com o arco, ele agora consegue caçar 4 coelhos por dia!

Suponha agora que esse caçador resolva "contratar" um outro para usar seu arco para caçar. Dos 4 coelhos que o outro capturar, ele ficará com 3, deixano 1 para o outro.

Percebam no caso acima que o arco-e-flecha é um bem de capital, poir permite a amplificação da produção de bens. Percebam também que ele é derivado de uma poupança feita pelo seu dono (ele poupou metade de um coelho para investir na produção do arco), e percebam também que o "salário" que ele paga ao outro caçador que usa seu arco corresponde exatamente à quantidade que o outro caçador conseguiria produzir sozinho, sem o arco. Ou seja, não há exploração.

Repetindo o que foi feito com Eremita. Quem leu o tópico sabe:

Vamos assumir que um arco pode ser usado para caçar em média 100 coelhos até quebrar, se desgastar e ter que ser substituído.

Valor do Coelho Antes da Sociedade conhecer o Arco e Flecha: 18h
Valor do Arco e Flecha: 18h
Valor do Coelho Depois da Invenção do Arco e Flecha: 4,68h

Correto até aqui.

 

A cada coelho abatido, o valor com o qual o dono do coelho contribui para a caça é 0,18h (Horas gastas na confecção do arco, divididas por 100). A contribuição do caçador é de 4,5h.

Aqui está a fonte da falácia.

Vamos colocar por partes:

1- Sem arco: pode ser caçado 1 coelho em 18 horas. A renda obtida será:

A- Em coelhos: 1
B- Em horas humanas trabalhadas: 18h

2- Com arco: pode ser caçado 4 coelhos em 18 horas. A renda obtida será:

A- Em coelhos: 4
B- Em horas humanas trabalhadas: 18h


Ou seja, devido ao arco, foram produzidos 3 coelhos a mais dentro das mesmas 18 horas trabalhadas.

A parte que se deve ao caçador empregado é 1 coelho, que é exatamente o que ele obteria se não fosse pelo arco.


Entendido?

[Moro]

Cyber, tenta um exemplo um pouquinho mais real

Que tal essa?

Eu guardo dinheiro por anos. Abro um negócio, gerando empregos para pessoas.

Invisto 1 milhão. O negócio da prejuízo operacional por 5 meses, e vai demorar para se pagar ao menos uns 3 anos, sem contar a correção.

Como calculo a mais valia aqui?  Meus funcionários me devem algo?

[Buckaroo Banzai]

Sob uma ótica estritamente comunista, isso seria impossível, porque ninguém, jamais, poderia acumular um milhão para começar. Todo trabalho realizado não pode render significativamente mais do que os ATPs necessários para nos mantermos vivos. As pessoas apenas enriquecem devido a exploarar aos outros.

[Adriano]

Para avaliar o trabalho é necessário ver suas mais importantes manifestações na atualidade. As fugas de cérebros e as costumeiras contratações internacionais dos grandes conglomerados empresariais. São os trabalhos que mais demandam conhecimento e também habilidades nos negócios.

Analisar o trabalho simplesmente mecânico para uma generalização do trabalho é como querer avaliar o comportamento humano com base em animais inferiores. A plasticidade neural humana é a responsável pela sua superioridade cognitiva e o seu efeito na resolução dos problemas econômicos como a melhoria da qualidade de vida da espécie.   

[Adriano]

Filosofia de trabalho de Henry Ford

Henry Ford foi um pioneiro do "capitalismo do bem-estar social" concebido para melhorar a situação dos seus trabalhadores e especialmente para reduzir a grande rotação de empregados de muitos departamentos, que contratavam 300 homens por ano para preencher 100 vagas. Eficiência significava contratar e manter os melhores trabalhadores. Em 5 de janeiro de 1914, Ford anunciou seu programa de cinco dólares por dia. O programa revolucionário incluía uma redução da duração do dia de trabalho de 9 para 8 horas, 5 dias de trabalho por semana, e um aumento no salário mínimo diário de US$ 2,34 para US$ 5 para trabalhadores qualificados. Outra inovação para o período foi a repartição com seus empregados de uma parte do controle acionário.

Foi o reconhecimento do valor dos trabalhadores na costrução do valor da empresa. 

[CyberLizard]

Aqui está a fonte da falácia.

Vamos colocar por partes:

1- Sem arco: pode ser caçado 1 coelho em 18 horas. A renda obtida será:

A- Em coelhos: 1
B- Em horas humanas trabalhadas: 18h

2- Com arco: pode ser caçado 4 coelhos em 18 horas. A renda obtida será:

A- Em coelhos: 4
B- Em horas humanas trabalhadas: 18h


Ou seja, devido ao arco, foram produzidos 3 coelhos a mais dentro das mesmas 18 horas trabalhadas.

A parte que se deve ao caçador empregado é 1 coelho, que é exatamente o que ele obteria se não fosse pelo arco.


Entendido?

Neste ponto eu fui coerente com a premissas que apresentei anteriormente e com o método de se quantificar valor que apresentei. Tecnicamente, não há erros ou falácias neste ponto. Se houverem nas partes anteriores em que eu apresentei definições, você pode apontá-las.

O que me parece é que você está apresentando  uma forma  de se calcular a melhor maneira de se distribuir o valor gerado pelo trabalho. Em princípio, isso não refuta a mais-valia, é apenas uma visão alternativa que pode ser discutida.

Você está propondo que idealmente o valor produzido deva ficar com quem fabricou as máquinas utilizadas em qualquer tipo de produção e que as pessoas que utilizam as máquinas devem ficar apenas com o valor que elas conseguiriam produzir se não as utilizassem? Isso não me parece uma coisa boa. Faria com que aqueles que não fabricam os meios de produção vivessem sempre com um estilo de vida semelhante ao neolítico, mesmo com avanços metodológicos e tecnológicos. Já aqueles que fabricam as máquinas utilizadas teriam um padrão de vida anormalmente elevado. A diferença seria cada vez maior e qualquer pessoa com um mínimo de inteligência iria preferir ser um fabricante, e não um utilizador das máquinas. Como isso seria inviável para manter a sociedade, seria preciso existir um estado ou organização social que de alguma forma criasse empecílios para limitar a categoria de fabricantes de máquinas à apenas uma minoria de indivíduos.

Cyber, tenta um exemplo um pouquinho mais real

Que tal essa?

Eu guardo dinheiro por anos. Abro um negócio, gerando empregos para pessoas.

Invisto 1 milhão. O negócio da prejuízo operacional por 5 meses, e vai demorar para se pagar ao menos uns 3 anos, sem contar a correção.

Como calculo a mais valia aqui?  Meus funcionários me devem algo?

O problema de exemplos reais é que dá bastante trabalho obter todos os dados necessários para calcular com exatidão. São muitos e muitos níveis de produção. Os exemplos normalmente são simplificados para fins didáticos. No seu exemplo, por exemplo, faltam muitos dados que seriam utilizados no cálculo. Só pra você ter uma idéia, vou calcular chutando um monte de valores e deixando indicado toda vez que fizer um chute. É claro que o resultado de algo assim certamente não será exato e os valores terão muita margem de erro.

Para abrir o seu negócio, que custou R$ 1.000.000,00, você teve que trabalhar muito duro durante 1.000.000 de horas, sem ter nenhum empregado. O valor de 1.000.000 de horas é o que seria suficiente para abrir a fábrica + pagar o prejuízo operacional existente nos primeiros meses. Foi você que gerou a riqueza com seu trabalho [CONDIÇÃO CHUTADA]. Seu negócio é uma fábrica  de video-games[CONDIÇÃO CHUTADA]. Sua fábrica pode ser  vista de modo análogo ao arco-e-flecha ou à chave de fenda nos exemplos anteriores. Ela representa a infra-estrutura/condição necessária para se produzir algo. Ou seja, meio de produção.

O valor da sua fábrica, segundo este raciocínio é de 1.000.000h . Sua fábrica pode produzir 500.000 video-games [VALOR CHUTADO] antes que você gaste  com manutenção  um valor equivalente ao da construção de uma nova fábrica. Isso é análogo ao arco-e-flecha que precisa ser substituído depois de abater 100 coelhos.

Cada video-game requer ao todo 100 horas de trabalho [VALOR CHUTADO] para ficar pronto. Isso é dividido entre os 500 funcionários [VALOR CHUTADO] que trabalham lá dentro. Vou assumir que você, o dono da fábrica, também trabalha lá dentro coordenando as coisas e fazendo planejamento [CONDIÇÃO CHUTADA] e você trabalha tanto quanto qualquer um. Cada funcionário recebe o suficiente para comprar 1 video-game a cada dois meses [CONDIÇÃO CHUTADA].

VALOR DE CADA VIDEO-GAME: 2 (valor da fábrica dividido pelo número de unidades que pode produzir antes de ter que ser "reposta") + 100 (horas de trabalho para produzi-lo. Ou seja, 102h.

VALOR PRODUZIDO PELO TRABALHO DE UM FUNCIONÁRIO EM CADA VIDEO-GAME:  100/500 = 0,2h.
VALOR PRODUZIDO POR VOCÊ EM CADA VIDEO-GAME: 0,2h (você trabalha tanto quanto qualquer um) +2h (o valor que você gerou com o trabalho para abrir a fábrica).

Por limitações de infra-estrutura/demanda, sua fábrica gera cerca de 270 video-games por mês. Isso não é chutado,  é necessário para cumprir o pré-requisito de demorar 3 anos para cobrir o investimento inicial que você propôs. É meio irreal, pois assume que todo mundo trabalha só 3 horas por dia, mas iria ser muito chato mudar todos os parâmetros agora só para gerar valores realistas.

Cada funcionário produz em cada mês 0,2 * 270 = 54h de valor ao trabalhar.
Você produz em cada mês 2,2 * 270 = 594h de valor ao trabalhar

Cada funcionário recebe em cada mês 51h de valor (meio video-game, seu salário).
Depois de distribuir o valor entre cada funcionário, acaba sobrando 2091h. Isto é o que fica com você no fim de cada mês. (27540 - 25449)(valor obtido das vendas de video-game menos o valor entregue aos funcionários).

A diferença entre o que cada funcionário produz e o quanto recebe é de 3h. Logo, esta é a mais-valia extraída da produção de cada video-game. A mais-valia total extraída todo mês é de quase 1500h.

Perceba que levei em conta no cálculo:

a) O prejuízo operacional. Foi só incluí-lo no valor que a própria fábrica possui. Valor da fábrica = Valor de seu preço + Prejuízo operacional médio necesário nos primeiros meses

b) Gastos com manutenção e necessidade de reservar valor para emergências. Isso é levado em conta ao calcular o "desgaste" da fábrica. Quando você gasta com essas coisas um valor equivalente ao valor da própria fábrica, eu assumo que é como se a fábrica tivesse gasto e você tivesse que comprar outra para substituir. Assim como um arco-e-flecha que gasta depois de ser usado para abater 100 coelhos.

c) O fato de demorar 3 anos para pagar o investimento inicial. Foi só levar em conta este valor na hora de calcular a produção mensal.