Tópico: Karl Marx, para crianças

[Zeichner]

Não podemos culpar os outros por nossas misérias. Apenas quando podermos aprender a assumirmos a responsabilidade por nossa liberdade, é que poderemos crescer como país e como pessoas.

Até como debatedores.

[FxF]

O marxismo para mim ainda é uma tentativa de fazer algo útil pela sociedade

O marxismo é uma promessa de fazer algo de bom para a sociedade. O que é diferente de fazer algo de bom para a sociedade.

Eu erro? Sim! Eu acerto? Sim! Há coisas que ainda vou entender, e há coisas que nunca, jamais, rien, vou entender. Não sou hipócrita pra me dizer o dono da verdade. Ao menos não sento minha bunda numa cadeira e fico "ah, o mundo é uma merda, mas fazer o quê, né, tô na boa então o resto que se foda..."

Se eu acho que vou mudar o mundo? Talvez sim, talvez não, talvez eu esteja gastando meu tempo... se for fervor da pós-adolescência, como você mesmo disse, isso vai passar mais hora, menos hora. Entretanto, não é você que entra numa porra de uma favela pra dar uma porra aula de reforço de Química pra adolescentes, tendo que pedir permissão pra uma porra de um traficante pra tentar ajudar, ainda que um peido que seja, a vida de alguém. Fiz isso por dois anos, sem obter lucro financeiro nenhum, diga-se de passagem.

Acho que pensar "o resto que se foda" fez um bem melhor para a sociedade do que o marxismo, historicamente falando.

[_tiago]

Eu, hein!

2

[Moro]

Outra coisinha. Defina pra você mesmo o que significa "ter uma vida de sucesso". Se é apenas ter filhos, uma esposa siliconada (não sei se sua esposa é inteligente ou burra, bonita ou feia, mas esse é o único comentário seu sobre ela que lembro daqui) e um trabalho monótono mas que permita uma vida de classe média, sinceramente, faço minhas as palavras do Raul:

Eu que não me sento no trono de um apartamento com a boca escancarada cheia de dentes esperando a morte chegar.

Eu erro? Sim! Eu acerto? Sim! Há coisas que ainda vou entender, e há coisas que nunca, jamais, rien, vou entender. Não sou hipócrita pra me dizer o dono da verdade. Ao menos não sento minha bunda numa cadeira e fico "ah, o mundo é uma merda, mas fazer o quê, né, tô na boa então o resto que se foda..."

Se eu acho que vou mudar o mundo? Talvez sim, talvez não, talvez eu esteja gastando meu tempo... se for fervor da pós-adolescência, como você mesmo disse, isso vai passar mais hora, menos hora. Entretanto, não é você que entra numa porra de uma favela pra dar uma porra aula de reforço de Química pra adolescentes, tendo que pedir permissão pra uma porra de um traficante pra tentar ajudar, ainda que um peido que seja, a vida de alguém. Fiz isso por dois anos, sem obter lucro financeiro nenhum, diga-se de passagem.

Talvez eu largue o marxismo, talvez eu largue Marx, talvez até largue a esquerda um dia. Talvez não, para os três. O marxismo para mim ainda é uma tentativa de fazer algo útil pela sociedade, coisa que votar no "partido do Sim" (PSDB), no do "Sim Senhor" (PT), e no "enfia essa faixa no raaaaaaaaaabo!!!" (PMDB), para mim, não ajudou e não vai ajudar. Se eu, caso fique velho, olhar para trás e poder dizer "fiz algo de útil pras gerações futuras", pra mim isso vai ser ter sucesso.

Vida de sucesso tem muitas acepções para muitas pessoas. Para um TJ é ficar andando de porta em porta, para um comunista é achar que o que ele faz é diferente do que os outros fazem.
Quanto ao ad hominen, sobre o que ajuda ou deixo de ajudar, só posso dizer que você não me conhece. Na minha conta corrente tem débito mensal para duas instituições de caridade, fruto do meu trabalho (talvez o número seja maior que o valor de suas aulas)
...
E você está ajudando? Eu diria que sua visão política está atrapalhando mas do que você pode ajudar com suas aulas de inglês.
Porque se sua visão é vencedora, o resultado disso seria apenas atraso, dor e ditadura. Eu afirmo que se as pessoas cheias de raiva, inclusive aquela que você defendia no protesto da USP ganhassem, o que teríamos era o modelo cubano.
E não, não importa a sua explicação para "acionista devem mendigar". Você disse isso no exato contexto que essa frase está escrita.
...

Eremita, ainda sobre ajudar ou deixar de ajudar..  Tenta pegar esse exemplo para entender que o capitalismo não são só grandes corporações. A grande maioria da população brasileira está empregada em pequenas empresas

Há alguns anos eu venho juntando dinheiro para abrir um negócio. Poupei, restringi gastos e compras, fiz priorizações.
Comprei um terreno e iniciei uma construção, que durou aproximadamente um ano, na maior parte com 10 pessoas trabalhando.

Contratei para começar 6 profissionais.  Faz bem pouco tempo, o salão tem pouca clientela, e claro que continuo pondo dinheiro do bolso. Depois, quando começar a ser lucrativo, eu vou demorar ANOS para ter meu dinheiro de volta, sem contar o retorno financeiro que ele daria.

Das pessoas que contratei nas diversas fases, entre empreiteiros, marceneiros, e agora cabeleireiros e manicure, posso afirmar que a maior parte deles não planeja como planejei, nem pessoas que conheço que tem uma receita semelhante a minha.

1- Porque eu, que priorizei, planejei, ASSUMI o risco, estou bancando o vermelho da "empresa", teria que dar todo o lucro para os funcionários?
2- Se tivesse feito isso, eles teriam empregos?
3- Percebeu que criei de inicio 6 empregos fixos? E por um ano ao menos 10? Fora o que isso gera de movimentação?
4- Não é uma baita hipocrisia você achar que suas aulinhas de inglês, para efeito emblemático talvez, seja melhor e tenha mais efeito do que as centenas de milhares de pessoas que possuem e batalham por um negócio, gerando emprego?
Acredite, ainda que você faça de coração, isso é muito menos efetivo do que você pode imaginar, se comparado ao que estou postulando aqui.


Eremita, quando disse que você nunca trabalhou e não tem experiência, deveria ter focado no seguinte ponto: Pessoas são extremamente diferentes entre si, você não acredita como, umas fazem as coisas irem para a frente, outras reclamam o tempo todo. Uns são brilhantes, outros mediocres. Em um ambiente de trabalho, isso fica muito patente.
E a coisa mais justa é remunerar essas pessoas de maneira distintas. E o que essas pessoas fazem com o seu excedente, é um problema delas, e se você tira essa possibilidade delas, você está sendo injusto e prejudicando a população como um todo, porque isso gera investimento e empregos no mercado.

Essa diferença entre as pessoas deveria gerar diferentes "mais valias", se esse conceito existisse de fato. Como uma empresa é tão complexa, a cadeia de valor tão absurdamente heterogênea e interdependente, não há maneira de se calcular isso, Eremita. Nem os ERPs conseguem fazer melhor do que uma divisão de custos e remuneração variáveis de maneira arbitraria, utilizando-se centro de custos, etc..  Então, o conceito não funciona nem na teoria nem na prática. Só funcionaria com a extinção do lucro, o que talvez você almeje, mas isso faria o país quebrar.


Talvez você queira então criticar as grandes corporações.
Não vou citar a Vale, que quando foi privatizada tinha dez mil profissionais, e hoje tem 60.000. Que antes sugava nosso dinheiro, e agora paga bilhões de impostos. Talvez você não seja um dos idiotas que querem privatiza-la, trocando algo que funciona, e que é imperfeito, por algo que sabemos que é um cabide de empregos e desvios sem fim no Brasil.
O que quero dizer é que essas empresas geram milhões de empregos. Que os fundos de pensões que são donos dela, são na verdade, dinheiro de profissionais de outras empresas... e que escolheram ter seu dinheiro lá, e que ao fazer isso, dão capacidade a essa empresa de investir, ao mesmo tempo que remunaram o fruto de seu trabalho. É um círculo virtuoso.
E que a maior parte das ações do mundo estão exatamente na mão de pequenos investidores, Eremita.

O que você quer mudar? Quer que seja mais democrático que isso? (claro que precisa melhorar, e ja vou citar abaixo)
Você acha que uma empresa estatizada é realmente do povo? O que ele ganha com isso?  Empresa do povo é aquela que o povo é sócio, através de ações.
Então, quando você está praguejando contra o capitalismo, você está praguejando contra a percepção que a desigualdade em que vivemos é causada intrinsicamente pelo sistema capitalista, quando na verdade isso é falacioso, apesar de isso ter sido defendido por seu apóstolo Marx.
Em países desenvolvidos, o nível de vida da população é melhor do que Marx poderia sonhar, e certamente melhor do que qualquer implementação de socialismo/comunismo que nós já ouvimos falar (e pode ter certeza de que todas essas tentativas, ou a maior parte delas, existiam pessoas que queriam fazer o melhor, só que o plano estava fadado ao fracasso)

Agora, o que temos não é perfeito, claro. Longe disso. E, veja, nada será perfeito, sempre haverá injustiças. Com isso não quero dizer que não se deve tentar a melhora, mas simplesmente descartar qualquer coisa que prometa a perfeição ou uma utopia. Promessas assim são apenas religiosas, como a sua.

O que deve ser feito para melhorar é na medida do possível dar igualdade de oportunidades: Educação de primeira linha para a extensa maioria da população, um sistema judiciário efetivo, coibir monopólios, regular a economia (no sentido de agências reguladoras) para que não haja abusos, e agir socialmente (bolsa família, etc..) enquanto existam pessoas sem condições para ter uma vida razoável.

Dada essas condições, o ser humano, os mais capacitados, irão agir, investir, gerar empregos, e ser coibidos pela justiça e pelo governo se fizerem abusos. Tem que deixar as pessoas terem as ferramentas e as possibilidades de almejar algo mais do se tem, através do fruto do seu trabalho.

Sua religião não permite isso.

[Eremita]

Deixando mais uma vez claro o motivo da minha irritação neste tópico: embora o Comissário do Povo tenha ajudado de alguma forma a me irritar, assim como algumas das intervenções do Foxes (algumas; outras carregam boa argumentação, e outras ainda são simplesmente engraçadas), comecei a me irritar seriamente quando o Agnóstico usou do "olha o passarinho!" e o velho espantalho de "comunista não quer trabalhar". Depois disso, avisei (educadamente) que ia me ausentar do debate porque ele não estava rendendo mais; o DDV sugeriu que eu estava saindo por mera conveniência (ipsis digitis: "escolher muito bem os tópicos a responder"), o que foi a gota d'água.

Deixo pra continuar o debate (mais valia, Marx, etc.) - aqui ou preferivelmente em outro tópico - assim que a poeira baixar (assim como daí respondo a sua MP, DDV). Por enquanto, vou só responder aqui coisas não diretamente relacionadas.

A parte do "groselha!", ignore. Tá certo que eu preferiria que você fizesse como o Foxes (soltasse alguma tirada só pelos risos), ou apenas "discordo, acho que tem muita besteira nisso" (o que abre mais possibilidades pra diálogo), mas quer saber de uma coisa? Faça como queira.

Comparar "paradigma" com "dogma" é completa PI-A-DA, e só demonstra que você simplesmente não entende e não faz questão nenhuma de entender sobre o conhecimento científico e provavelmente nem sabe por que existe a divisão entre ciências humanas e ciências exatas. Vou até desenhar:


Isto é o conhecimento científico como um todo. A parte cinza não foi descoberta, as partes coloridas correspondem a disciplinas, que são arbitrárias e se entrelaçam (às vezes três ou mais num mesmo campo, como a Físico-Química aplicada à Biologia). A gente simplesmente desconsidera o que tá por fora da disciplina e poderia mesmo assim interferir (ex: na Termodinâmica, moléculas tornam-se "bolinhas de tamanho zero" quando você quer calcular momento, etc.). E mais: diversas vezes, mesmo sem as disciplinas serem diretamente relacionadas, elas interferem uma na outra - as setinhas.

Agora, vamos dividir o mapa em dois - ciências "hardcore" (HC) e ciências "softcore" (SC):


Algumas ciências caem completamente na categoria hardcore: as exatas, por exemplo.
Outras, completamente na categoria softcore: humanas e sociais, por exemplo.
E ainda há ciências que ficam com um pedaço pra lá e outro pra cá, como Geografia, Arquitetura (bem no meio dos dois), Biologia (que tem uma ponta softcore no comportamento animal), Lingüística (que tem uma ponta hardcore na Fonologia e na diacrônica)...

Agora, olhe as setinhas. Enquanto as interferências são uma ou outra dentro de uma ciência hardcore, existem às pencas nas ciências softcore. E mais: podem interferir em meios não-determinísticos, o que boicota as tentativas de sistematizar o pensamento teórico. Simplesmente não é prático ou humanamente possível trabalhar com todas elas ao mesmo tempo.

Então, o que é feito? Considera-se algumas, ignora-se algumas, assume-se um padrão pra outras... assume-se, leia bem. O conjunto de interferências que você pega ou descarta vão gerar não uma teoria, mas sim um paradigma diferente.

Exemplo na Pedagogia:
Behaviourismo - considera o comportamento, descarta completamente processos sub/inconscientes, e assume que o aprendizado se dá por condicionamento;
Freud - considera os processos sub/inconscientes, descarta a maior parte do comportamento;
(Em tempo: o que muitos (ex: Sagan) criticam é a psicanálise clínica - como terapia e não como paradigma)
Piaget - também considera o subconsciente, mas parcialmente - o enfoque principal é na assimilação e em como o conhecimento se reorganiza mentalmente;
e por aí vai. Os três paradigmas se aplicam à mesma coisa, o ensino; entretanto, cada um tem seus fortes e seus fracos, como qualquer paradigma.

O que, ao contrário do que você disse, é completamente diferente da alegação especial que muitos religiosos usam para justificar suas afirmações ao dizer que "o ser humano não consegue compreender isso".

Primeira "pérola" refutada, vamos à segunda.
Ideologia: a palavra tem diversos significados e, ao que eu lembre, você usa um dos mais incomuns.
Se você falasse no sentido comum (ideário, conjunto de idéias mais ou menos relacionadas entre si), então só quem não pensa não tem ideologias, dâââârrrrr.
Se você falasse de alguma forma relacionado ao conceito platônico (que as idéias têm vida própria e o mundo é baseado nelas), eu ia rir da sua cara e dizer "tá virando pós-moderno?".
Se você fala de ideologia como "uso de ferramentas simbólicas voltadas à criação e/ou à manutenção de relações de dominação" (crítica) - seja a de um partido, a de um governo ou etc. etc., e reclama das ideologias como alienantes, aí sim é que eu caio na risada! Ué, não era eu o cara que levava os conceitos do Marx de forma religióóóóósa? Vá ler A Ideologia Alemã, então! A sua opinião é mais parecida com a do Marx que a minha nesse ponto!
(Viu como você tem birra de Marx? Aqui vocês concordam entre si, enquanto eu mantenho reservas com o conceito marxista de "ideologia" e prefiro a abordagem de "memes".)

Agnóstico, acorda. Em nenhum momento, eu falei que Marx era o Dono da Verdade. Nem que os marxistas estão sempre com a razão. Deixei isso bem claro, tanto aqui como em diveeeeeeeeeeeeeeeeeersos outros tópicos - e repito: se eu falei aqui em base quase exclusiva de Marx e marxistas, é porque o tópico é sobre Marx e mais valia! Queriam que eu falasse da morte da bezerra???

Eu vivo escrevendo isso aqui, mas pra quem não leu, lá vai: não sou marxista "puro" e nunca o fui. Uso algumas coisas do Marx e outras não. Considero usar o exclusivamente o pensamento marxiano (isto é, apenas de Marx, em oposição ao marxista que considera outros autores) como besteira, assim como faria (dando um exemplo beeeeeem fora das humanas) usar apenas o pensamento darwiniano pra explicar a evolução, ignorando que Darwin não conhecia a genética.

Sobre trabalho: nunca tive trabalho formal. FOR-MAL. Já fiz uma porrada de bicos quando a coisa apertava (em Campinas, muitas vezes, utilizei disso como fonte de renda): bijuterias em biscuit, manutenção de computadores, aula particular de inglês e de Química, algumas vezes fiz design de blogs (antes do CSS tomar conta - preciso me atualizar)... e ainda faço traduções (como tava fazendo na época do tópico). Por que bicos, e não trabalho formal, não tem porra nenhuma a ver com Marx: prefiro decidir meus horários e gosto muito de trabalhar de madrugada (mas não tenho porte pra ser segurança).

Risco, capitalismo, et cetera: li inteiro, mas volto pra isso quando a poeira baixar e voltarem a falar de capítalismo (MV tá mais correlata a capitalismo que a comunismo, não é à toa que o livro se chama Das Kapital e não Die Kommune). Assim como daí talvez eu fale das empresas estatizadas.


Silicone: é, o assunto caiu nisso.
Aqui, tá um exemplo beeeeeeeeeeeeem claro de como você distorceu o que eu disse até não poder mais! Sério: volta e lê o que eu escrevi. Pecado burguês?????

Pra você não ter que rodar o tópico inteiro achando a citação, vou até colocar aqui:

Outra coisinha. Defina pra você mesmo o que significa "ter uma vida de sucesso". Se é apenas ter filhos, uma esposa siliconada (não sei se sua esposa é inteligente ou burra, bonita ou feia, mas esse é o único comentário seu sobre ela que lembro daqui) e um trabalho monótono mas que permita uma vida de classe média[...]

Agora, diga onde cito que silicone é "errado", "certo", ou "pecado burguês"! Porra, faz de conta que você não viu os comentários que eu faço no tópico das mulheres, e nem que a mulher que eu postei era provavelmente siliconada!

Você não entendeu? Eu disse que a única referência da qual eu me lembrava que você fez à sua esposa era de você falando do silicone que ela pôs (Muro das Jubilações), ao contrário de suas filhas (às quais você cita diversas coisas diferentes em diversos momentos).

Ainda que isso pudesse ser distorcido como "olha, o Eremita disse que o Agnóstico vê a mulher como um objeto" (não afirmei isso), distorcer para "pecado burguês" é o fim da picada! Distorcendo desse jeito, é claro que pra você todo marxista vai falar de pecados burgueses!!!

Não entendeu? Releia. Ainda não entendeu? Pergunte. Mas essa, sinceramente, só demonstra como você adora demonizar qualquer um que cite o nome do seu Diabo, o Marx!

Mais uma coisa:
Toda falácia é um argumento, ainda que um argumento logicamente falho.
Todo ad hominem é uma falácia.
Ainda que eu tivesse falado em "pecado burguês", não seria um argumento e sim uma reclamação; portanto, não poderia ser uma falácia; e portanto, não seria um ad hominem.

Se eu tivesse falado "seu argumento é inválido porque você falou de silicone" (e não o fiz), aí sim seria uma falácia (dependendo do caso, ad hominem ou non sequitur, talvez ambos).

Já continuo, o texto tá longo.

[Eremita]

Em suma, eu disse que a minha concepção de sucesso é diferente da sua, Agnóstico.

As aulas não eram de inglês - essas eu só faço esporadicamente como professor particular, pra ajudar quem só tá interessado em passar numa prova e não vai ser afetado pela minha pronúncia horrível (meu inglês escrito é bom, falado é uma merda: seis dias de alemão e já pronuncio melhor que inglês...).

Não, as aulas eram de Química: em primeiro lugar, porque meus conhecimentos nessa área são mais amplos; em segundo lugar, por causa da pronúncia; em terceiro lugar, porque a maioria dos estudantes se fode mais pra aprender Química que Inglês; em quarto lugar, porque defendo que o aprendizado de ciências hardcore (especialmente as exatas) é mais importante que o aprendizado de um segundo idioma - um segundo idioma fornece maior acesso à informação, mas pra quem não tem uma boa base de analisar e trabalhar com as informações é a mesma coisa que nada (e nisso, o pensamento científico é ótimo).

[Moro]

Em suma, eu disse que a minha concepção de sucesso é diferente da sua, Agnóstico.

Aonde eu te disse minha concepção de sucesso? Eu vi você afirmando algo sobre a minha.

As aulas não eram de inglês - essas eu só faço esporadicamente como professor particular, pra ajudar quem só tá interessado em passar numa prova e não vai ser afetado pela minha pronúncia horrível (meu inglês escrito é bom, falado é uma merda: seis dias de alemão e já pronuncio melhor que inglês...).

Não, as aulas eram de Química: em primeiro lugar, porque meus conhecimentos nessa área são mais amplos; em segundo lugar, por causa da pronúncia; em terceiro lugar, porque a maioria dos estudantes se fode mais pra aprender Química que Inglês; em quarto lugar, porque defendo que o aprendizado de ciências hardcore (especialmente as exatas) é mais importante que o aprendizado de um segundo idioma - um segundo idioma fornece maior acesso à informação, mas pra quem não tem uma boa base de analisar e trabalhar com as informações é a mesma coisa que nada (e nisso, o pensamento científico é ótimo).

Realmente não tem o menor interesse isso. A questão era você achar que faz mais do que os outros, e associar o "comunismo" como sendo uma vontade de arrumar as coisas, diferente deste capitalista que vos fala. Isso é bullshit, e é um famoso componente religioso, onde as pessoas acreditam que sua associação religiosa é a melhor maneira de mudar o mundo.

Quanto ao ridículo post anterior, já começo a responder.

[Moro]

Deixando mais uma vez claro o motivo da minha irritação neste tópico: embora o Comissário do Povo tenha ajudado de alguma forma a me irritar, assim como algumas das intervenções do Foxes (algumas; outras carregam boa argumentação, e outras ainda são simplesmente engraçadas), comecei a me irritar seriamente quando o Agnóstico usou do "olha o passarinho!" e o velho espantalho de "comunista não quer trabalhar". Depois disso, avisei (educadamente) que ia me ausentar do debate porque ele não estava rendendo mais; o DDV sugeriu que eu estava saindo por mera conveniência (ipsis digitis: "escolher muito bem os tópicos a responder"), o que foi a gota d'água.

Vamos a minha parte da cachaça.
Se disse que comunista não gosta de trabalhar, evidentemente cometi um erro. Não há lógica na frase.
Coloque o texto onde falo isso por favor?

Me lembro que disse que você não tem experiência em ambientes de trabalho por isso assume que as coisas são de maneiras distintas de como verdadeiramente são, incluindo-se aí as relações empregados/patrão, e ainda uma questão de porque as pessoas ganham mais do que as outras, porque devem ganhar e porque usar seu dinheiro como bem entende é simplesmente uma decorrência disso e da liberdade de opção.

Deixo pra continuar o debate (mais valia, Marx, etc.) - aqui ou preferivelmente em outro tópico - assim que a poeira baixar (assim como daí respondo a sua MP, DDV). Por enquanto, vou só responder aqui coisas não diretamente relacionadas.

A parte do "groselha!", ignore. Tá certo que eu preferiria que você fizesse como o Foxes (soltasse alguma tirada só pelos risos), ou apenas "discordo, acho que tem muita besteira nisso" (o que abre mais possibilidades pra diálogo), mas quer saber de uma coisa? Faça como queira.

Ainda estou esperando..  na verdade toda a discussão não é sobre você e seus dogmas, mas a falência do modelo que você defende.

Comparar "paradigma" com "dogma" é completa PI-A-DA, e só demonstra que você simplesmente não entende e não faz questão nenhuma de entender sobre o conhecimento científico e provavelmente nem sabe por que existe a divisão entre ciências humanas e ciências exatas. Vou até desenhar:
...

e mais um monte de coisas desconexas do tópico como explico abaixo  -- essa frase minha

Desculpe meu caro mas quem não entendeu foi você. Não me importa se você chama comunismo de ciência, de paradigma, etc.. Eu realmente não me importo.
Como ciência ele é ridículo e como paradigma também.

Então você falou e caiu na mesma. O comunismo é ridículo.

Para você ele pode ser um paradigma, mas é um dogma na medida que você não consegue mas fazer uma crítica porque você acredita nele, e não consegue checar seus elementos contraditórios e falaciosos, como qualquer pessoa que não tem esse dogma em seu cérebro consegue.

Nesse sentido, é o mesmo impacto que a religião espírita faz no cérebro do leafar. Simples assim.

Ideologia: a palavra tem diversos significados e, ao que eu lembre, você usa um dos mais incomuns.
Se você falasse no sentido comum (ideário, conjunto de idéias mais ou menos relacionadas entre si), então só quem não pensa não tem ideologias, dâââârrrrr.
Se você falasse de alguma forma relacionado ao conceito platônico (que as idéias têm vida própria e o mundo é baseado nelas), eu ia rir da sua cara e dizer "tá virando pós-moderno?".
Se você fala de ideologia como "uso de ferramentas simbólicas voltadas à criação e/ou à manutenção de relações de dominação" (crítica) - seja a de um partido, a de um governo ou etc. etc., e reclama das ideologias como alienantes, aí sim é que eu caio na risada! Ué, não era eu o cara que levava os conceitos do Marx de forma religióóóóósa? Vá ler A Ideologia Alemã, então! A sua opinião é mais parecida com a do Marx que a minha nesse ponto!
(Viu como você tem birra de Marx? Aqui vocês concordam entre si, enquanto eu mantenho reservas com o conceito marxista de "ideologia" e prefiro a abordagem de "memes".)

Porque isso é apenas uma estratégia de diversionismo sua.
Está muito claro o uso que dou para ideologia e já conversamos muito sobre isso aqui. Eu inclusive abri um tópico sobre isso!!! Sempre esteve claro.

...

ciência que trata da formação das ideias e da sua origem;

conjunto de ideias, crenças e doutrinas, próprias de uma sociedade, de uma época ou de uma classe, e que são produto de uma situação histórica e das aspirações dos grupos que as apresentam como imperativos da razão;

sistema organizado e fechado de ideias que serve de base a uma luta política.

Una ideología es el conjunto de ideas sobre el sistema existente (económico, social, político...), y que pretenden su conservación (ideologías conservadoras), su transformación (que puede ser radical, súbita, revolucionarias- o paulatina y pacífica -ideologías reformistas-) o la restauración del sistema previamente existente (ideologías reaccionarias).
Las ideologías suelen constar de dos componentes: una representación del sistema, y un programa de acción. La primera proporciona un punto de vista propio y particular sobre la realidad, vista desde un determinado ángulo, preconceptos o bases intelectuales, a partir del cual se analiza y enjuicia (crítica), habitualmente comparándolo con un sistema alternativo, real o ideal. El segundo tiene como objetivo de acercar en lo posible el sistema real existente al sistema ideal prentendido.

Bom, ideologia para mim é uma postura semelhante à dos pseudocientistas e religiosos. É fazer em relação à política, economia, filosofia, história, etc o mesmo que os criacionistas fazem na biologia, os homeopatas e médicos ortomoleculares na medicina, os psicanalistas na psicologia, etc), que é em suma: defender e tomar como pressuposto absolutamente válido coisas que não possuem comprovação nenhuma, ou que têm evidências contrárias.  

Na verdade, eu nem sabia que existia uma definição "benigna" de ideologia, como a que estão tentando mostrar.

Então cara.. não precisa fazer gráficos, etc.. Está claro, sua ideologia é um componente religioso na sua personalidade e afeta sua capacidade de interpretação. Isso é que estou dizendo o tempo todo sobre ideologias, inclusive já usei o termo "framework interpretativo" algumas vezes para reforçar parte da argumentação.

Se minha visão nesse sentido é próxima a de Marx, não tenho problema algum. Eu não sigo nada, filósofo algum, o que quer dizer que não sou anti filósofo algum por princípio.

Agnóstico, acorda. Em nenhum momento, eu falei que Marx era o Dono da Verdade. Nem que os marxistas estão sempre com a razão. Deixei isso bem claro, tanto aqui como em diveeeeeeeeeeeeeeeeeersos outros tópicos - e repito: se eu falei aqui em base quase exclusiva de Marx e marxistas, é porque o tópico é sobre Marx e mais valia! Queriam que eu falasse da morte da bezerra???

Eu vivo escrevendo isso aqui, mas pra quem não leu, lá vai: não sou marxista "puro" e nunca o fui. Uso algumas coisas do Marx e outras não. Considero usar o exclusivamente o pensamento marxiano (isto é, apenas de Marx, em oposição ao marxista que considera outros autores) como besteira, assim como faria (dando um exemplo beeeeeem fora das humanas) usar apenas o pensamento darwiniano pra explicar a evolução, ignorando que Darwin não conhecia a genética.

Eu sei disso. Sua ideologia é a comunista, mas você adora o bom e velho Marx.

Sobre trabalho: nunca tive trabalho formal. FOR-MAL. Já fiz uma porrada de bicos quando a coisa apertava (em Campinas, muitas vezes, utilizei disso como fonte de renda): bijuterias em biscuit, manutenção de computadores, aula particular de inglês e de Química, algumas vezes fiz design de blogs (antes do CSS tomar conta - preciso me atualizar)... e ainda faço traduções (como tava fazendo na época do tópico). Por que bicos, e não trabalho formal, não tem porra nenhuma a ver com Marx: prefiro decidir meus horários e gosto muito de trabalhar de madrugada (mas não tenho porte pra ser segurança).

Risco, capitalismo, et cetera: li inteiro, mas volto pra isso quando a poeira baixar e voltarem a falar de capítalismo (MV tá mais correlata a capitalismo que a comunismo, não é à toa que o livro se chama Das Kapital e não Die Kommune). Assim como daí talvez eu fale das empresas estatizadas.

Exato. Deveria conhecer um pouco mais porque as pessoas ganham salários completamente diferentes, como já falado acima.
Vou quebrar em 2.

[Moro]

Silicone: é, o assunto caiu nisso.
Aqui, tá um exemplo beeeeeeeeeeeeem claro de como você distorceu o que eu disse até não poder mais! Sério: volta e lê o que eu escrevi. Pecado burguês?????

Pra você não ter que rodar o tópico inteiro achando a citação, vou até colocar aqui:

Outra coisinha. Defina pra você mesmo o que significa "ter uma vida de sucesso". Se é apenas ter filhos, uma esposa siliconada (não sei se sua esposa é inteligente ou burra, bonita ou feia, mas esse é o único comentário seu sobre ela que lembro daqui) e um trabalho monótono mas que permita uma vida de classe média[...]

Agora, diga onde cito que silicone é "errado", "certo", ou "pecado burguês"! Porra, faz de conta que você não viu os comentários que eu faço no tópico das mulheres, e nem que a mulher que eu postei era provavelmente siliconada!

na verdade gostaria de colocar toda a citação..

É interessante que debater com você me rendeu algumas conclusões úteis, como p.ex. que apego emotivo às idéias independe de campo político. É fácil olhar o rabo do macaco ao lado, mas nunca o nosso mesmo, né Agnóstico? Você adora dizer que os comunistas são religiosos, mas é surpreendente ver o amor e o apego com os quais você defende o meme de "permanecer do centro".

Outra coisinha. Defina pra você mesmo o que significa "ter uma vida de sucesso". Se é apenas ter filhos, uma esposa siliconada (não sei se sua esposa é inteligente ou burra, bonita ou feia, mas esse é o único comentário seu sobre ela que lembro daqui) e um trabalho monótono mas que permita uma vida de classe média, sinceramente, faço minhas as palavras do Raul:
Citação de: Raul Seixas
Eu que não me sento no trono de um apartamento com a boca escancarada cheia de dentes esperando a morte chegar.

Eu erro? Sim! Eu acerto? Sim! Há coisas que ainda vou entender, e há coisas que nunca, jamais, rien, vou entender. Não sou hipócrita pra me dizer o dono da verdade. Ao menos não sento minha bunda numa cadeira e fico "ah, o mundo é uma merda, mas fazer o quê, né, tô na boa então o resto que se foda..."

...

Você fez um link entre meu suposto critério de felicidade e emendou uma resposta da sua suposta benignidade. O assunto critério de sucesso foi colocado por você para fazer a inserção em negrito abaixo, como um contraponto entre nós dois.
O argumento todo foi cagado e você sabe disso.

Alias, você tem esse costume. Lembra dos "acionistas devem mendigar" e aquela sua posterior explicação para o inexplicável? Assuma o que escreve.
No mais Eremita, uma frase dessa soltada por você é exatamente o que se espera ouvir de você. Saísse da boca de outro, seria algo para se pensar. Mas de você, o conjunto da obra reafirma o sentido de sua frase.

[Eremita]

Tá, vou esperar mais um tempo, pra caso você vá responder mais.
EDIT:

Modelo: o prescritivo (isto é, o fato de eu considerar economia estatizada melhor que uma economia de mercado) ou o descritivo (isto é, o fato de eu considerar a mais-valia como um paradigma útil)? Se for o primeiro, não; o assunto é sobre MV. Se for o segundo, ok, depois a gente debate. Se for alguma outra coisa, especifique.

Ideologia: não era estratégia de diversificação porcaria nenhuma - tanto é que você postou exemplos dos seus usos da palavra "ideologia" - e é, bem similar ao conceito marxiano. O que, vamos e venhamos, é irônico, já que seria esperado que eu usasse e você não!

Os gráficos sequer eram sobre comunismo, eram sobre ciências no geral - em específico, ciências humanas, e explicando por que usa-se "paradigmas" (que são úteis ou inúteis) ou usa-se "teorias" (que são verdadeiras ou falsas e podem ser verificadas). Isso porque você resolveu confundir alhos com bugalhos e decidiu que, por eu ser comunista e por ter citado que Economia trabalha com paradigmas e não teorias, a citação do Leafar encaixava legal.

Está claro, sua ideologia é um componente religioso na sua personalidade e afeta sua capacidade de interpretação. Isso é que estou dizendo o tempo todo sobre ideologias, inclusive já usei o termo "framework interpretativo" algumas vezes para reforçar parte da argumentação.

Ô fi'o, não é por nada não, mas... putz, quanta besteira. Se fosse religioso, eu diria améééém pra toda e qualquer citação de Marx.

Sim, gosto muito de muitas coisas que ele escreveu. Mas discordo de muuuuuuita coisa dele, também: não acho que seja obrigatório revolução (embora seja o caminho mais provável, não considero o mais interessante), o que ele falou sobre meio ambiente inclui besteira pra caralho, concordo com a análise dos anarquistas que o Estado de transição pode se tornar um elemento opressor (isso acho que é do Bakunin, e foi meio "profético", hehe); vejo algumas críticas do Popper a ele como pertinentes (enquanto outras não se embasam lá muito), e por aí vai.

Pra não dizer que "ah, quanto a Marx não, mas quanto a Mais-valia, sim!" (você não falou isso, mas poderia ter falado, certo?), alguns exemplos daqui mesmo (em especial do DDV e - pasme - um que o Foxes fez meio na palhaçada, o da revistinha) mostram que há alguns limites de aplicação - e posso pensar em outros - mas que, quando você lida com a relação "acionista", "dono da indústria", "trabalhador", "trabalho pago" e etc., ainda acho que a MV pode ser utilizada como paradigma para explicar algumas coisas, sim. Se você for pra situações mais aberrantes, ainda pode ser de certa forma extendido, mas se você tá lidando com situações muito diferentes das que eu falei, melhor usar outro paradigma.

(Só por curiosidade: uma das minhas maiores desavenças intelectuais contra Marx e os marxistas "puros" é o conceito de práxis. Essa aí é uma que eu tô pouco me lixando.)

Ou seja: religião doida, sem deuses e sem demônios... de boa, acho que sou bem mais religioso quando o assunto é ciência, e em especial ciência-base.

Alias, você tem esse costume. Lembra dos "acionistas devem mendigar" e aquela sua posterior explicação para o inexplicável? Assuma o que escreve.
No mais Eremita, uma frase dessa soltada por você é exatamente o que se espera ouvir de você. Saísse da boca de outro, seria algo para se pensar. Mas de você, o conjunto da obra reafirma o sentido de sua frase.

Acionistas devem mendigar: olhe o contexto, coisa que eu já citei! O que eu quis dizer, naquele momento, é que eu tava me importando mais com os músicos e gente que participa ativamente da produção de material intelectual que com os acionistas! E é meio óbvio que eu não tava falando a sério "sim, acionistas devem mendigar", né? Tanto que ainda emendei "longe da minha porta que já aturo os TJs". Você foi incapaz de perceber que eu estava sendo em boa dose sarcástico, ou O Acionista é uma figura a ser idolatrada sob pena de Castigo Divino? Bah, daqui pra frente a legenda dá conta disso.
Plagiando sua assinatura, "nossas crenças afetam o que a gente vê: se você acredita que comunistas são demônios, simplesmente não perceberá sarcasmos."

Aliás, já que você me acusou de ser religioso (o que rebati acima, descaracterizando isso como um tu quoque), olhe também se você não o é quando o assunto é política e economia. Demônios, a sua religião já tem (comunistas); se achar sempre certo nesse assunto, a sua religião também têm; o proselitismo, idem (embora esse ponto possa - e muito - ser aliviado pelo fato de estarmos num fórum de debates...). Só falta rosário e orações.


Em off: Você tá errando o acento às vezes, o que normalmente mostra que você tá postando do celular O.o
Chegue em casa, tome um café, que eu vou estudar.

[Moro]

bom você colocou no post dizendo que ia responder no futuro, e depois alterou o mesmo texto, não entrando na lista de tópicos a responder...

vou responder agora (e claro em outro post)

[Moro]

Tá, vou esperar mais um tempo, pra caso você vá responder mais.
EDIT:

Modelo: o prescritivo (isto é, o fato de eu considerar economia estatizada melhor que uma economia de mercado) ou o descritivo (isto é, o fato de eu considerar a mais-valia como um paradigma útil)? Se for o primeiro, não; o assunto é sobre MV. Se for o segundo, ok, depois a gente debate. Se for alguma outra coisa, especifique.

Peço que conteste esse post: ../forum/topic=21457.300.html#msg484759 
Você considerar a economia estatizada melhor é simplesmente anacrônico, sem sentido, sem evidências reais e sem base teórica consistente. É apenas wishfull thinking.

Ideologia: não era estratégia de diversificação porcaria nenhuma - tanto é que você postou exemplos dos seus usos da palavra "ideologia" - e é, bem similar ao conceito marxiano. O que, vamos e venhamos, é irônico, já que seria esperado que eu usasse e você não!

Os gráficos sequer eram sobre comunismo, eram sobre ciências no geral - em específico, ciências humanas, e explicando por que usa-se "paradigmas" (que são úteis ou inúteis) ou usa-se "teorias" (que são verdadeiras ou falsas e podem ser verificadas). Isso porque você resolveu confundir alhos com bugalhos e decidiu que, por eu ser comunista e por ter citado que Economia trabalha com paradigmas e não teorias, a citação do Leafar encaixava legal.

Na verdade você que confundiu tudo. Eu simplesmente não estou preocupado se para você é paradigma ou teoria. Não compartilho de sua visão que conceitos não devem ser refutados, por exemplo.
Como disse, o comunismo como paradigma é ridículo, como teoria é ridículo e como prática é desastroso, genocida e contraproducente.

Está claro, sua ideologia é um componente religioso na sua personalidade e afeta sua capacidade de interpretação. Isso é que estou dizendo o tempo todo sobre ideologias, inclusive já usei o termo "framework interpretativo" algumas vezes para reforçar parte da argumentação.

Ô fi'o, não é por nada não, mas... putz, quanta besteira. Se fosse religioso, eu diria améééém pra toda e qualquer citação de Marx.

Não, se fosse religioso você não conseguiria ver fatos óbvios que demonstram que o comunismo é fracassado, as premissas são ridículas, e pensar em coisas banais como 100% fracasso em 100% ditaduras resultando em 100% de países atrasados. Esse é o ponto eremita, o fato de você acreditar no comunismo faz com que você não veja suas contradições óbvias

Sim, gosto muito de muitas coisas que ele escreveu. Mas discordo de muuuuuuita coisa dele, também: não acho que seja obrigatório revolução (embora seja o caminho mais provável, não considero o mais interessante), o que ele falou sobre meio ambiente inclui besteira pra caralho, concordo com a análise dos anarquistas que o Estado de transição pode se tornar um elemento opressor (isso acho que é do Bakunin, e foi meio "profético", hehe); vejo algumas críticas do Popper a ele como pertinentes (enquanto outras não se embasam lá muito), e por aí vai.

Quer comunismo? Se junte com seus amigos, falem que tudo é de todos e pronto. Não entendo essa questão de querer mudar o mundo justamente para uma coisa estúpida dessas.

Faz o teste entre vocês, se funcionar me liga.

Pra não dizer que "ah, quanto a Marx não, mas quanto a Mais-valia, sim!" (você não falou isso, mas poderia ter falado, certo?), alguns exemplos daqui mesmo (em especial do DDV e - pasme - um que o Foxes fez meio na palhaçada, o da revistinha) mostram que há alguns limites de aplicação - e posso pensar em outros - mas que, quando você lida com a relação "acionista", "dono da indústria", "trabalhador", "trabalho pago" e etc., ainda acho que a MV pode ser utilizada como paradigma para explicar algumas coisas, sim. Se você for pra situações mais aberrantes, ainda pode ser de certa forma extendido, mas se você tá lidando com situações muito diferentes das que eu falei, melhor usar outro paradigma.

Mais Eremita, não são alguns limites. A MV tem praticamente um caso de uso aplicado a uma empresa baseada em linha de produção que foi criada sem grandes investimentos de acionistas e olhe lá. Não funciona para nada.

(Só por curiosidade: uma das minhas maiores desavenças intelectuais contra Marx e os marxistas "puros" é o conceito de práxis. Essa aí é uma que eu tô pouco me lixando.)

Ou seja: religião doida, sem deuses e sem demônios... de boa, acho que sou bem mais religioso quando o assunto é ciência, e em especial ciência-base.

Não tenho grandes coisas contra a Praxis. Isso mostra muito a diferença entre nós dois.

Alias, você tem esse costume. Lembra dos "acionistas devem mendigar" e aquela sua posterior explicação para o inexplicável? Assuma o que escreve.
No mais Eremita, uma frase dessa soltada por você é exatamente o que se espera ouvir de você. Saísse da boca de outro, seria algo para se pensar. Mas de você, o conjunto da obra reafirma o sentido de sua frase.

Acionistas devem mendigar: olhe o contexto, coisa que eu já citei! O que eu quis dizer, naquele momento, é que eu tava me importando mais com os músicos e gente que participa ativamente da produção de material intelectual que com os acionistas! E é meio óbvio que eu não tava falando a sério "sim, acionistas devem mendigar", né? Tanto que ainda emendei "longe da minha porta que já aturo os TJs". Você foi incapaz de perceber que eu estava sendo em boa dose sarcástico, ou O Acionista é uma figura a ser idolatrada sob pena de Castigo Divino? Bah, daqui pra frente a legenda dá conta disso.
Plagiando sua assinatura, "nossas crenças afetam o que a gente vê: se você acredita que comunistas são demônios, simplesmente não perceberá sarcasmos."

Vamos lá, eu não posso entrar em uma discussão onde a solução seria te chamar de mentiroso e vice versa. Por isso vamos seguir com a seguinte pergunta: Se para o seu modelo funcionar você tiver que expropriar posses dos acionistas, o que você faria?

Aliás, já que você me acusou de ser religioso (o que rebati acima, descaracterizando isso como um tu quoque), olhe também se você não o é quando o assunto é política e economia. Demônios, a sua religião já tem (comunistas); se achar sempre certo nesse assunto, a sua religião também têm; o proselitismo, idem (embora esse ponto possa - e muito - ser aliviado pelo fato de estarmos num fórum de debates...). Só falta rosário e orações.

Mais uma vez, eu luto contra ideologias. Sobre o ponto de vista econômico e político, que é o que estamos discutindo aqui, já disse que aceito intervenção na economia, agências reguladoras, participação social do estado, a ponto de meus amigos me chamarem de esquerda (o que eu renego, porque por minha definição a esquerda deve prover do Marxismo).
E a implementação ou não das políticas anteriores são estudadas caso a caso, de acordo com a região e situação específica, e não como uma solução a priori para todos os problemas, que é uma das principais características da ideologia.

Então por enquanto rejeito que tenha ideologia aqui.

Em off: Você tá errando o acento às vezes, o que normalmente mostra que você tá postando do celular O.o
Chegue em casa, tome um café, que eu vou estudar.

É uma mistura de celular com dislexia. 

[Eremita]

Não vou tacar citações; refere-se somente ao post acima do meu. Sobre o "depois edito" - eu deveria ter colocado algum "ô, vai responder?", ou mandado MP, mas deixe quieto. Mea culpa.

MV em si: eu vou rever o tópico inteiro, terminar de ler o Boehm-Bawerk, daí eu volto a discutir esse assunto. Nada pessoal, mas percebi que é mais produtivo pra mim.
No mais, há um assunto precedente - máquina vs. ser humano. É um dos cernes argumentativos do DDV nesta discussão e dá pano pra manga.

Refutação de conceitos: vou citar um exemplo. Digo, por definição, que "um dragão é uma criatura alada, reptiliana, de cinco a dez metros de altura e que cospe fogo". Refute isso - não dá, certo? É um conceito. Não é por si só verdadeiro ou falso, e sim útil ou inútil. Entretanto, a partir do momento que eu digo "Agnóstico, dragões existem", isso deixa de ser um conceito e passa a ser uma afirmação. E, esta sim, pode ser refutada de N formas.
Comunismo, "juntar amigos e etc." - o que você propõe é que nós, comunistas, montemos comunidades autônomas a la Christiania (na Dinamarca - embora seja tecnicamente anarquista, a diferença nesse caso é pequena - autogestão).
Muitos cogitam fazer isso, mas a auto-sustentabilidade é proporcional ao tamanho da empreitada. E há outra coisa que você falha em reconhecer, da qual Marx (e, ironicamente, Rand) falam trocentas vezes - equilíbrios de poder. Considere que, num país da política do bem-estar social, uma comunidade com 850 moradores, ocupando uma pequena área e de relevância ínfima para a sociedade dinamarquesa como um todo é vista com desdém e um pouco de hostilidade...

Agora, imagine que Christiania fosse maior, mais populosa, ocupasse áreas mais produtivas que não uma base militar abandonada. Qualquer governo, por mais leniente que fosse, iria encarar isso como secessão - e a comuna de Paris é um exemplo típico do que ocorreria. E tudo voltaria a ser como era antes, exceto que o país contaria com uns milhares de habitantes a menos.

Aqui você toca em uma das diferenças entre os anarquistas e os comunistas. Anarquistas gostam dessa idéia pois permite a autogestão direta, sem necessitar revolução ou coisas do tipo. Comunistas vêem isso com uma pitada de desdém e um amargo na boca, pois sabem que, devido às relações de poder entre comunidade pequena vs. governo oficial, só há dois destinos para esse tipo de empreitada: ou o mesmo da Comuna de Paris ou o mesmo de Christiania. E Christiania não vive por si mesma por ser pequena demais para tal.

Até mesmo Cuba (que é trocentas vezes maior que Christiania) sofre do mesmo problema...

Se para o seu modelo funcionar você tiver que expropriar posses dos acionistas, o que você faria?

Resumindo pra depois explicar: depende quais posses, das circunstâncias/contexto, de fins/meios, de quem está no poder, etc.

Numa solução ideal e utópica (fabianista), apenas a pressão pacífica sobre o governo já seria capaz de fazê-lo favorecer o populacho com medidas pró-democracia direta (ou seja, plebiscito no lugar de reprentação). O incentivo a cooperativas seria crucial, não pelo valor delas em si, mas por criar uma cultura de auto-gestão e responsabilidade administrativa. Estatizar alguns setores da produção - pouco-a-pouco, primeiro em escala minúscula e beeeeeem experimental, para depois ir aumentando os que dessem certo e trocando experiências, com feedback da população, inserindo algumas medidas para combater corrupção e má-administração nestas empresas estatais... até aí, os acionistas estariam em polvorosa, mas não iam poder reclamar muito - nada está sendo expropriado, o governo ainda está jogando pelas regras do capitalismo.

No final das contas, os acionistas simplesmente iam acabar deixando pouco-a-pouco de lucrar e se veriam na seguinte situação "ou insiro capital numa empresa que mais cedo ou mais tarde vai falir por não competir com a estatal, ou uso esse capital pra objetivos pessoais e viro funcionário público". Sim, a situação evoluiria para um monopólio estatal, mas desde que haja controle da população sobre isso, não vejo problema nenhum; o monopólio surgiria porque o governo, a partir do momento que não objetiva a geração máxima de lucros, seria muito mais competitivo do que as empresas.  O capitalismo evoluiria pouco-a-pouco para um sistema socialista, sem revolução, sem mortes e - pasme - sem expropriação.

Entretanto, como eu disse: isso é utópico, mas é bem esse modelo que eu defendo. Só que aqui eu tenho que tacar o dedo na ferida dos fabianistas, o fato das coisas simplesmente não ocorrerem desse jeito. Primeiro, isso pode gerar uma reação da parcela autoritária da extrema-direita, que acabaria tomando o poder (o que ocorreu com Allende?); neste caso, é necessário que a população esteja preparada para impedir esse tipo de coisa.

Ou então, o governo pode simplesmente se recusar a fazer isso. Um governo defende quem tem maior poder, sempre. Nesse caso, booooota pressão sobre o governo, através de diversas medidas que forcem o governo a ouvir a população. Isso inclui: greves organizadas (com objetivos claros e que não se resumam a "ajemte qué maiz çalaru"), manifestações pacíficas, promoção de candidatos populares... ou seja, diversos meios que já são usados pela esquerda hoje em dia.

E, se na pior das hipóteses, for realmente necessária a desapropriação, ela pode (e deve) ser feita apenas dos meios de produção, e não de bens não-relacionados a isso. Seria bem menos satisfatório pra mim que a solução acima, entretanto.

Bom, não sei se respondi sua pergunta, o fato é que são 1 da manhã e vou deixar pra responder mais outro dia.

[_tiago]

MV em si: eu vou rever o tópico inteiro, terminar de ler o Boehm-Bawerk, daí eu volto a discutir esse assunto. Nada pessoal, mas percebi que é mais produtivo pra mim.

Que livro é esse?

[Moro]

Refutação de conceitos: vou citar um exemplo. Digo, por definição, que "um dragão é uma criatura alada, reptiliana, de cinco a dez metros de altura e que cospe fogo". Refute isso - não dá, certo? É um conceito. Não é por si só verdadeiro ou falso, e sim útil ou inútil. Entretanto, a partir do momento que eu digo "Agnóstico, dragões existem", isso deixa de ser um conceito e passa a ser uma afirmação. E, esta sim, pode ser refutada de N formas.

Pois é, o problema é exatamente o conceito aplicado. Se você falasse que existe o conceito do comunismo e do dragão, ok. Quando você quer aplicá-lo, a coisa vai passa de ser apenas uma digressão qualquer e passa a ser sujeito a críticas e a refutação. Não tem essa é apenas um conceito e então deixe-me em paz em nossa discussão.

Comunismo, "juntar amigos e etc." - o que você propõe é que nós, comunistas, montemos comunidades autônomas a la Christiania (na Dinamarca - embora seja tecnicamente anarquista, a diferença nesse caso é pequena - autogestão).
Muitos cogitam fazer isso, mas a auto-sustentabilidade é proporcional ao tamanho da empreitada. E há outra coisa que você falha em reconhecer, da qual Marx (e, ironicamente, Rand) falam trocentas vezes - equilíbrios de poder. Considere que, num país da política do bem-estar social, uma comunidade com 850 moradores, ocupando uma pequena área e de relevância ínfima para a sociedade dinamarquesa como um todo é vista com desdém e um pouco de hostilidade...

Pois é, se você consegue juntar apenas 850 moradores isto está bem de acordo com a relevância do Marxismo, então simplesmente esqueça porque imagino que seus amigos não cogitem dar um golpe.
Mas veja por outro lado: tente fazer com os 850, se der certo, pode ser que chegue mais gente. Você sabia que já houve tentatativas de viver assim não, e acredite a razão de falhar estava longe de qualquer coisa que não causada por brigas.

Agora, imagine que Christiania fosse maior, mais populosa, ocupasse áreas mais produtivas que não uma base militar abandonada. Qualquer governo, por mais leniente que fosse, iria encarar isso como secessão - e a comuna de Paris é um exemplo típico do que ocorreria. E tudo voltaria a ser como era antes, exceto que o país contaria com uns milhares de habitantes a menos.

Aqui você toca em uma das diferenças entre os anarquistas e os comunistas. Anarquistas gostam dessa idéia pois permite a autogestão direta, sem necessitar revolução ou coisas do tipo. Comunistas vêem isso com uma pitada de desdém e um amargo na boca, pois sabem que, devido às relações de poder entre comunidade pequena vs. governo oficial, só há dois destinos para esse tipo de empreitada: ou o mesmo da Comuna de Paris ou o mesmo de Christiania. E Christiania não vive por si mesma por ser pequena demais para tal.

Até mesmo Cuba (que é trocentas vezes maior que Christiania) sofre do mesmo problema...

O problema de cuba é incompetência e idiotice, não seu tamanho. Há países menores indo muito bem, obrigado. E isso na verdade é uma desculpa que faz com que vocês não enxerguem a coisa de frente, sempre fica aquela esperança: URSS não deu certo porque foi burocrática, alemanha oriental porque era quase-vassalo da URSS, cuba por causa do seu tamanho e do embargo, e aí por diante. Quando na verdade existe apenas um fracasso by design do modelo socialista.

Se para o seu modelo funcionar você tiver que expropriar posses dos acionistas, o que você faria?

Resumindo pra depois explicar: depende quais posses, das circunstâncias/contexto, de fins/meios, de quem está no poder, etc.

Bom, seria muito mais fácil ouvir "com certeza, respeito total ao indivíduo, a conquista e a capacidade de qualquer um. Muitas vezes, as respostas que não damos são as mais precisas, foi o caso aqui. Seu "acionistas devem mendigar" não foi apenas um ato falho.

Numa solução ideal e utópica (fabianista), apenas a pressão pacífica sobre o governo já seria capaz de fazê-lo favorecer o populacho com medidas pró-democracia direta (ou seja, plebiscito no lugar de reprentação). O incentivo a cooperativas seria crucial, não pelo valor delas em si, mas por criar uma cultura de auto-gestão e responsabilidade administrativa. Estatizar alguns setores da produção - pouco-a-pouco, primeiro em escala minúscula e beeeeeem experimental, para depois ir aumentando os que dessem certo e trocando experiências, com feedback da população, inserindo algumas medidas para combater corrupção e má-administração nestas empresas estatais... até aí, os acionistas estariam em polvorosa, mas não iam poder reclamar muito - nada está sendo expropriado, o governo ainda está jogando pelas regras do capitalismo.

Para mim não existe utópico Eremita, você deveria saber disso. Essa resposta para mim é a síntese da capacidade que um intelectual(SIC) tem de crer que o mundo se comporta de acordo com o seu pensamento.
Apenas bullshit.

No final das contas, os acionistas simplesmente iam acabar deixando pouco-a-pouco de lucrar e se veriam na seguinte situação "ou insiro capital numa empresa que mais cedo ou mais tarde vai falir por não competir com a estatal, ou uso esse capital pra objetivos pessoais e viro funcionário público". Sim, a situação evoluiria para um monopólio estatal, mas desde que haja controle da população sobre isso, não vejo problema nenhum; o monopólio surgiria porque o governo, a partir do momento que não objetiva a geração máxima de lucros, seria muito mais competitivo do que as empresas.  O capitalismo evoluiria pouco-a-pouco para um sistema socialista, sem revolução, sem mortes e - pasme - sem expropriação.[/blue]

Sou fino demais para colocar uma gargalhada aqui. Por esse modelo, iria acontecer uma de duas:
1- A estatal iria ser tão menos eficiente que não iria ganhar clientes
2- O 1 iria acontecer mas o o governo iria subsidiar. Como o modelo não escala (é impossível subsidiar tudo), ou fali o país, ou o modelo tem que ser abandonado.

Quer que eu cito evidências disso ou você as conhece? Não me venha dizendo que no seu socialismo utópico as estatais iam ser mais produtivas.
Veja existe uma razão para estatais, mas certamente não é sua capacidade de competir com a iniciativa privada.

Entretanto, como eu disse: isso é utópico, mas é bem esse modelo que eu defendo. Só que aqui eu tenho que tacar o dedo na ferida dos fabianistas, o fato das coisas simplesmente não ocorrerem desse jeito. Primeiro, isso pode gerar uma reação da parcela autoritária da extrema-direita, que acabaria tomando o poder (o que ocorreu com Allende?); neste caso, é necessário que a população esteja preparada para impedir esse tipo de coisa.

Não existe sentido em defender algo utópico. Eu não consigo sequer entender isso, de verdade. É por isso que chamo de religião.
E não, não foi isso que aconteceu com Allende. Ou até foi, se pensar que ele estava quebrando e desabastecendo um país que não lhe deu votos o suficiente para aguentar o impacto de tamanha idiotice.

Ou então, o governo pode simplesmente se recusar a fazer isso. Um governo defende quem tem maior poder, sempre. Nesse caso, booooota pressão sobre o governo, através de diversas medidas que forcem o governo a ouvir a população. Isso inclui: greves organizadas (com objetivos claros e que não se resumam a "ajemte qué maiz çalaru"), manifestações pacíficas, promoção de candidatos populares... ou seja, diversos meios que já são usados pela esquerda hoje em dia.

E, se na pior das hipóteses, for realmente necessária a desapropriação, ela pode (e deve) ser feita apenas dos meios de produção, e não de bens não-relacionados a isso. Seria bem menos satisfatório pra mim que a solução acima, entretanto.

Bom, não sei se respondi sua pergunta, o fato é que são 1 da manhã e vou deixar pra responder mais outro dia.

Na boa, Eremita, você acaba de me dar razão de te chamar de religioso. Pense bem e você vai me dar razão.


Acreditar e defender coisas que não têm o mínimo contato com a realidade é um atributo da fé, não da razão.

[_tiago]

A MV não é uma perspectiva de se dizer: burguês que se apropria do trabalhador, ruim. Trabalhador, vítima, bom!
Mesmo que não, foi o que todo mundo entendeu.

[CyberLizard]

As velas negras estão sobre a mesa. É uma noite de lua cheia. Sangue de bezerro, ossos humanos,  cajado mágico.. . confere... Iniciando ritual necromântico...

Bem, à convite do DDV feito no tópico de achincalhamento de comunistas, vim aqui para colocar algumas contra-posições minhas em relação à assuntos como mais-valia, valor-trabalho, etc.

A idéia era argumentar sobre mais-valia, mas pelo que percebi lendo este tópico, isso seria improdutivo. A existência da "mais-valia"  requer que aceitemos com premissas vários outros conceitos econômicos. Se algum deles for refutado, ou não houver acordo entre eles, não dá para ter acordo em relação à mais-valia. Me parece que isso é o que está causando muitas desavenças.

Primeiro, é necessário reconhecer que o que podemos chamar de "riqueza" nada mais é do que a existência de itens, objetos e coisas das quais precisamos e/ou desejamos. A "riqueza" de uma sociedade está na existência das mais diversas ferramentas, como telefones, roupas, remédios, computadores, comida, bebida, etc... A riqueza de uma nação ou soiedade não está somente no ouro ou pedras preciosas acumuladas (como acreditavam os mercantilistas) nem somente no que se produz da terra (como acreditavam os fisiocratas). Com relação à isso, creio que não há maiores polêmicas (eu acho), certo?

Segundo, é preciso reconhecer que a única forma de se produzir riqueza é à partir do trabalho humano. Para termos qualquer tipo de objeto com alguma utilidade e valor, é preciso trabalhar. Alguém precisa plantar e colher nossa comida. Precisam garimpar para obter vários minérios que servem de matéria-prima. Precisam projetar e contruir as máquinas e ferramentas que levam à construção de várias coisas. É preciso apertar parafusos, costurar, moldar, encaixar, pintar, etc... Pode-se argumentar que além do trabalho, também precisamos de matérias-primas e de ferramentas que nos ajudem a construir coisas. Mas tanto as matérias-primas como as ferramentas de produção já estão sendo consideradas como "riqueza" em nossa análise. Elas também precisam do trabalho para poderem ser utilizadas. Requer trabalho construir as máquinas e também garimpar as matérias-primas. Dizer que toda a riqueza advém do trabalho já leva em conta a necessidade de matéria-prima e os meios tecnológicos necessários, já que tudo isso também tem origem no trabalho.

O papel do trabalho no valor das coisas pode ser visto no caso do ar. Ele é muito útil para nós, mas não tem qualquer valor econômico, pois não requer trabalho nem muito esforço nos apropriarmos de algo que está por toda a parte. Se o ar fôsse raro (podíamos estar em uma estação espacial), ele teria um valor maior. A dificuldade em obtê-lo (que tem uma relação direta com a sua raridade) aumentaria o seu valor. Daria até para comercializarmos ar armazenado em cilindros metálicos.

Terceiro ponto: quando vamos analizar a responsabilidade pela produção de algo, a intencionalidade é um fator importante. Tecnicamente, animais e ferramentas são utilizadas na produção de nossos alimentos. Entretanto, os animais não tem como compreender o que estão fazendo. Eles não estão somente alienados da compreensão, eles realmente não tem modo algum de entender para quê serve o trabalho que desenvolvem. O mesmo pode se dizer das ferramentas utilizadas. Portanto, ao imputar a responsabilidade da produção à alguém, devemos escolher as pessoas como responsáveis. São os seres humanos os responsáveis por produzir a riqueza (o que não significa que eles façam as coisa sozinhos sem a ajuda de máquinas).

Essa distinção precisa ser feita para evitar algumas coisas absurdas. Usando as minhas próprias mãos, eu não conseguiria causas lacerações em outra pessoa. No máximo poderia causas escoriações com socos e chutes.  Entretanto, eu posso esfaquear alguém com uma faca e será de pouco valor para a minha defesa alegar que eu causei apenas escoriações e a faca foi quem causou as lacerações que mataram o outro indivíduo. Embora isso até possa estar certo, dependendo do ponto de vista adotado, sou eu quem tem o cérebro e pode assumir a responsabilidade pelo que foi feito. O mesmo pode ser dito sobre a produção de riquezas. A palavra-chave é responsabilidade pela ação, e isso é o que deve ser levado em conta na discussão.

Considere este argumento refutado no dia em que desenvolverem máquinas pensantes e conscientes capazes de nos ajudar na produção. Ou quando os ratos e golfinhos realmente se revelarem e mostrarem que são mais inteligentes que nós.

Bem, temos alguma discordância em relação à estas premissas ? Se houver polêmica é melhor debater elas antes de continuar. Caso contrário, aos poucos continuo a minha linha de raciocínio até chegar à "mais-valia".

[Spitfire]

A existência da "mais-valia"  requer que aceitemos com premissas vários outros conceitos econômicos. Se algum deles for refutado, ou não houver acordo entre eles, não dá para ter acordo em relação à mais-valia...

Resumindo... aceitar os dogmas... enfim, nada de novo.

[CyberLizard]

A existência da "mais-valia"  requer que aceitemos com premissas vários outros conceitos econômicos. Se algum deles for refutado, ou não houver acordo entre eles, não dá para ter acordo em relação à mais-valia...

Resumindo... aceitar os dogmas... enfim, nada de novo.

Dogmas? Onde? Estou tentando discutir. Aponte qual parte você não concorda do que escrevi e vamos conversar. Se concorda com tudo, vou continuar até descobrirmos em quais premissas básicas está havendo discordância.

[Zeichner]

A existência da "mais-valia"  requer que aceitemos com premissas vários outros conceitos econômicos. Se algum deles for refutado, ou não houver acordo entre eles, não dá para ter acordo em relação à mais-valia...

Resumindo... aceitar os dogmas... enfim, nada de novo.

Dogmas? Onde? Estou tentando discutir. Aponte qual parte você não concorda do que escrevi e vamos conversar. Se concorda com tudo, vou continuar até descobrirmos em quais premissas básicas está havendo discordância.

qual tema básico? Que a mais-valia, assim como deus, existe sem precisar de provas, porque está escrito em um livro sagrado?

[Buckaroo Banzai]

OT: fizeram metodologicamente um "mapa científico" parecido com conceitdo o que o Eremita postou:




http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0004803

[CyberLizard]

A existência da "mais-valia"  requer que aceitemos com premissas vários outros conceitos econômicos. Se algum deles for refutado, ou não houver acordo entre eles, não dá para ter acordo em relação à mais-valia...

Resumindo... aceitar os dogmas... enfim, nada de novo.

Dogmas? Onde? Estou tentando discutir. Aponte qual parte você não concorda do que escrevi e vamos conversar. Se concorda com tudo, vou continuar até descobrirmos em quais premissas básicas está havendo discordância.

qual tema básico? Que a mais-valia, assim como deus, existe sem precisar de provas, porque está escrito em um livro sagrado?

Que coisa mais chata! 

Se não precisasse de provas ou se houvessem livros sagrados, eu não estaria desenvolvendo uma argumentação e explicação sobre ela. Mas eu ainda não comecei a falar de "mais-valia". Estou apenas explanando alguns outros conceitos sem relação direta com ela, mas cuja existência é premissa para a conclusão da "mais-valia". Se não houver nada que queira dizer para contestar ou refutar algumas das 3 premissas que postei, sugiro que não tente desviar a discussão para outro ponto. Agüarde a minha próxima postagem na qual utilizarem estas três premissas para desenvolver a continuidade da argumentação.

Se não estiver à fim de discutir isso, tudo bem. Mas não tente sabotar com comentários aleatórios.

[Moro]

As velas negras estão sobre a mesa. É uma noite de lua cheia. Sangue de bezerro, ossos humanos,  cajado mágico.. . confere... Iniciando ritual necromântico...

Bem, à convite do DDV feito no tópico de achincalhamento de comunistas, vim aqui para colocar algumas contra-posições minhas em relação à assuntos como mais-valia, valor-trabalho, etc.

A idéia era argumentar sobre mais-valia, mas pelo que percebi lendo este tópico, isso seria improdutivo. A existência da "mais-valia"  requer que aceitemos com premissas vários outros conceitos econômicos. Se algum deles for refutado, ou não houver acordo entre eles, não dá para ter acordo em relação à mais-valia. Me parece que isso é o que está causando muitas desavenças.

Primeiro, é necessário reconhecer que o que podemos chamar de "riqueza" nada mais é do que a existência de itens, objetos e coisas das quais precisamos e/ou desejamos. A "riqueza" de uma sociedade está na existência das mais diversas ferramentas, como telefones, roupas, remédios, computadores, comida, bebida, etc... A riqueza de uma nação ou soiedade não está somente no ouro ou pedras preciosas acumuladas (como acreditavam os mercantilistas) nem somente no que se produz da terra (como acreditavam os fisiocratas). Com relação à isso, creio que não há maiores polêmicas (eu acho), certo?

Ok

Segundo, é preciso reconhecer que a única forma de se produzir riqueza é à partir do trabalho humano. Para termos qualquer tipo de objeto com alguma utilidade e valor, é preciso trabalhar. Alguém precisa plantar e colher nossa comida. Precisam garimpar para obter vários minérios que servem de matéria-prima. Precisam projetar e contruir as máquinas e ferramentas que levam à construção de várias coisas. É preciso apertar parafusos, costurar, moldar, encaixar, pintar, etc... Pode-se argumentar que além do trabalho, também precisamos de matérias-primas e de ferramentas que nos ajudem a construir coisas. Mas tanto as matérias-primas como as ferramentas de produção já estão sendo consideradas como "riqueza" em nossa análise. Elas também precisam do trabalho para poderem ser utilizadas. Requer trabalho construir as máquinas e também garimpar as matérias-primas. Dizer que toda a riqueza advém do trabalho já leva em conta a necessidade de matéria-prima e os meios tecnológicos necessários, já que tudo isso também tem origem no trabalho.

Aqui que a falácia engrossa, porque é uma visão que com muito esforço podemos caracterizar de meia verdade. Essa definição nada mais é do que uma tentativa de tirar exatamente o benefício (mais, da necessidade) do capitalista na cadeia produtiva.

O comunista aceita que a máquina não produz e sim é parte do capital por mera convenção taxonômica e a partir daí cria um mundo da fantasia, simplesmente porque não quer aceitar que alguém fez investimentos para adquirir essa máquina e isso é sumamente importante

Cyber gostaria que respondesse a esse post:

../forum/topic=21457.300.html#msg484759


Outro ponto:

- Me mostre um caso de sucesso do comunismo?
- Me diga porque comparação entre países similares com modelos distintos o capitalista é sempre melhor (coréias, alemanhas, cuba x porto rico, etc.., etc..)
- Me diga o que sua religião pode dar a mais do que suécia, suíça, canada, noruega, finlandia, alemanha, frança, coréia, japão, e mais uma dezena de casos de sucesso do capitalismo podem dar ao seus cidadãos?
- Não te incomoda preconizar um modelo onde há 100% de fracassos, em 100% de ditaduras e ficar explicando que as condições para a sua utopia ainda não estão presentes para que funcione (da mesma maneira que o reino dos céus??) veja, é um comportamento religioso.

[Zeichner]

Estou discutindo e debatendo de maneira muito civilizada. Apenas peço provas da existência da Mais-valia e não respostas de fé.

Dê exemplos prático e irrefutável que mostre a existência do mais-valia e quais são os princípios científicos que regem o cálculo deste conceito fundamental porém abstrato da economia.

Dizer que existe mais-valia porque a economia se desenvolve no trabalho, porque tudo é feito pelo trabalho,  é o mesmo que dizer que deus existe porque podemos ver o sinal dele nas árvores, nas plantas e nos bichinhos, porque tudo isso só pode ter sido obra de deus. Para as duas coisas, existem outras teorias explicando diferente e que não precisam de fé para estarem de pé, que é o liberalismo e a teoria da evolução.

Se acha chato pessoas te questionando, tudo bem. Mas o ceticismo é isso.

[Dr. Manhattan]

Primeiro, é necessário reconhecer que o que podemos chamar de "riqueza" nada mais é do que a existência de itens, objetos e coisas das quais precisamos e/ou desejamos. A "riqueza" de uma sociedade está na existência das mais diversas ferramentas, como telefones, roupas, remédios, computadores, comida, bebida, etc... A riqueza de uma nação ou soiedade não está somente no ouro ou pedras preciosas acumuladas (como acreditavam os mercantilistas) nem somente no que se produz da terra (como acreditavam os fisiocratas). Com relação à isso, creio que não há maiores polêmicas (eu acho), certo?

Dúvida sincera: e crédito? Será que podemos considerar como riqueza o Potencial de geracao de riqueza? Afinal de contas,
é nesse potencial que está a razao de ser do mercado financeiro.

Segundo, é preciso reconhecer que a única forma de se produzir riqueza é à partir do trabalho humano.

Discordo. A riqueza pode ser gerada pelo aumento do valor de mercado de um produto. Novamente entra a questao
do crédito: eu compro produto X (que pode ser terra, por exemplo) por um total de Y, onde Y é um excedente que possuo.
Entao espero um certo tempo e o que valia Y agora vale Y + y, devido a um aumento da procura por X. Entao, baseado
nesse lucro potencial, eu posso comprar Z, usando meu crédito, sem ter mexido uma palha.

Para termos qualquer tipo de objeto com alguma utilidade e valor, é preciso trabalhar.

Ver acima. Nao discordo totalmente desse ponto, apenas da palavra "qualquer": um trabalhador pode
usar um excedente para especular sobre o valor de um produto (por exemplo, pode comprar acoes).
Aliás, o próprio valor do trabalho pode estar sujeito a lei da oferta e da procura: um profissional especializado
pode exigir mais pelo seu trabalho. O mesmo vale no caso de uma falta de profissionais em uma certa área.

O papel do trabalho no valor das coisas pode ser visto no caso do ar. Ele é muito útil para nós, mas não tem qualquer valor econômico, pois não requer trabalho nem muito esforço nos apropriarmos de algo que está por toda a parte. Se o ar fôsse raro (podíamos estar em uma estação espacial), ele teria um valor maior. A dificuldade em obtê-lo (que tem uma relação direta com a sua raridade) aumentaria o seu valor. Daria até para comercializarmos ar armazenado em cilindros metálicos.

Por outro lado, imagine que um produto seja extremamente fácil de se obter... Exceto que sua distribuicao varia no tempo e no
espaco: alguem poderia simplesmente armazenar uma quantidade do produto e esperar quando houvesse escasses para vender
com lucro.

Terceiro ponto: quando vamos analizar a responsabilidade pela produção de algo, a intencionalidade é um fator importante. Tecnicamente, animais e ferramentas são utilizadas na produção de nossos alimentos. Entretanto, os animais não tem como compreender o que estão fazendo. Eles não estão somente alienados da compreensão, eles realmente não tem modo algum de entender para quê serve o trabalho que desenvolvem. O mesmo pode se dizer das ferramentas utilizadas. Portanto, ao imputar a responsabilidade da produção à alguém, devemos escolher as pessoas como responsáveis. São os seres humanos os responsáveis por produzir a riqueza (o que não significa que eles façam as coisa sozinhos sem a ajuda de máquinas).

Novamente, veja o exemplo acima: uma simples variacao sazonal na distribuicao de um recurso pode ser utilizada para gerar
riqueza para um indivíduo. A variacao nao tem intencionalidade.

Bem, temos alguma discordância em relação à estas premissas ? Se houver polêmica é melhor debater elas antes de continuar. Caso contrário, aos poucos continuo a minha linha de raciocínio até chegar à "mais-valia".

Pois é...