Tópico: Karl Marx, para crianças

[CyberLizard]

Sob uma ótica estritamente comunista, isso seria impossível, porque ninguém, jamais, poderia acumular um milhão para começar. Todo trabalho realizado não pode render significativamente mais do que os ATPs necessários para nos mantermos vivos. As pessoas apenas enriquecem devido a exploarar aos outros.

Eu comentei que o que importa nos cálculos é o valor, medido em tempo gasto no trabalho. Não em  trabalho medido de uma maneira física (ATP ou Joules). Eu apresentei a argumentação defendendo isso algumas mensagens atrás.

E R$1.000.000,00 diz muita pouca coisa em termos de valor. Dependendo da inflação, isso pode ser muito ou pouco.

[CyberLizard]

Para avaliar o trabalho é necessário ver suas mais importantes manifestações na atualidade. As fugas de cérebros e as costumeiras contratações internacionais dos grandes conglomerados empresariais. São os trabalhos que mais demandam conhecimento e também habilidades nos negócios.

Analisar o trabalho simplesmente mecânico para uma generalização do trabalho é como querer avaliar o comportamento humano com base em animais inferiores. A plasticidade neural humana é a responsável pela sua superioridade cognitiva e o seu efeito na resolução dos problemas econômicos como a melhoria da qualidade de vida da espécie.   

Adriano, estou ciente que o que estou apresentando funciona automaticamente para analizar o setor secundário da economia. Com pouco esforço pode-se usar isso no setor primário. Já no setor terciário, estamos lidando com algo bem diferente onde cada caso é um caso. Existem atividades do terciário que nem geram riqueza. Outas, conseguem gerar o que podemos chamar de bens intangíveis, que pode ser considerado um tipo de riqueza com propriedades bem diferentes. Só reivindico a validade da minha análise para trabalhos fora do terciário. O que ainda hoje não é uma porcentagem desprezível na economia dos países.

[CyberLizard]

Filosofia de trabalho de Henry Ford

Henry Ford foi um pioneiro do "capitalismo do bem-estar social" concebido para melhorar a situação dos seus trabalhadores e especialmente para reduzir a grande rotação de empregados de muitos departamentos, que contratavam 300 homens por ano para preencher 100 vagas. Eficiência significava contratar e manter os melhores trabalhadores. Em 5 de janeiro de 1914, Ford anunciou seu programa de cinco dólares por dia. O programa revolucionário incluía uma redução da duração do dia de trabalho de 9 para 8 horas, 5 dias de trabalho por semana, e um aumento no salário mínimo diário de US$ 2,34 para US$ 5 para trabalhadores qualificados. Outra inovação para o período foi a repartição com seus empregados de uma parte do controle acionário.

Foi o reconhecimento do valor dos trabalhadores na costrução do valor da empresa.  

Sim. Houve melhoria nas condições de vida dos trabalhadores. Mas perceba que tecnicamente ainda existe mais-valia nas fábricas de Ford. É praticamente impossível acabar com ela em uma fábrica ou indústria convencional. Mesmo na fábrica do Agnóstico, cheia de valores irreais onde todo mundo só trabalha 3 horas, há mais-valia.

[Adriano]

Se o enfoque é mais empresarial e administrativo do que o econômico então e válido considerar o toyotismo como novo modo de organização da produção:

Características do sistema
2. Processo de multifuncionalização  de sua mão-de-obra, uma vez que por se basear na mecanização flexível e na produção para mercados muito segmentados, a mão-de-obra não podia ser especializada em funções únicas e restritas como a fordista. Para atingir esse objetivo os japoneses investiram na educação e qualificação de seu povo e o toyotismo, em lugar de avançar na tradicional divisão do trabalho, seguiu também um caminho inverso, incentivando uma atuação voltada para o enriquecimento do trabalho.

Há uma valoração do trabalho cognitivo voltado para a solução de problemas de produção. Mesmo assim ainda há uma grande divisão de funções hierárquicas nas organizações e que estão relacionadas a uma divisão social do trabalho mais abrangente que se estende a toda economia.

[CyberLizard]

Se o enfoque é mais empresarial e administrativo do que o econômico então e válido considerar o toyotismo como novo modo de organização da produção:

Características do sistema
2. Processo de multifuncionalização  de sua mão-de-obra, uma vez que por se basear na mecanização flexível e na produção para mercados muito segmentados, a mão-de-obra não podia ser especializada em funções únicas e restritas como a fordista. Para atingir esse objetivo os japoneses investiram na educação e qualificação de seu povo e o toyotismo, em lugar de avançar na tradicional divisão do trabalho, seguiu também um caminho inverso, incentivando uma atuação voltada para o enriquecimento do trabalho.

Há uma valoração do trabalho cognitivo voltado para a solução de problemas de produção. Mesmo assim ainda há uma grande divisão de funções hierárquicas nas organizações e que estão relacionadas a uma divisão social do trabalho mais abrangente que se estende a toda economia.

A característica do Toyotismo de produzir somente o necessário, mas exatamente no momento necessário é uma metodologia que aumenta a "inteligência" da produção. Ela não aumenta o valor produzido por si só, ela apenas impede que você realize trabalho inútil produzindo coisas quando elas estão sem valor de uso (mercado saturado, momentos de crise).

O aumento da qualificação dos funcionários pode ser considerado um trabalho maior feito pelos funcionários, já que é preciso gastar tempo estudando mais antes de poder trabalhar. Considere o tempo médio de qualificação dos funcionários  dividido pelo número médio de produtos que cada um deles gera na fábrica. Este é o valor agregado aos produtos devido à qualificação.

De modo alternativo, também podemos considerar que o conhecimento é um meio de produção necessário para se produzir na fábrica Toyotista. Tal meio seria fabricado pelo próprio funcionário e seu valor é o tempo médio de estudo necessário para se obter tal conhecimento. Para efeitos de cálculo, isso seria idêntico à proposta do parágrafo anterior. Também pode-se levar em conta o "desgaste" do conhecimento, assim como o desgaste dos demais meios de produção. Com o tempo, o conhecimento também pode se tornar ultrapassado e precisaria ser renovado, com cursos que ensinariam novas tecnologias e metodologias.

O Toyotismo é sim uma nova metodologia e modo de se organizar a produção. Entretanto, ele não é uma revolução no sentido de conseguir superar as relações anteriores de produção. Mais-valia continua presente. E ele pode muito bem ser analisado do ponto de vista da teoria do Valor-Trabalho.

[DDV]

Aqui está a fonte da falácia.

Vamos colocar por partes:

1- Sem arco: pode ser caçado 1 coelho em 18 horas. A renda obtida será:

A- Em coelhos: 1
B- Em horas humanas trabalhadas: 18h

2- Com arco: pode ser caçado 4 coelhos em 18 horas. A renda obtida será:

A- Em coelhos: 4
B- Em horas humanas trabalhadas: 18h


Ou seja, devido ao arco, foram produzidos 3 coelhos a mais dentro das mesmas 18 horas trabalhadas.

A parte que se deve ao caçador empregado é 1 coelho, que é exatamente o que ele obteria se não fosse pelo arco.


Entendido?

Neste ponto eu fui coerente com a premissas que apresentei anteriormente e com o método de se quantificar valor que apresentei. Tecnicamente, não há erros ou falácias neste ponto. Se houverem nas partes anteriores em que eu apresentei definições, você pode apontá-las.

O que me parece é que você está apresentando  uma forma  de se calcular a melhor maneira de se distribuir o valor gerado pelo trabalho. Em princípio, isso não refuta a mais-valia, é apenas uma visão alternativa que pode ser discutida.

Como não?! Você ignora completamente a contribuição da máquina/capital na produção, e continua atribuindo 100% da produção ao trabalhador. Acrescentou apenas o custo de depreciação do equipamento e ASSUMIU que todo o resto da produção se deve ao trabalhador empregado!

Acho que sei qual o problema: para você, "riqueza" é sinônimo de "trabalho humano", ou seja, se a quantidade total de trabalho humano diminui, a riqueza também diminui, mesmo que a quantidade de bens aumente.

É essa a fonte de toda a questão! Você ASSUME que riqueza = trabalho humano, e a partir daí conclui que o empregado, mesmo continuando a desfrutar da mesma quantidade anterior de bens, teve sua "riqueza" diminuida porque os bens que ele recebe custam menos horas de trabalho.

Na minha visão, e na visão de quase todo mundo (incluindo os trabalhadores), riqueza é sinônimo de bens e serviços, e não de "trabalho humano materializado".


Se formos utilizar essa "abordagem" do Cyberlizard (e do Marx), chegaremos a várias conclusões estranhíssimas, por exemplo:

1- Comparando a Suiça com a Nicarágua, concluiremos que a Nicarágua é mais rica, pois os seus trabalhadores têm uma jornada de trabalho maior! (risos). (Supondo a população ativa total igual).


2- Se uma pessoa na Idade Média tinha 1 sapato que custou 1 dia de trabalho, e uma pessoa hoje tem 5 sapatos que custaram 1 hora de trabalho cada, concluiremos que a segunda é mais pobre do que a primeira, pois tem 10 horas de trabalho, enquanto a primeira tinha 24 horas. Não importa se a segunda tem 5 sapatos e a primeira 1! (risos).

Muitas outras conclusões toscas podem ser tiradas além dessas.

Resumindo: para Marx e Cyberlizard, riqueza é sinônimo de "trabalho humano", enquanto para os demais, riqueza é sinônimo de bens e serviços.

[Moro]

Cyber, tenta um exemplo um pouquinho mais real

Que tal essa?

Eu guardo dinheiro por anos. Abro um negócio, gerando empregos para pessoas.

Invisto 1 milhão. O negócio da prejuízo operacional por 5 meses, e vai demorar para se pagar ao menos uns 3 anos, sem contar a correção.

Como calculo a mais valia aqui?  Meus funcionários me devem algo?

O problema de exemplos reais é que dá bastante trabalho obter todos os dados necessários para calcular com exatidão. São muitos e muitos níveis de produção. Os exemplos normalmente são simplificados para fins didáticos. No seu exemplo, por exemplo, faltam muitos dados que seriam utilizados no cálculo. Só pra você ter uma idéia, vou calcular chutando um monte de valores e deixando indicado toda vez que fizer um chute. É claro que o resultado de algo assim certamente não será exato e os valores terão muita margem de erro.

Para abrir o seu negócio, que custou R$ 1.000.000,00, você teve que trabalhar muito duro durante 1.000.000 de horas, sem ter nenhum empregado. O valor de 1.000.000 de horas é o que seria suficiente para abrir a fábrica + pagar o prejuízo operacional existente nos primeiros meses. Foi você que gerou a riqueza com seu trabalho [CONDIÇÃO CHUTADA]. Seu negócio é uma fábrica  de video-games[CONDIÇÃO CHUTADA]. Sua fábrica pode ser  vista de modo análogo ao arco-e-flecha ou à chave de fenda nos exemplos anteriores. Ela representa a infra-estrutura/condição necessária para se produzir algo. Ou seja, meio de produção.

O valor da sua fábrica, segundo este raciocínio é de 1.000.000h . Sua fábrica pode produzir 500.000 video-games [VALOR CHUTADO] antes que você gaste  com manutenção  um valor equivalente ao da construção de uma nova fábrica. Isso é análogo ao arco-e-flecha que precisa ser substituído depois de abater 100 coelhos.

Cada video-game requer ao todo 100 horas de trabalho [VALOR CHUTADO] para ficar pronto. Isso é dividido entre os 500 funcionários [VALOR CHUTADO] que trabalham lá dentro. Vou assumir que você, o dono da fábrica, também trabalha lá dentro coordenando as coisas e fazendo planejamento [CONDIÇÃO CHUTADA] e você trabalha tanto quanto qualquer um. Cada funcionário recebe o suficiente para comprar 1 video-game a cada dois meses [CONDIÇÃO CHUTADA].

VALOR DE CADA VIDEO-GAME: 2 (valor da fábrica dividido pelo número de unidades que pode produzir antes de ter que ser "reposta") + 100 (horas de trabalho para produzi-lo. Ou seja, 102h.

VALOR PRODUZIDO PELO TRABALHO DE UM FUNCIONÁRIO EM CADA VIDEO-GAME:  100/500 = 0,2h.
VALOR PRODUZIDO POR VOCÊ EM CADA VIDEO-GAME: 0,2h (você trabalha tanto quanto qualquer um) +2h (o valor que você gerou com o trabalho para abrir a fábrica).

Por limitações de infra-estrutura/demanda, sua fábrica gera cerca de 270 video-games por mês. Isso não é chutado,  é necessário para cumprir o pré-requisito de demorar 3 anos para cobrir o investimento inicial que você propôs. É meio irreal, pois assume que todo mundo trabalha só 3 horas por dia, mas iria ser muito chato mudar todos os parâmetros agora só para gerar valores realistas.

Cada funcionário produz em cada mês 0,2 * 270 = 54h de valor ao trabalhar.
Você produz em cada mês 2,2 * 270 = 594h de valor ao trabalhar

Cada funcionário recebe em cada mês 51h de valor (meio video-game, seu salário).
Depois de distribuir o valor entre cada funcionário, acaba sobrando 2091h. Isto é o que fica com você no fim de cada mês. (27540 - 25449)(valor obtido das vendas de video-game menos o valor entregue aos funcionários).

A diferença entre o que cada funcionário produz e o quanto recebe é de 3h. Logo, esta é a mais-valia extraída da produção de cada video-game. A mais-valia total extraída todo mês é de quase 1500h.

Perceba que levei em conta no cálculo:

a) O prejuízo operacional. Foi só incluí-lo no valor que a própria fábrica possui. Valor da fábrica = Valor de seu preço + Prejuízo operacional médio necesário nos primeiros meses

b) Gastos com manutenção e necessidade de reservar valor para emergências. Isso é levado em conta ao calcular o "desgaste" da fábrica. Quando você gasta com essas coisas um valor equivalente ao valor da própria fábrica, eu assumo que é como se a fábrica tivesse gasto e você tivesse que comprar outra para substituir. Assim como um arco-e-flecha que gasta depois de ser usado para abater 100 coelhos.

c) O fato de demorar 3 anos para pagar o investimento inicial. Foi só levar em conta este valor na hora de calcular a produção mensal.

Cyber, antes de responder e mostrar os erros:

- Porque eu assumiria o risco de falir e não curtiria meu dinheiro se é para ganhar o que os outros ganham?
- Porque devo ganhar o mesmo se sou muito mais preparado que todos os outros e tive a atitude de me planejar nos últimos anos para abrir o negócio?

Ao assumir que tudo são "horas", na verdade o que você faz é igualar o que não é igual, isto é, matar o sistema produtivo ao querer recompensar pessoas distintas com o mesmo padrão, já que elas não iriam trabalhar mais nem assumir os riscos para ganhar o mesmo.

A premissa do comunismo antes de ser falaciosa nos conceitos, é contra a natureza humana.

Uma pergunta que vc ainda não respondeu:

- Porque acha que houve 100% fracassos na implementação de economias nesse sentido?
- O que vocês acham que podem fazer melhor do que paises capitalistas como suécia, suiça, canada, alemanha, finlandia, noruega, eua, e tantos outros?
- porque vc acha que coréia do norte é ruim se comparada a do sul? alemanha oriental se comparada a ocidental? Ou cuba com seu similar em potencial porto rico? ou qualquer outro caso?
- Não esta claro que uma premissa do comunismo é a restrição das liberdades individuais?

[DDV]

Você está propondo que idealmente o valor produzido deva ficar com quem fabricou as máquinas utilizadas em qualquer tipo de produção e que as pessoas que utilizam as máquinas devem ficar apenas com o valor que elas conseguiriam produzir se não as utilizassem? Isso não me parece uma coisa boa. Faria com que aqueles que não fabricam os meios de produção vivessem sempre com um estilo de vida semelhante ao neolítico, mesmo com avanços metodológicos e tecnológicos. Já aqueles que fabricam as máquinas utilizadas teriam um padrão de vida anormalmente elevado.

Aquilo foi só um exemplo. Eu não proponho que os trabalhadores fiquem apenas com a parte pela qual foram responsáveis. O exemplo serviu para ilustrar que para eles serem considerados "explorados", deveriam receber menos do que a sua contribuição efetiva, o que não ocorre na esmagadora maioria dos casos, nos países industrializados de economia livre.

O fato de você estar usando roupas, comidas, eletroeletrônicos, carros e muitos outros bens que você SABE que não conseguiria produzir sozinho, por seus próprios meios, mesmo tendo disponível as matérias-primas brutas e o know-how, serve para você ver que os investimentos em bens de capital feitos pelos empreendedores lhe beneficiaram bastante.

A diferença seria cada vez maior e qualquer pessoa com um mínimo de inteligência iria preferir ser um fabricante, e não um utilizador das máquinas.

Todos preferem, mas poucas pessoas e sociedades têm a disposição para poupar.

Como isso seria inviável para manter a sociedade, seria preciso existir um estado ou organização social que de alguma forma criasse empecílios para limitar a categoria de fabricantes de máquinas à apenas uma minoria de indivíduos.

Por quê?!

Se cada pessoa tivesse sua própria máquina, qual o problema?

Em uma situação hipotética onde cada pessoa tivesse uma "máquina universal" que lhe permitisse produzir todos os bens que ela usa tualmente, não haveria mudanças significativas em relação às diferenças de riquezas: quem tivesse mais máquinas (ou mais "potentes"), seria mais rico.

Cyber, tenta um exemplo um pouquinho mais real

Que tal essa?

Eu guardo dinheiro por anos. Abro um negócio, gerando empregos para pessoas.

Invisto 1 milhão. O negócio da prejuízo operacional por 5 meses, e vai demorar para se pagar ao menos uns 3 anos, sem contar a correção.

Como calculo a mais valia aqui?  Meus funcionários me devem algo?

O problema de exemplos reais é que dá bastante trabalho obter todos os dados necessários para calcular com exatidão. São muitos e muitos níveis de produção. Os exemplos normalmente são simplificados para fins didáticos. No seu exemplo, por exemplo, faltam muitos dados que seriam utilizados no cálculo. Só pra você ter uma idéia, vou calcular chutando um monte de valores e deixando indicado toda vez que fizer um chute. É claro que o resultado de algo assim certamente não será exato e os valores terão muita margem de erro.

Para abrir o seu negócio, que custou R$ 1.000.000,00, você teve que trabalhar muito duro durante 1.000.000 de horas, sem ter nenhum empregado. O valor de 1.000.000 de horas é o que seria suficiente para abrir a fábrica + pagar o prejuízo operacional existente nos primeiros meses. Foi você que gerou a riqueza com seu trabalho [CONDIÇÃO CHUTADA]. Seu negócio é uma fábrica  de video-games[CONDIÇÃO CHUTADA]. Sua fábrica pode ser  vista de modo análogo ao arco-e-flecha ou à chave de fenda nos exemplos anteriores. Ela representa a infra-estrutura/condição necessária para se produzir algo. Ou seja, meio de produção.

O valor da sua fábrica, segundo este raciocínio é de 1.000.000h . Sua fábrica pode produzir 500.000 video-games [VALOR CHUTADO] antes que você gaste  com manutenção  um valor equivalente ao da construção de uma nova fábrica. Isso é análogo ao arco-e-flecha que precisa ser substituído depois de abater 100 coelhos.

Cada video-game requer ao todo 100 horas de trabalho [VALOR CHUTADO] para ficar pronto. Isso é dividido entre os 500 funcionários [VALOR CHUTADO] que trabalham lá dentro. Vou assumir que você, o dono da fábrica, também trabalha lá dentro coordenando as coisas e fazendo planejamento [CONDIÇÃO CHUTADA] e você trabalha tanto quanto qualquer um. Cada funcionário recebe o suficiente para comprar 1 video-game a cada dois meses [CONDIÇÃO CHUTADA].

VALOR DE CADA VIDEO-GAME: 2 (valor da fábrica dividido pelo número de unidades que pode produzir antes de ter que ser "reposta") + 100 (horas de trabalho para produzi-lo. Ou seja, 102h.

VALOR PRODUZIDO PELO TRABALHO DE UM FUNCIONÁRIO EM CADA VIDEO-GAME:  100/500 = 0,2h.
VALOR PRODUZIDO POR VOCÊ EM CADA VIDEO-GAME: 0,2h (você trabalha tanto quanto qualquer um) +2h (o valor que você gerou com o trabalho para abrir a fábrica).

Por limitações de infra-estrutura/demanda, sua fábrica gera cerca de 270 video-games por mês. Isso não é chutado,  é necessário para cumprir o pré-requisito de demorar 3 anos para cobrir o investimento inicial que você propôs. É meio irreal, pois assume que todo mundo trabalha só 3 horas por dia, mas iria ser muito chato mudar todos os parâmetros agora só para gerar valores realistas.

Cada funcionário produz em cada mês 0,2 * 270 = 54h de valor ao trabalhar.
Você produz em cada mês 2,2 * 270 = 594h de valor ao trabalhar

Cada funcionário recebe em cada mês 51h de valor (meio video-game, seu salário).
Depois de distribuir o valor entre cada funcionário, acaba sobrando 2091h. Isto é o que fica com você no fim de cada mês. (27540 - 25449)(valor obtido das vendas de video-game menos o valor entregue aos funcionários).

A diferença entre o que cada funcionário produz e o quanto recebe é de 3h. Logo, esta é a mais-valia extraída da produção de cada video-game. A mais-valia total extraída todo mês é de quase 1500h.

Perceba que levei em conta no cálculo:

a) O prejuízo operacional. Foi só incluí-lo no valor que a própria fábrica possui. Valor da fábrica = Valor de seu preço + Prejuízo operacional médio necesário nos primeiros meses

b) Gastos com manutenção e necessidade de reservar valor para emergências. Isso é levado em conta ao calcular o "desgaste" da fábrica. Quando você gasta com essas coisas um valor equivalente ao valor da própria fábrica, eu assumo que é como se a fábrica tivesse gasto e você tivesse que comprar outra para substituir. Assim como um arco-e-flecha que gasta depois de ser usado para abater 100 coelhos.

c) O fato de demorar 3 anos para pagar o investimento inicial. Foi só levar em conta este valor na hora de calcular a produção mensal.

Você ignorou de novo (a exemplo do Eremita nesse tópico) a contribuição das máquinas para a produção dos vídeo-games.

Você se limita a acrescentar o custo de depreciação das máquinas, e só!

Esquecendo-se que, se um vídeo-game com as máquinas leva 100 horas de trabalho humano para ser produzido (desde as matérias-primas brutas), sem as máquinas envolvidas em todas as etapas do processo, ele levariam pelo menos 20 vezes mais tempo!

Ou seja, ao invés de 500 mil vídeo games, seriam produzidos uns 25 mil!

Ao ignorar solenemente a contribuição das máquinas e demais bens de capital, todo o resto vem abaixo.

[DDV]

Resumindo a idéia que o Cyberlizard colocou para defender a tese da mais-valia:

Riqueza não é a quantidade de bens e serviços disponíveis, como todo mundo imagina e como os PIB são calculados. Riqueza é a quantidade total de horas trabalhadas.

Se em uma sociedade A trabalha-se 2 vezes mais do que na B, embora se produza 2 vezes menos bens e serviços, a sociedade A é mais rica.

[CyberLizard]

Como não?! Você ignora completamente a contribuição da máquina/capital na produção, e continua atribuindo 100% da produção ao trabalhador. Acrescentou apenas o custo de depreciação do equipamento e ASSUMIU que todo o resto da produção se deve ao trabalhador empregado!

Não ignorei. Levei a contribuição da máquina em todos os casos. Máquinas não são coisas mágicas. Elas também precisam de trabalhadores (e outras máquinas) para serem fabricadas

Acho que sei qual o problema: para você, "riqueza" é sinônimo de "trabalho humano", ou seja, se a quantidade total de trabalho humano diminui, a riqueza também diminui, mesmo que a quantidade de bens aumente.

Releia novamente meus posts. Eu digo exatamente o contrário.

É essa a fonte de toda a questão! Você ASSUME que riqueza = trabalho humano, e a partir daí conclui que o empregado, mesmo continuando a desfrutar da mesma quantidade anterior de bens, teve sua "riqueza" diminuida porque os bens que ele recebe custam menos horas de trabalho.

Na minha visão, e na visão de quase todo mundo (incluindo os trabalhadores), riqueza é sinônimo de bens e serviços, e não de "trabalho humano materializado"

Eu concordei com esta definição de riqueza desde o primeiro post. Não confunda riqueza com valor da riqueza. Não confunda a existência de uma corrente elétrica com um número que mede a voltagem de uma corrente elétrica.

Se formos utilizar essa "abordagem" do Cyberlizard (e do Marx), chegaremos a várias conclusões estranhíssimas, por exemplo:

1- Comparando a Suiça com a Nicarágua, concluiremos que a Nicarágua é mais rica, pois os seus trabalhadores têm uma jornada de trabalho maior! (risos). (Supondo a população ativa total igual).

Céus! Eu não disse em momento algum que o o número de horas de um conjunto de indivíduos é igual ao valor que eles produzem. Vote alguns tópicos atrás e veja o exemplo hipotético que dei sobre alguém preguiçoso que produz apenas metade que a média. Além disso, se aplicarmos tecnologias ou metodologias ultrapassadas, obtemos um valor menor de valor. Além disso, eu só estou analisando a geração e transferência de valor em uma produção. Estou ignorando coisas como comércio internacional e eficiência de administração pública que deve ser levado em conta para compreender a dinâmica de riqueza e pobreza entre diferentes países.

2- Se uma pessoa na Idade Média tinha 1 sapato que custou 1 dia de trabalho, e uma pessoa hoje tem 5 sapatos que custaram 1 hora de trabalho cada, concluiremos que a segunda é mais pobre do que a primeira, pois tem 10 horas de trabalho, enquanto a primeira tinha 24 horas. Não importa se a segunda tem 5 sapatos e a primeira 1! (risos).

Muitas outras conclusões toscas podem ser tiradas além dessas.

Resumindo: para Marx e Cyberlizard, riqueza é sinônimo de "trabalho humano", enquanto para os demais, riqueza é sinônimo de bens e serviços.

Céus [2]! Eu não disse um absurdo desses e nem vejo como concluir isso à partir do que eu falei. Releia Marx e eu com mais atenção. Ou pelo menos releia e entenda o que escrevi para não alegar que eu disse o contrário do que realmente falei.

[CyberLizard]

Cyber, antes de responder e mostrar os erros:

- Porque eu assumiria o risco de falir e não curtiria meu dinheiro se é para ganhar o que os outros ganham?
- Porque devo ganhar o mesmo se sou muito mais preparado que todos os outros e tive a atitude de me planejar nos últimos anos para abrir o negócio?

Preste atenção. A quantidade de valor que você gera é MAIOR que o de outros funcionários. Eu levei em conta nos cálculos os seus anos de trabalho e planejamento.

Ao assumir que tudo são "horas", na verdade o que você faz é igualar o que não é igual, isto é, matar o sistema produtivo ao querer recompensar pessoas distintas com o mesmo padrão, já que elas não iriam trabalhar mais nem assumir os riscos para ganhar o mesmo.

Reveja a minha argumentação anterior do porquê usei esta metodologia e faça suas críticas à ela. Aqui eu estou apenas sendo coerente com o que defendi anteriormente. E como as pessoas não iriam trabalhar mais, se o que estou utilizando ao atribuir responsabilidade é justamente a quantidade de valor produzida com o trabalho?

A premissa do comunismo antes de ser falaciosa nos conceitos, é contra a natureza humana.

Nem comecei a falar em comunismo. Não misture alhos com bugalhos. Estou falando sobre valor-trabalho, algo defendido por vários economistas que nem eram comunistas. E ainda estou no agüardo de pesquisas antropológicas sérias e conclusivas sobre a natureza humana. Se você tiver fontes, isso me interessa muito.

Uma pergunta que vc ainda não respondeu:

- Porque acha que houve 100% fracassos na implementação de economias nesse sentido?
- O que vocês acham que podem fazer melhor do que paises capitalistas como suécia, suiça, canada, alemanha, finlandia, noruega, eua, e tantos outros?
- porque vc acha que coréia do norte é ruim se comparada a do sul? alemanha oriental se comparada a ocidental? Ou cuba com seu similar em potencial porto rico? ou qualquer outro caso?
- Não esta claro que uma premissa do comunismo é a restrição das liberdades individuais?

Eu expliquei que não responderia ainda por fugir muito do nosso debate atual. Ainda não estamos debatendo "comunismo" ou "liberdades individuais". E não vou ter energia para me dedicar simultaneamente à mais de 1 debate super-polêmico.

[DDV]

Cyberlizard, essas são as conclusões inevitáveis de uma abordagem que afirme que "riqueza" é sinônimo de "trabalho humano".

Você não afirmou isso? Ora, se você conclui que o empregado está sendo "explorado" mesmo desfrutando da mesma quantidade de bens anteriores!


Nos exemplos que você deu, você assumiu o seguinte:

1- Com a entrada das máquinas, os bens passam a custar menos trabalho humano.

2- Os trabalhadores, mesmo desfrutando de mais bens do que anteriormente, estarão sendo "explorados", pois a quantidade total de "trabalho humano materializado" que fica com eles é menor.

3- Atribui às máquinas apenas o custo de depreciação, e assume todo o restante da produção como vinda da mão-de-obra humana empregada.

[DDV]

Como não?! Você ignora completamente a contribuição da máquina/capital na produção, e continua atribuindo 100% da produção ao trabalhador. Acrescentou apenas o custo de depreciação do equipamento e ASSUMIU que todo o resto da produção se deve ao trabalhador empregado!

Não ignorei. Levei a contribuição da máquina em todos os casos. Máquinas não são coisas mágicas. Elas também precisam de trabalhadores (e outras máquinas) para serem fabricadas

Atribuiu às máquinas apenas o custo de depreciação. IGNOROU que é graças à elas que a produção é 4, 10, 20, 30 vezes maior.

Fora o custo de depreciação da máquina, ASSUMIU que todo o restante da produção é fruto do trabalho humano empregado.

Acho que sei qual o problema: para você, "riqueza" é sinônimo de "trabalho humano", ou seja, se a quantidade total de trabalho humano diminui, a riqueza também diminui, mesmo que a quantidade de bens aumente.

Releia novamente meus posts. Eu digo exatamente o contrário.

É porque enquanto eu analisei em termos de bens (coelhos), você coloc em termos de "trabalho humano". É como se o trabalhador estivesse interessado em ganhar "trabalhos", e não "coelhos" ou outros bens.

É essa a fonte de toda a questão! Você ASSUME que riqueza = trabalho humano, e a partir daí conclui que o empregado, mesmo continuando a desfrutar da mesma quantidade anterior de bens, teve sua "riqueza" diminuida porque os bens que ele recebe custam menos horas de trabalho.

Na minha visão, e na visão de quase todo mundo (incluindo os trabalhadores), riqueza é sinônimo de bens e serviços, e não de "trabalho humano materializado"

Eu concordei com esta definição de riqueza desde o primeiro post. Não confunda riqueza com valor da riqueza. Não confunda a existência de uma corrente elétrica com um número que mede a voltagem de uma corrente elétrica.

Aah!!! Agora tem isso!

Existe a "riqueza" (medida pelo PIB, e que todo mundo procura e se importa) e o "valor da riqueza" (a quantidade de trabalho humano necessária para produzir tal riqueza).


Quem está se importando com esse "valor da riqueza"? Pra que serve isso?

As pessoas não estão interessadas em obter menos bens com mais trabalho humano incorporado, elas querem mais bens com menos trabalho humano incorporado.

Se formos utilizar essa "abordagem" do Cyberlizard (e do Marx), chegaremos a várias conclusões estranhíssimas, por exemplo:

1- Comparando a Suiça com a Nicarágua, concluiremos que a Nicarágua é mais rica, pois os seus trabalhadores têm uma jornada de trabalho maior! (risos). (Supondo a população ativa total igual).

Céus! Eu não disse em momento algum que o o número de horas de um conjunto de indivíduos é igual ao valor que eles produzem. Vote alguns tópicos atrás e veja o exemplo hipotético que dei sobre alguém preguiçoso que produz apenas metade que a média. Além disso, se aplicarmos tecnologias ou metodologias ultrapassadas, obtemos um valor menor de valor. Além disso, eu só estou analisando a geração e transferência de valor em uma produção. Estou ignorando coisas como comércio internacional e eficiência de administração pública que deve ser levado em conta para compreender a dinâmica de riqueza e pobreza entre diferentes países.

Ué, você não disse que o que determina o valor é a quantidade média de horas de trabalho humano necessária para produzir uma mercadoria?

[DDV]

Não confunda a existência de uma corrente elétrica com um número que mede a voltagem de uma corrente elétrica.

 

Por que não?



NOTA: na verdade a corrente elétrica não é medida por "voltagem", mas isso não interessa agora.

[CyberLizard]

Você está propondo que idealmente o valor produzido deva ficar com quem fabricou as máquinas utilizadas em qualquer tipo de produção e que as pessoas que utilizam as máquinas devem ficar apenas com o valor que elas conseguiriam produzir se não as utilizassem? Isso não me parece uma coisa boa. Faria com que aqueles que não fabricam os meios de produção vivessem sempre com um estilo de vida semelhante ao neolítico, mesmo com avanços metodológicos e tecnológicos. Já aqueles que fabricam as máquinas utilizadas teriam um padrão de vida anormalmente elevado.

Aquilo foi só um exemplo. Eu não proponho que os trabalhadores fiquem apenas com a parte pela qual foram responsáveis. O exemplo serviu para ilustrar que para eles serem considerados "explorados", deveriam receber menos do que a sua contribuição efetiva, o que não ocorre na esmagadora maioria dos casos, nos países industrializados de economia livre.

Você parece estar usando uma definição diferente de como avaliar o valor produzido por um trabalho. Eu deixei a minha definição clara alguns tópicos atrás. Caso tenha algum  contraponto, comente e deixe clara a sua definição. Mas lembre-se que "comprar" ou "ser dono" de uma máquina não gera riqueza nenhuma por si só. Por que devemos recompensar de alguma forma algo que não gera riqueza se eu assumo que nós dois concordamos que a produção de riqueza deve ser estimulada em uma sociedade?

O fato de você estar usando roupas, comidas, eletroeletrônicos, carros e muitos outros bens que você SABE que não conseguiria produzir sozinho, por seus próprios meios, mesmo tendo disponível as matérias-primas brutas e o know-how, serve para você ver que os investimentos em bens de capital feitos pelos empreendedores lhe beneficiaram bastante.

Nem eu e nem ninguém consegue produzir sozinho isso. Não existe uma categoria especial de humanos que conseguiria.

A diferença seria cada vez maior e qualquer pessoa com um mínimo de inteligência iria preferir ser um fabricante, e não um utilizador das máquinas.

Todos preferem, mas poucas pessoas e sociedades têm a disposição para poupar.

Mesmo quando só trabalhar operando as máquinas requer um esforço maior do que só produzir uma máquina e depois colher as recompensas? Um operário de fábrica teria como comprar a sua própria fábrica se poupasse o bastante para isso e fôsse esforçado na linha de produção?

Como isso seria inviável para manter a sociedade, seria preciso existir um estado ou organização social que de alguma forma criasse empecílios para limitar a categoria de fabricantes de máquinas à apenas uma minoria de indivíduos.

Por quê?!

Se cada pessoa tivesse sua própria máquina, qual o problema?

Porque estamos assumindo que todo o benefício do progresso tecnológico iria para os proprietários das máquinas. Gerar máquinas seria vantajoso, mas empregá-las não. Se todos tivessem máquinas, isso iria requerer mudanças na sociedade que acabasse com esta distinção. O privilégio inicial de ter máquinas desapareceria.  

Em uma situação hipotética onde cada pessoa tivesse uma "máquina universal" que lhe permitisse produzir todos os bens que ela usa tualmente, não haveria mudanças significativas em relação às diferenças de riquezas: quem tivesse mais máquinas (ou mais "potentes"), seria mais rico.

Correto. Até porque as máquinas também são riqueza e tem valor (que sempre é bem maior do que o valor de uma unidade de produto que produzem).

Você ignorou de novo (a exemplo do Eremita nesse tópico) a contribuição das máquinas para a produção dos vídeo-games.

Você se limita a acrescentar o custo de depreciação das máquinas, e só!

Levei em conta o valor das máquinas sim. Ele está incluso dentro do valor da fábrica e é, inclusive, bastante elevado comparado ao das mercadorias que elas geram.

Esquecendo-se que, se um vídeo-game com as máquinas leva 100 horas de trabalho humano para ser produzido (desde as matérias-primas brutas), sem as máquinas envolvidas em todas as etapas do processo, ele levariam pelo menos 20 vezes mais tempo!

Ou seja, ao invés de 500 mil vídeo games, seriam produzidos uns 25 mil!

Ao ignorar solenemente a contribuição das máquinas e demais bens de capital, todo o resto vem abaixo.

Não é que eu ignorei as máquinas. É que eu pareço ter usado uma metodologia de cálculo de valor diferente da que você esperava. Você pode argumentar o porquê da minha metodologia de cálculo de valor é inadeqüada.

[CyberLizard]

Cyberlizard, essas são as conclusões inevitáveis de uma abordagem que afirme que "riqueza" é sinônimo de "trabalho humano".

Você não afirmou isso? Ora, se você conclui que o empregado está sendo "explorado" mesmo desfrutando da mesma quantidade de bens anteriores!


Nos exemplos que você deu, você assumiu o seguinte:

1- Com a entrada das máquinas, os bens passam a custar menos trabalho humano.

2- Os trabalhadores, mesmo desfrutando de mais bens do que anteriormente, estarão sendo "explorados", pois a quantidade total de "trabalho humano materializado" que fica com eles é menor.

3- Atribui às máquinas apenas o custo de depreciação, e assume todo o restante da produção como vinda da mão-de-obra humana empregada.

Eu também associei às máquinas o custo de se produzi-las. E o fato da responsabilidade associada aos trabalhadores ser essa é apenas conseqüência do que postei antes. E de fato, a tecnologia diminui o valor das coisas. Acho que isso não é polêmico.

[CyberLizard]

Como não?! Você ignora completamente a contribuição da máquina/capital na produção, e continua atribuindo 100% da produção ao trabalhador. Acrescentou apenas o custo de depreciação do equipamento e ASSUMIU que todo o resto da produção se deve ao trabalhador empregado!

Não ignorei. Levei a contribuição da máquina em todos os casos. Máquinas não são coisas mágicas. Elas também precisam de trabalhadores (e outras máquinas) para serem fabricadas

Atribuiu às máquinas apenas o custo de depreciação. IGNOROU que é graças à elas que a produção é 4, 10, 20, 30 vezes maior.

Fora o custo de depreciação da máquina, ASSUMIU que todo o restante da produção é fruto do trabalho humano empregado.

Não ignorei. Isso é algo que tem efeito no cálculo do valor da própria mercadoria. Graças às máquinas, as mercadorias tem um valor menor e mais delas podem ser produzidas em menos tempo. Ete é o benefício que a tecnologia trás.

Acho que sei qual o problema: para você, "riqueza" é sinônimo de "trabalho humano", ou seja, se a quantidade total de trabalho humano diminui, a riqueza também diminui, mesmo que a quantidade de bens aumente.

Releia novamente meus posts. Eu digo exatamente o contrário.

É porque enquanto eu analisei em termos de bens (coelhos), você coloc em termos de "trabalho humano". É como se o trabalhador estivesse interessado em ganhar "trabalhos", e não "coelhos" ou outros bens.

O que eu busco é avaliar a contribuição de cada um na geração desta riqueza. O valor do trabalho. Mas é claro que o que queremos é mais riqueza sendo gerada.

É essa a fonte de toda a questão! Você ASSUME que riqueza = trabalho humano, e a partir daí conclui que o empregado, mesmo continuando a desfrutar da mesma quantidade anterior de bens, teve sua "riqueza" diminuida porque os bens que ele recebe custam menos horas de trabalho.

Na minha visão, e na visão de quase todo mundo (incluindo os trabalhadores), riqueza é sinônimo de bens e serviços, e não de "trabalho humano materializado"

Eu concordei com esta definição de riqueza desde o primeiro post. Não confunda riqueza com valor da riqueza. Não confunda a existência de uma corrente elétrica com um número que mede a voltagem de uma corrente elétrica.

Aah!!! Agora tem isso!

Existe a "riqueza" (medida pelo PIB, e que todo mundo procura e se importa) e o "valor da riqueza" (a quantidade de trabalho humano necessária para produzir tal riqueza).


Quem está se importando com esse "valor da riqueza"? Pra que serve isso?

As pessoas não estão interessadas em obter menos bens com mais trabalho humano incorporado, elas querem mais bens com menos trabalho humano incorporado.

Isso é uma medida de avaliação do quanto cada indivíduo foi responsável para a geração da riqueza. Ela é necessária para analizar a distribuição das riquezas na sociedade.

Se formos utilizar essa "abordagem" do Cyberlizard (e do Marx), chegaremos a várias conclusões estranhíssimas, por exemplo:

1- Comparando a Suiça com a Nicarágua, concluiremos que a Nicarágua é mais rica, pois os seus trabalhadores têm uma jornada de trabalho maior! (risos). (Supondo a população ativa total igual).

Céus! Eu não disse em momento algum que o o número de horas de um conjunto de indivíduos é igual ao valor que eles produzem. Vote alguns tópicos atrás e veja o exemplo hipotético que dei sobre alguém preguiçoso que produz apenas metade que a média. Além disso, se aplicarmos tecnologias ou metodologias ultrapassadas, obtemos um valor menor de valor. Além disso, eu só estou analisando a geração e transferência de valor em uma produção. Estou ignorando coisas como comércio internacional e eficiência de administração pública que deve ser levado em conta para compreender a dinâmica de riqueza e pobreza entre diferentes países.

Ué, você não disse que o que determina o valor é a quantidade média de horas de trabalho humano necessária para produzir uma mercadoria?

Exato! O que determina o valor é a quantidade média de horas de trabalho humano necessária para produzir uma mercadoria. Se alguém produzir menos ou utilizando métodos arcaicos, estará produzindo em cada hora de trabalho menos de "1h" de valor. Assim como é possível gerar mais de "1h" por hora de trabalho.

[Buckaroo Banzai]

Sob uma ótica estritamente comunista, isso seria impossível, porque ninguém, jamais, poderia acumular um milhão para começar. Todo trabalho realizado não pode render significativamente mais do que os ATPs necessários para nos mantermos vivos. As pessoas apenas enriquecem devido a exploarar aos outros.

Eu comentei que o que importa nos cálculos é o valor, medido em tempo gasto no trabalho. Não em  trabalho medido de uma maneira física (ATP ou Joules). Eu apresentei a argumentação defendendo isso algumas mensagens atrás.

O ponto era apenas criar um outro parâmetro qualquer que impossibilitasse o lucro como algo que não fosse uma exploração, como se não fosse possível fazer algo cujo resultado efetivamente valesse significativamente mais do que o esforço ou tempo necessário para fazê-lo.

E R$1.000.000,00 diz muita pouca coisa em termos de valor. Dependendo da inflação, isso pode ser muito ou pouco.

Eu nem entendi o ponto do argumento do Agnóstico, mas ele é independente de uma quantificação precisa. A pergunta poderia ser formulada como: "uma pessoa que investe o suficiente para empregar pessoas, que lhes paga aquilo que elas estão dispostas a receber para um dado trabalho, mas inicialmente não tem lucro. Os trabalhadores estão então em débito com o patrão, o exploraram?"

[CyberLizard]

Não confunda a existência de uma corrente elétrica com um número que mede a voltagem de uma corrente elétrica.

 

Por que não?



NOTA: na verdade a corrente elétrica não é medida por "voltagem", mas isso não interessa agora.

OK. Esqueça então o exemplo infeliz da voltagem. Bola fora minha.

Riqueza={roupas, alimentos, remédios, eletrônicos, veículos, ...}

Valor={0h, 1h, 2h, ...}

A desvantagem de utilizar dinheiro ao medir a riqueza é que isso ignora o fato do dinheiro não ser uma força básica da economia. Existiram sociedades sem dinheiro, onde as coisas eram trocadas via escambo, ou de acordo com  o valor em ouro ou sal. O uso de dinheiro como parâmetro limita a utilidade da economia à somente um subconjunto das sociedades que existem ou já existiram. Limita sua utilidade.

Você tem alguma outra sugestão de como medir o valor de uma riqueza de modo que seja genérico à qualquer sociedade onda há produção e distribuição de riqueza?

[Buckaroo Banzai]

Aqui está a fonte da falácia.

Vamos colocar por partes:

1- Sem arco: pode ser caçado 1 coelho em 18 horas. A renda obtida será:

A- Em coelhos: 1
B- Em horas humanas trabalhadas: 18h

2- Com arco: pode ser caçado 4 coelhos em 18 horas. A renda obtida será:

A- Em coelhos: 4
B- Em horas humanas trabalhadas: 18h


Ou seja, devido ao arco, foram produzidos 3 coelhos a mais dentro das mesmas 18 horas trabalhadas.

A parte que se deve ao caçador empregado é 1 coelho, que é exatamente o que ele obteria se não fosse pelo arco.


Entendido?

Neste ponto eu fui coerente com a premissas que apresentei anteriormente e com o método de se quantificar valor que apresentei. Tecnicamente, não há erros ou falácias neste ponto. Se houverem nas partes anteriores em que eu apresentei definições, você pode apontá-las.

O que me parece é que você está apresentando  uma forma  de se calcular a melhor maneira de se distribuir o valor gerado pelo trabalho. Em princípio, isso não refuta a mais-valia, é apenas uma visão alternativa que pode ser discutida.

Você está propondo que idealmente o valor produzido deva ficar com quem fabricou as máquinas utilizadas em qualquer tipo de produção e que as pessoas que utilizam as máquinas devem ficar apenas com o valor que elas conseguiriam produzir se não as utilizassem? Isso não me parece uma coisa boa. Faria com que aqueles que não fabricam os meios de produção vivessem sempre com um estilo de vida semelhante ao neolítico, mesmo com avanços metodológicos e tecnológicos. Já aqueles que fabricam as máquinas utilizadas teriam um padrão de vida anormalmente elevado. A diferença seria cada vez maior e qualquer pessoa com um mínimo de inteligência iria preferir ser um fabricante, e não um utilizador das máquinas. Como isso seria inviável para manter a sociedade, seria preciso existir um estado ou organização social que de alguma forma criasse empecílios para limitar a categoria de fabricantes de máquinas à apenas uma minoria de indivíduos.

Acho que, ainda que o DDV não tenha colocado exatamente nas mesmas palavras, ele defende o valor de trabalho como simplesmente valor de mercado, valor que as pessoas estão dispostas a pagar por um determinado trabalho. Disso simplesmente não decorre uma necessária ou provável estagnação das pessoas "que não são donas de máquinas" num padrão de vida neolítico ou qualquer que seja, se não houver a intervenção do estado impedindo que apenas uma minoria de indivíduos "fossem donos dos meios de produção".

Em vez disso, o que ocorre é que, pessoas vão ganhar por seu trabalho de acordo com a valorização do mesmo pelas demais, e com a quantidade de pessoas realizando esse trabalho (oferta e demanda).

Uns trabalhos pagarão mais, outros menos, mas não há uma espécie de formação de castas imutáveis dos "detentores dos meios de produção" e dos "trabalhadores", porque, dependendo do trabalho realizado por um "trabalhador" ou um conjunto dele, eles podem economizar, comprar "máquinas", se tornar empreendedores (ainda que legislações de países como o Brasil atrapalhem muito isso, e conseqüentemente a exploração geração de empregos), e passar a empregar mais pessoas além deles mesmos.

Podem até acabar tendo que deixar de trabalhar na operação dessas máquinas para que possam fazer um uso mais eficiente do seu tempo, na coordenação de um empreendimento que explora emprega outras pessoas.

[CyberLizard]

Sob uma ótica estritamente comunista, isso seria impossível, porque ninguém, jamais, poderia acumular um milhão para começar. Todo trabalho realizado não pode render significativamente mais do que os ATPs necessários para nos mantermos vivos. As pessoas apenas enriquecem devido a exploarar aos outros.

Eu comentei que o que importa nos cálculos é o valor, medido em tempo gasto no trabalho. Não em  trabalho medido de uma maneira física (ATP ou Joules). Eu apresentei a argumentação defendendo isso algumas mensagens atrás.

O ponto era apenas criar um outro parâmetro qualquer que impossibilitasse o lucro como algo que não fosse uma exploração, como se não fosse possível fazer algo cujo resultado efetivamente valesse significativamente mais do que o esforço ou tempo necessário para fazê-lo.

É possível ter lucro sem ter mais-valia e já concordei com isso. Já dei alguns exemplos. Se estiver interessado, eu posso apresentar um melhor ainda:

Uma empresa produz softwares. Cada um deles requer 1000h de trabalho para ser produzido. Depois que o primeiro é produzido, a empresa faz quantas cópias dele quizer. Entretando, ela usa limitações artificiais da legislação de copyright impedindo qualquer outra pessoa de fazer cópias. Em seguida, mesmo podendo produzir infinitamente, ela limita o valor produzido à poucas unidades, criando um efeito artificial, como se  produzir cada cópia de software fôsse análogo à criar um bem tangível que demoraria 5000h para ser produzido. Depois de ganhar o equivalente à 5000h por software, ela paga aos programadores o equivalente à 2000h. Neste caso, a mais-valia seria negativa. É uma das limitações do valor-trabalho que ocorrem devido à limitações da legislação. Cria-se um valor fictício, que vai continuar existindo, a menos que a pirataria não possa mais ser combatida ou se as leis de copyright mudar. Se isso acontece, todo este valor se torna pó.

Nunca disse que conceitos como valor-trabalho pudessem ser usado em todos os casos de uma forma cega e mecanicista.

E R$1.000.000,00 diz muita pouca coisa em termos de valor. Dependendo da inflação, isso pode ser muito ou pouco.

Eu nem entendi o ponto do argumento do Agnóstico, mas ele é independente de uma quantificação precisa. A pergunta poderia ser formulada como: "uma pessoa que investe o suficiente para empregar pessoas, que lhes paga aquilo que elas estão dispostas a receber para um dado trabalho, mas inicialmente não tem lucro. Os trabalhadores estão então em débito com o patrão, o exploraram?"

Sem mostrar um exemplo de cálculo, minhas respostas se tornariam simplistas demais. O cálculo serve para mostrar o porquê. A resposta é não. Mesmo se a empresa falir por questões de mercado,  todo mundo sai perdendo por ter feito trabalho inútil e ter recebido menos do que as horas que trabalhou. Inclusive o dono da fábrica.

[CyberLizard]

Acho que, ainda que o DDV não tenha colocado exatamente nas mesmas palavras, ele defende o valor de trabalho como simplesmente valor de mercado, valor que as pessoas estão dispostas a pagar por um determinado trabalho. Disso simplesmente não decorre uma necessária ou provável estagnação das pessoas "que não são donas de máquinas" num padrão de vida neolítico ou qualquer que seja, se não houver a intervenção do estado impedindo que apenas uma minoria de indivíduos "fossem donos dos meios de produção".

Em vez disso, o que ocorre é que, pessoas vão ganhar por seu trabalho de acordo com a valorização do mesmo pelas demais, e com a quantidade de pessoas realizando esse trabalho (oferta e demanda).

Uns trabalhos pagarão mais, outros menos, mas não há uma espécie de formação de castas imutáveis dos "detentores dos meios de produção" e dos "trabalhadores", porque, dependendo do trabalho realizado por um "trabalhador" ou um conjunto dele, eles podem economizar, comprar "máquinas", se tornar empreendedores (ainda que legislações de países como o Brasil atrapalhem muito isso, e conseqüentemente a exploração geração de empregos), e passar a empregar mais pessoas além deles mesmos.

Podem até acabar tendo que deixar de trabalhar na operação dessas máquinas para que possam fazer um uso mais eficiente do seu tempo, na coordenação de um empreendimento que explora emprega outras pessoas.

OK. Existem correntes na Economia que negam a interferência da produção no valor dos produtos, atribuindo tudo à fatores externos (oferta e demanda). Outras, embora não achem que a relação oferta/demanda seja inexistente, postulam a existência de um "centro de gravidade" que teria uma grande influência no valor e imporia alguns limites. A Teoria do Valor-Trabalho é uma destas que sugere a existência de um "centro de gravidade", que seria o tal valor dos produtos.

Não concordo com as teorias negacionistas (mas nem por isso vou sair dizendo que são falaciosas, coisa de gente burra, etc.). Isso é algo em que vai haver divergência mesmo. A minha única curiosidade neste caso seria ver que tipo de explicação estas correntes dariam aos resultados da pesquisa cujo PDF postei algumas mensagens atrás, na qual verificava-se empiricamente em vários casos a existência de uma relação entre a produção e o valor das coisas. Se manipularmos corretamente a oferta e a demanda de vários produtos, seria possível (teoricamente) fazer com que um avião custasse menos que uma caneta? Não haveria algo capaz de impedir?

[Adriano]

A característica do Toyotismo de produzir somente o necessário, mas exatamente no momento necessário é uma metodologia que aumenta a "inteligência" da produção. Ela não aumenta o valor produzido por si só, ela apenas impede que você realize trabalho inútil produzindo coisas quando elas estão sem valor de uso (mercado saturado, momentos de crise).

O aumento da qualificação dos funcionários pode ser considerado um trabalho maior feito pelos funcionários, já que é preciso gastar tempo estudando mais antes de poder trabalhar. Considere o tempo médio de qualificação dos funcionários  dividido pelo número médio de produtos que cada um deles gera na fábrica. Este é o valor agregado aos produtos devido à qualificação.

De modo alternativo, também podemos considerar que o conhecimento é um meio de produção necessário para se produzir na fábrica Toyotista. Tal meio seria fabricado pelo próprio funcionário e seu valor é o tempo médio de estudo necessário para se obter tal conhecimento. Para efeitos de cálculo, isso seria idêntico à proposta do parágrafo anterior. Também pode-se levar em conta o "desgaste" do conhecimento, assim como o desgaste dos demais meios de produção. Com o tempo, o conhecimento também pode se tornar ultrapassado e precisaria ser renovado, com cursos que ensinariam novas tecnologias e metodologias.

O Toyotismo é sim uma nova metodologia e modo de se organizar a produção. Entretanto, ele não é uma revolução no sentido de conseguir superar as relações anteriores de produção. Mais-valia continua presente. E ele pode muito bem ser analisado do ponto de vista da teoria do Valor-Trabalho.

Sim e este é um bom exemplo do sucateamento do maquinário humano existente na natureza. A ecologia humana é pouco priorizada. O trabalho tecno-científico é visto como algo acessível a qualquer pessoa e mesmo as que estão excluídas deste processo, com suas atividades de baixo grau cognitivo e correspondente baixo salário, não devem se considerar exploradas.

O mercado de trabalho depende do mercado de educação que infelizmente tem muitas facetas monopolistas. Porém muitas tecnologias estão nos auxiliando na aquisição de conhecimento, as tecnologias de informação.

Do ponto de vista individual os seres humanos ainda lutam pela sobrevivência através do seu trabalho. Não é simplesmente um alternativa individual entre ser o explorado ou ser o bem sucedido e beneficiente capitalista.

[Buckaroo Banzai]

O papel do trabalho no valor das coisas pode ser visto no caso do ar. Ele é muito útil para nós, mas não tem qualquer valor econômico, pois não requer trabalho nem muito esforço nos apropriarmos de algo que está por toda a parte. Se o ar fôsse raro (podíamos estar em uma estação espacial), ele teria um valor maior. A dificuldade em obtê-lo (que tem uma relação direta com a sua raridade) aumentaria o seu valor. Daria até para comercializarmos ar armazenado em cilindros metálicos.

Esse exemplo foi mais da falta de papel de trabalho na falta de valor de troca.

Como assim? Com o ar por toda a parte, não temos trabalho em obtê-lo. Mas em uma estação espacial, onde hajam pessoas morando, não há ar. Para obtêlo talvez precisássemos obtê-lo cultivando algas ou colônias de bactérias. Ou entõ realizando reações químicas. Tudo isso requer trabalho. O maior trabalho e a raridade são duas coisas relacionadas.

Mas no fim o que importa é o quanto as pessoas querem pagar por isso, por todas as etapas envolvidas, e o quanto as pessoas estão aceitando receber. Você não vai conseguir calcular a diferença do valor de ar a nível do mar e no topo de uma montanha a partir de qualquer consideração sobre sua densidade ou rareifação, apenas diretamente de quanto as pessoas estão dispostas a pagar e quanto cobram.

A questão nem é tanto o trabalho, mas a ESCASSEZ. O trabalho é apenas UM DOS fatores que influenciam na escassez ou abundância de um produto, mas não é o único. Se um produto ou serviço só é ofertado por poucos especialistas, ele terá mais valor embora o trabalho médio necessário para produzí-lo seja igual ou mesmo menor ao trabalho para produzir outras coisas.  

Temos também a questão da DEMANDA, que varia mais ainda. Um MESMO produto, feito com a MESMA quantidade de trabalho pode ter valores diferentes a depender da moda, da estação, das circunstâncias sociais, econômicas, geográficas, climáticas, da cultura, etc.

Na verdade, se assim não fosse, especulações seriam impossíveis!

A recíproca também é verdadeira: o trabalho investido em coisas menos úteis não fará tais coisas serem mais valiosas por causa disso.

Ninguém quer saber como um produto foi produzido. As pessoas olham apenas a utilidade do mesmo. A quantidade disponível tem relação com o trabalho E com muitos outros fatores que influenciam a oferta.

A teoria do valor-trabalho é uma exceção das exceções. Ela pode ser útil como aproximação em uma sociedade simples, pequena e sem tecnologia.

Demanda é a chave de tudo, as coisas só tem valor porque as pessoas querem tê-las e estão dispostas a trocar trabalho ou riqueza para obtê-las. Os mais variados critérios vão influenciar na demanda, ainda mais se considerada individualmente, não como uma extrapolação estatística. Mesmo coisas sem significado em utilidade vão ter sim, valor, dependendo da situação. Não é incomum se valorizar mais alguns ítens por terem sido produzidos artesanalmente em comparação com coisas igualmente "eficazes" produziadas industrialmente. Como quadros pintados, mesmo cópias (não falsificações, embora essas também), versus pôsteres impressos.

Escassez e abundância devem ser a variável objetiva mais constante na determinação do valor, mas isolada também não diz nada. O que importa é a demanda, que é subjetiva e emergente.

A demanda tem à ver com a utilidade de um objeto. Note que o termo "utilidade" , ou "valor de uso" aqui está sendo usado de uma forma ampla. O bonequinho articulado do Bob-Esponja para mim não te utilidade, mas para uma criança ou para os pais que querem atender à sua vontade, ele se torna útil. Já se eu produzir durante toda a minha vida uma escultura feia que ninguém quer, o valor dela deve ser nulo. Se algo é difícil de ser produzido, certamente será raro, as coisas estão relacionadas. O que eu digo não é excludente com a existência de uma relação oferta/demanda.

Não é excludente, mas tem pouco peso, comparado com oferta e demanda, na análise da (in)justiça social.

O conceito de "responsabilidade" é algo externo à economia, mas que estou invocando para contra-argumentar a noção de que as máquinas são responsáveis pelo trabalho. Elas são importantes, essenciais, mas não responsáveis. Houve uma época na Idade Média em que animais costumavam ser julgados como humanos por crimes. Hoje eles, assim como máquinas, não são considerados responsáveis por suas ações.

Eu concordo que se um trabalhador produz menos de 10 sapatos por dia (que seria a média do tempo necessário), ele teria responsabilidade na produção de menos do que 10 sapatos. Uma pessoa trancada em uma sala, responsável por apertar botões em uma certa ordem, mesmo sem saber o que faz, é responsável pelos atos sim. Se ela está sufocando pessoas em câmaras de gás, ou se está produzindo hardware de computadores, ela é responsável por isso e deve ser punida ou recompensada, dependendo do efeito das suas ações. A ignorância não é desculpa (se a ignorância não foi uma escolha dela, mas foi imposta, não acho que deva ser punida no caso das câmaras de gás).

E sim, se uma pessoa teve o trabalho de colocar a máquina em um local e organizou a produção, esta pessoa também é responsável por ela - mesmo que seja o chefe dos trabalhadores ou dono das máquinas.  

Uma pessoa cuja única função é apertar um botão, sem nem saber o que está fazendo, é sim "responsável" se isso for uma operação necessária para a produção, mas isso não vai determinar que o valor de sua ação é o mesmo do produto final. Nem mesmo será necessariamente um valor alto o desse trabalho, por mais alto que seja o valor do produto final. Simplesmente porque muita gente pode apertar um botão, é algo fácil de se fazer, muita gente pode fazer, então ninguém precisa pagar muito por isso, por mais fundamental que seja. Oferta e demanda.
 

Certamente devem existir outras pessoas envolvidas na produção. Logo, o apertador de botões não deve ser visto mesmo como o único responsável pela produção. E apertar um botão realmente é algo rápido e fácil. Se um produto pudesse ser feito somente por meio destas ações, o seu valor seria muito baixo mesmo, assim como o valor gerado pelo apertador de botões.

Aqui você dava a entender (ainda que talvez por eu ter praticamente ignorado o trecho "o conceito de "responsabilidade" é algo externo à economia") que, quando uma pessoa é de alguma forma responsável pela produção de algo, o valor do seu trabalho é o mesmo do que quer que ela tivesse "sido responsável" por produzir. Daí teríamos o bizarro cenário de que, se uma pessoa faz um par de sapatos, do início ao fim, está tudo ok, ele pode trocar esse par de sapatos (se não pudesse garantir por trabalho próprio toda subisistência, que talvez fosse o ideal,  por "não-exploração") por algo que tivesse dado um trabalho equivalente para fazer e assim garantir seu sustento sem explorar alguém. Agora, se dez pessoas responsáveis por fazer dez etapas menores na produção de um sapato, no fim, o trabalho de cada uma valeria um sapato, e é o que deveriam receber de um patrão que as colocasse fazendo isso, mesmo que o produto final tenha sido só um sapato, não dez. Mas se não era esse sentido de responsabilidade na produção implicar em um valor do trabalho igual ao valor final do produto, ok.

[DDV]

Você está propondo que idealmente o valor produzido deva ficar com quem fabricou as máquinas utilizadas em qualquer tipo de produção e que as pessoas que utilizam as máquinas devem ficar apenas com o valor que elas conseguiriam produzir se não as utilizassem? Isso não me parece uma coisa boa. Faria com que aqueles que não fabricam os meios de produção vivessem sempre com um estilo de vida semelhante ao neolítico, mesmo com avanços metodológicos e tecnológicos. Já aqueles que fabricam as máquinas utilizadas teriam um padrão de vida anormalmente elevado.

Aquilo foi só um exemplo. Eu não proponho que os trabalhadores fiquem apenas com a parte pela qual foram responsáveis. O exemplo serviu para ilustrar que para eles serem considerados "explorados", deveriam receber menos do que a sua contribuição efetiva, o que não ocorre na esmagadora maioria dos casos, nos países industrializados de economia livre.

Você parece estar usando uma definição diferente de como avaliar o valor produzido por um trabalho. Eu deixei a minha definição clara alguns tópicos atrás. Caso tenha algum  contraponto, comente e deixe clara a sua definição.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Paridade_do_poder_de_compra


O que importa é o "poder de compra" das pessoas, e não o quanto os bens que elas possuem têm de "trabalho humano incorporado".

No exemplo dos caçadores, o empregado continua com o "poder de compra" igual (continua tendo uma renda de 1 coelho por 18 horas de trabalho), embora o "trabalho humano incorporado" ao coelho seja menor.

Na prática, ele poderá facilmente acertar um salário de mais de 1 coelho por dia. Suponha que ele ganhe 2 coelhos. O "poder de compra" dele dobrou, embora a quantidade de "trabalho humano médio incorporado" nesses 2 coelhos que ele ganha seja metade da que havia no 1 coelho que ele obtinha antes do arco-e-flecha.

Entendeu? Alguma dúvida?

Mas lembre-se que "comprar" ou "ser dono" de uma máquina não gera riqueza nenhuma por si só.

Como não?! Graças às máquinas a produção é multiplicada! Como você pode dizer que máquinas não geram riquezas?

Se você é o dono da máquina (porque a comprou, a encomendou, ou a fez...de qualquer maneira tendo gasto com ela), os produtos da máquina serão seus. Simples. Ninguém investiria em máquinas se os produtos da máquinas ficassem com terceiros ao invés do dono.

Por que devemos recompensar de alguma forma algo que não gera riqueza se eu assumo que nós dois concordamos que a produção de riqueza deve ser estimulada em uma sociedade?

Frase sem sentido. Respondida acima.

O fato de você estar usando roupas, comidas, eletroeletrônicos, carros e muitos outros bens que você SABE que não conseguiria produzir sozinho, por seus próprios meios, mesmo tendo disponível as matérias-primas brutas e o know-how, serve para você ver que os investimentos em bens de capital feitos pelos empreendedores lhe beneficiaram bastante.

Nem eu e nem ninguém consegue produzir sozinho isso. Não existe uma categoria especial de humanos que conseguiria.

Logo, se você assume que não conseguiria produzir estas coisas sem as máquinas dos empresários, você assume que está LEVANDO VANTAGEM em cima das máquinas dos outros (ao invés de estar sendo "explorado").

A diferença seria cada vez maior e qualquer pessoa com um mínimo de inteligência iria preferir ser um fabricante, e não um utilizador das máquinas.

Todos preferem, mas poucas pessoas e sociedades têm a disposição para poupar.

Mesmo quando só trabalhar operando as máquinas requer um esforço maior do que só produzir uma máquina e depois colher as recompensas?

?????????????

É o velho dilema do HOJE versus AMANHÃ.

Um operário de fábrica teria como comprar a sua própria fábrica se poupasse o bastante para isso e fôsse esforçado na linha de produção?

Obviamente que ele não poderia inicar de cara com uma fábrica. Ele teria que iniciar em empreendimentos menores, como todos os empresários fizeram (onde provavelmente ele mesmo trabalharia sozinho, como autônomo). À medida que ele começasse a lucrar, poderia juntar maior quantidade de dinheiro e investir em mais capital. Nenhum empresário começou do topo de cara (exceto quem herdou).

Existe até mesmo um sistema financeiro e bancário para lhe adiantar as coisas!

Como isso seria inviável para manter a sociedade, seria preciso existir um estado ou organização social que de alguma forma criasse empecílios para limitar a categoria de fabricantes de máquinas à apenas uma minoria de indivíduos.

Por quê?!

Se cada pessoa tivesse sua própria máquina, qual o problema?

Porque estamos assumindo que todo o benefício do progresso tecnológico iria para os proprietários das máquinas. Gerar máquinas seria vantajoso, mas empregá-las não.

Empregá-las em que sentido? Não produzir com elas?!

Se todos tivessem máquinas, isso iria requerer mudanças na sociedade que acabasse com esta distinção. O privilégio inicial de ter máquinas desapareceria.  

Como assim?!

Se todos tivessem máquinas, todos teriam à sua disposição a produção das mesmas!

Não entendi o que mudaria.

Obviamente, se as máquinas exigirem mais de um operador (ou seja, o dono não pudesse operá-las sozinho), as pessoas se reorganizariam de tal forma que algumas operariam as máquinas dos outros, em uma forma de "sociedade", onde ficariam com a metade da produção.

Em uma situação hipotética onde cada pessoa tivesse uma "máquina universal" que lhe permitisse produzir todos os bens que ela usa tualmente, não haveria mudanças significativas em relação às diferenças de riquezas: quem tivesse mais máquinas (ou mais "potentes"), seria mais rico.

Correto. Até porque as máquinas também são riqueza e tem valor (que sempre é bem maior do que o valor de uma unidade de produto que produzem).

Nem tanto pore causa disso. Quem tivesse mais máquinas, ou mais potentes, teria uma maior produção, ou seja, seria mais "rico".

Você ignorou de novo (a exemplo do Eremita nesse tópico) a contribuição das máquinas para a produção dos vídeo-games.

Você se limita a acrescentar o custo de depreciação das máquinas, e só!

Levei em conta o valor das máquinas sim. Ele está incluso dentro do valor da fábrica e é, inclusive, bastante elevado comparado ao das mercadorias que elas geram.

Mas IGNOROU que sem as máquinas a produção não seria sequer 1 décimo da produção com as máquinas.

Esquecendo-se que, se um vídeo-game com as máquinas leva 100 horas de trabalho humano para ser produzido (desde as matérias-primas brutas), sem as máquinas envolvidas em todas as etapas do processo, ele levariam pelo menos 20 vezes mais tempo!

Ou seja, ao invés de 500 mil vídeo games, seriam produzidos uns 25 mil!

Ao ignorar solenemente a contribuição das máquinas e demais bens de capital, todo o resto vem abaixo.

Não é que eu ignorei as máquinas. É que eu pareço ter usado uma metodologia de cálculo de valor diferente da que você esperava. Você pode argumentar o porquê da minha metodologia de cálculo de valor é inadeqüada.

Pesquise sobre "poder de compra".

Uma metodologia que nos force a concluir que o Egito Antigo era mais rico (ou "gerava mais valor" do que a Suiça atual obviamente está completamente desvinculada da realidade. Não acha?