Tópico: Karl Marx, para crianças

[Buckaroo Banzai]

OK. Existem correntes na Economia que negam a interferência da produção no valor dos produtos, atribuindo tudo à fatores externos (oferta e demanda). Outras, embora não achem que a relação oferta/demanda seja inexistente, postulam a existência de um "centro de gravidade" que teria uma grande influência no valor e imporia alguns limites. A Teoria do Valor-Trabalho é uma destas que sugere a existência de um "centro de gravidade", que seria o tal valor dos produtos.

Não concordo com as teorias negacionistas (mas nem por isso vou sair dizendo que são falaciosas, coisa de gente burra, etc.). Isso é algo em que vai haver divergência mesmo. A minha única curiosidade neste caso seria ver que tipo de explicação estas correntes dariam aos resultados da pesquisa cujo PDF postei algumas mensagens atrás, na qual verificava-se empiricamente em vários casos a existência de uma relação entre a produção e o valor das coisas. Se manipularmos corretamente a oferta e a demanda de vários produtos, seria possível (teoricamente) fazer com que um avião custasse menos que uma caneta? Não haveria algo capaz de impedir?

Eu acho que ninguém "nega" a influência de outras variáveis além de oferta e demanda, como, no caso, o custo.

A aparente "redução" absoluta a oferta e demanda, não é literal, é mais uma forma de enfatizar, colocar que o valor de troca/mercado não é simplesmente igual ou significativamente diretamente relacionado ao custo de produção e/ou trabalho. O custo não é "desprezível", ele será sempre levado em consideração pelas pessoas envolvidas na produção, e vai pesar na decisão sobre quanto elas aceitam receber em troca do produto ou trabalho.

Assim, apenas em cenários extremamente surreais o valor que as pessoas estão dispostas a pagar pela compra/receber pela produção de um avião poderia ser menor que os respectivos valores de uma caneta.

[DDV]

Cyberlizard, essas são as conclusões inevitáveis de uma abordagem que afirme que "riqueza" é sinônimo de "trabalho humano".

Você não afirmou isso? Ora, se você conclui que o empregado está sendo "explorado" mesmo desfrutando da mesma quantidade de bens anteriores!


Nos exemplos que você deu, você assumiu o seguinte:

1- Com a entrada das máquinas, os bens passam a custar menos trabalho humano.

2- Os trabalhadores, mesmo desfrutando de mais bens do que anteriormente, estarão sendo "explorados", pois a quantidade total de "trabalho humano materializado" que fica com eles é menor.

3- Atribui às máquinas apenas o custo de depreciação, e assume todo o restante da produção como vinda da mão-de-obra humana empregada.

Eu também associei às máquinas o custo de se produzi-las.

E IGNOROU que sem as máquinas, a produção não seria de tal magnitude. Você simplesmente descontou o custo de depreciação da máquinas e jogou todo o restante do produto no "mérito" dos trabalhadores empregados, como se eles conseguissem sozinhos produzir tantos bens.

E o fato da responsabilidade associada aos trabalhadores ser essa é apenas conseqüência do que postei antes. E de fato, a tecnologia diminui o valor das coisas. Acho que isso não é polêmico.

Mas aumenta o "poder de compra", que é o que importa.

Conhece a distinção entre "salário nominal" e "salário real"?

Por exemplo: o salário mínimo nominal, no Brasil, aumentou mais de 700%!
                  no entanto, o salário mínimo real aumentou "apenas" 140%.


Se em um país as pessoas podem desfrutar de mais bens, ninguém está se importando se estes bens tem mais ou menos trabalho humano incorporado.

[DDV]

Não confunda a existência de uma corrente elétrica com um número que mede a voltagem de uma corrente elétrica.

 

Por que não?



NOTA: na verdade a corrente elétrica não é medida por "voltagem", mas isso não interessa agora.

OK. Esqueça então o exemplo infeliz da voltagem. Bola fora minha.

Riqueza={roupas, alimentos, remédios, eletrônicos, veículos, ...}

Valor={0h, 1h, 2h, ...}

A desvantagem de utilizar dinheiro ao medir a riqueza é que isso ignora o fato do dinheiro não ser uma força básica da economia. Existiram sociedades sem dinheiro, onde as coisas eram trocadas via escambo, ou de acordo com  o valor em ouro ou sal. O uso de dinheiro como parâmetro limita a utilidade da economia à somente um subconjunto das sociedades que existem ou já existiram. Limita sua utilidade.

Você tem alguma outra sugestão de como medir o valor de uma riqueza de modo que seja genérico à qualquer sociedade onda há produção e distribuição de riqueza?

Pesquise sobre Paridade do Poder de Compra (PPC).

[DDV]

Acho que, ainda que o DDV não tenha colocado exatamente nas mesmas palavras, ele defende o valor de trabalho como simplesmente valor de mercado, valor que as pessoas estão dispostas a pagar por um determinado trabalho. Disso simplesmente não decorre uma necessária ou provável estagnação das pessoas "que não são donas de máquinas" num padrão de vida neolítico ou qualquer que seja, se não houver a intervenção do estado impedindo que apenas uma minoria de indivíduos "fossem donos dos meios de produção".

Em vez disso, o que ocorre é que, pessoas vão ganhar por seu trabalho de acordo com a valorização do mesmo pelas demais, e com a quantidade de pessoas realizando esse trabalho (oferta e demanda).

Uns trabalhos pagarão mais, outros menos, mas não há uma espécie de formação de castas imutáveis dos "detentores dos meios de produção" e dos "trabalhadores", porque, dependendo do trabalho realizado por um "trabalhador" ou um conjunto dele, eles podem economizar, comprar "máquinas", se tornar empreendedores (ainda que legislações de países como o Brasil atrapalhem muito isso, e conseqüentemente a exploração geração de empregos), e passar a empregar mais pessoas além deles mesmos.

Podem até acabar tendo que deixar de trabalhar na operação dessas máquinas para que possam fazer um uso mais eficiente do seu tempo, na coordenação de um empreendimento que explora emprega outras pessoas.

OK. Existem correntes na Economia que negam a interferência da produção no valor dos produtos, atribuindo tudo à fatores externos (oferta e demanda). Outras, embora não achem que a relação oferta/demanda seja inexistente, postulam a existência de um "centro de gravidade" que teria uma grande influência no valor e imporia alguns limites. A Teoria do Valor-Trabalho é uma destas que sugere a existência de um "centro de gravidade", que seria o tal valor dos produtos.

Não concordo com as teorias negacionistas (mas nem por isso vou sair dizendo que são falaciosas, coisa de gente burra, etc.). Isso é algo em que vai haver divergência mesmo. A minha única curiosidade neste caso seria ver que tipo de explicação estas correntes dariam aos resultados da pesquisa cujo PDF postei algumas mensagens atrás, na qual verificava-se empiricamente em vários casos a existência de uma relação entre a produção e o valor das coisas. Se manipularmos corretamente a oferta e a demanda de vários produtos, seria possível (teoricamente) fazer com que um avião custasse menos que uma caneta? Não haveria algo capaz de impedir?

A questão é mais ampla. A OFERTA de bens (ou seja, sua escassez ou abundância) é influenciada por muitos outros fatores além do trabalho. Só para citar alguns exemplos: disponibilidade na natureza, know-how restrito, grau de monopolização do produto, tributação do governo, segurança, etc

É uma questão de escassez/abundância, que não é influenciada apenas pelo trabalho humano requerido na produção.

[Buckaroo Banzai]

[...]

[...]

Estou tendo um pouco da impressão que um ponto do CyberLizard é de que injusto que "pessoas recebam pelo trabalho das máquinas", apenas por serem suas donas. Como são necessários os operários para de fato operá-las, todo lucro advnido delas seria deles.

Ou seja, ninguém deveria comprar uma máquina e empregar outros, esperando receber algo pela produção. Comprar máquinas e não operá-las, mas empregar outros, "deveria" ser coisa de otário: você rala para economizar e comprar, mas não vê retorno algum, porque se não é você mesmo que a opera. Toda a produção resultante é de quem a operou, e nada de quem meramente comprou, e não produziu nada. Claro que ninguém faria isso, então no cenário ideal cada um seria meio que um micro-empreendedor individual (sem salário!), dono das próprias máquinas, só assim não seria "explorado" e não se exploraria a alguém.

[Moro]

Sem mostrar um exemplo de cálculo, minhas respostas se tornariam simplistas demais. O cálculo serve para mostrar o porquê. A resposta é não. Mesmo se a empresa falir por questões de mercado,  todo mundo sai perdendo por ter feito trabalho inútil e ter recebido menos do que as horas que trabalhou. Inclusive o dono da fábrica.

Não cara. A maior parte dos profissionais por exemplo estavam sem emprego. Se a empresa falir, quem se ferrou mesmo foi quem investiu, o empreendedor.
O trabalho dele vale MUITO MAIS DO QUE O DOS OUTROS, e sem ele a economia não gira.

[Moro]

Cyber, antes de responder e mostrar os erros:

- Porque eu assumiria o risco de falir e não curtiria meu dinheiro se é para ganhar o que os outros ganham?
- Porque devo ganhar o mesmo se sou muito mais preparado que todos os outros e tive a atitude de me planejar nos últimos anos para abrir o negócio?

Preste atenção. A quantidade de valor que você gera é MAIOR que o de outros funcionários. Eu levei em conta nos cálculos os seus anos de trabalho e planejamento.

Ao assumir que tudo são "horas", na verdade o que você faz é igualar o que não é igual, isto é, matar o sistema produtivo ao querer recompensar pessoas distintas com o mesmo padrão, já que elas não iriam trabalhar mais nem assumir os riscos para ganhar o mesmo.

Reveja a minha argumentação anterior do porquê usei esta metodologia e faça suas críticas à ela. Aqui eu estou apenas sendo coerente com o que defendi anteriormente. E como as pessoas não iriam trabalhar mais, se o que estou utilizando ao atribuir responsabilidade é justamente a quantidade de valor produzida com o trabalho?

A premissa do comunismo antes de ser falaciosa nos conceitos, é contra a natureza humana.

Nem comecei a falar em comunismo. Não misture alhos com bugalhos. Estou falando sobre valor-trabalho, algo defendido por vários economistas que nem eram comunistas. E ainda estou no agüardo de pesquisas antropológicas sérias e conclusivas sobre a natureza humana. Se você tiver fontes, isso me interessa muito.

Uma pergunta que vc ainda não respondeu:

- Porque acha que houve 100% fracassos na implementação de economias nesse sentido?
- O que vocês acham que podem fazer melhor do que paises capitalistas como suécia, suiça, canada, alemanha, finlandia, noruega, eua, e tantos outros?
- porque vc acha que coréia do norte é ruim se comparada a do sul? alemanha oriental se comparada a ocidental? Ou cuba com seu similar em potencial porto rico? ou qualquer outro caso?
- Não esta claro que uma premissa do comunismo é a restrição das liberdades individuais?

Eu expliquei que não responderia ainda por fugir muito do nosso debate atual. Ainda não estamos debatendo "comunismo" ou "liberdades individuais". E não vou ter energia para me dedicar simultaneamente à mais de 1 debate super-polêmico.

Produzir mais não significa trabalhar mais horas. Eu posso trabalhar menos horas e gerar muito mais valor para a empresa com soluções mais inteligentes. A economia não se resume a chão de fábrica Cyber, que parece ser a premissa tosca de Marx.

Na verdade se eu sou contratado para bolar uma solução para uma empresa, trabalho cinco dias e venho com uma solução brilhante, e outro trabalho 5 meses e vêm com uma solução tosca, eu vou ganhar mais do que ele. Bem simples.

Isso é remunerar pessoas distintas por capacidades distintas.

[CyberLizard]

Mas no fim o que importa é o quanto as pessoas querem pagar por isso, por todas as etapas envolvidas, e o quanto as pessoas estão aceitando receber. Você não vai conseguir calcular a diferença do valor de ar a nível do mar e no topo de uma montanha a partir de qualquer consideração sobre sua densidade ou rareifação, apenas diretamente de quanto as pessoas estão dispostas a pagar e quanto cobram.

E também ninguém vai querer pagar por algo que não tem-se trabalho nenhum para produzir. Eu não vou pagar por ar mesmo estando no alto de uma montanha porque mesmo com ar mais rarefeito, o tempo gasto para se obteê-lo é insignificante. Perceba que as coisas estão entrelaçadas. Se alguém vende algo muito fácil de se produzir (uma pedrinha com o desenho de uma carinha feita com giz), mesmo que eu realmente queira algo assim, eu mesmo vou produzir. O valor de algo assim é insignificante.

Aqui você dava a entender (ainda que talvez por eu ter praticamente ignorado o trecho "o conceito de "responsabilidade" é algo externo à economia") que, quando uma pessoa é de alguma forma responsável pela produção de algo, o valor do seu trabalho é o mesmo do que quer que ela tivesse "sido responsável" por produzir. Daí teríamos o bizarro cenário de que, se uma pessoa faz um par de sapatos, do início ao fim, está tudo ok, ele pode trocar esse par de sapatos (se não pudesse garantir por trabalho próprio toda subisistência, que talvez fosse o ideal,  por "não-exploração") por algo que tivesse dado um trabalho equivalente para fazer e assim garantir seu sustento sem explorar alguém. Agora, se dez pessoas responsáveis por fazer dez etapas menores na produção de um sapato, no fim, o trabalho de cada uma valeria um sapato, e é o que deveriam receber de um patrão que as colocasse fazendo isso, mesmo que o produto final tenha sido só um sapato, não dez. Mas se não era esse sentido de responsabilidade na produção implicar em um valor do trabalho igual ao valor final do produto, ok.

Não, não era este o sentido. Se tiver dúvida, dê uma olhada nos exemplos que eu coloquei. Neles eu mostro na prática como é feito o cálculo.

[CyberLizard]

http://pt.wikipedia.org/wiki/Paridade_do_poder_de_compra

O que importa é o "poder de compra" das pessoas, e não o quanto os bens que elas possuem têm de "trabalho humano incorporado".

No exemplo dos caçadores, o empregado continua com o "poder de compra" igual (continua tendo uma renda de 1 coelho por 18 horas de trabalho), embora o "trabalho humano incorporado" ao coelho seja menor.

Na prática, ele poderá facilmente acertar um salário de mais de 1 coelho por dia. Suponha que ele ganhe 2 coelhos. O "poder de compra" dele dobrou, embora a quantidade de "trabalho humano médio incorporado" nesses 2 coelhos que ele ganha seja metade da que havia no 1 coelho que ele obtinha antes do arco-e-flecha.

Entendeu? Alguma dúvida?

O poder de compra serve para medir o acesso à riqueza em um determinado país. Concordo em utilizá-lo desta forma. Mas não serve para avaliar o valor de um trabalho para a sociedade. É sobre isso que eu estava falando e para isso que estou usando o chamado "valor de troca".

E acho que você está esquecendo que coelhos sofrem uma desvalorização depois da invenção de um arco-e-flecha. Gasta-se em média menos tempo para caçar coelhos na sociedade e isso faz o seu valor diminuir. Então a riqueza que o caçador obtém nos dois casos é a mesma (riqueza = 1 coelho). Mas com a desvalorização do coelho, o quanto vale esta mesma riqueza torna-se menor. Não dá pra ignorar isso e é isso que eu estou levando em conta. Entendeu?

Mas lembre-se que "comprar" ou "ser dono" de uma máquina não gera riqueza nenhuma por si só.

Como não?! Graças às máquinas a produção é multiplicada! Como você pode dizer que máquinas não geram riquezas?

Se você é o dono da máquina (porque a comprou, a encomendou, ou a fez...de qualquer maneira tendo gasto com ela), os produtos da máquina serão seus. Simples. Ninguém investiria em máquinas se os produtos da máquinas ficassem com terceiros ao invés do dono.

O ato de comprar não gera riqueza. A existência de um título de propriedade também não tem qualquer efeito mágico de gerar riqueza. A riqueza já é existente antes da compra. É o ato de construir a máquina e o ato de usá-la que gera riqueza (novos produtos). Pode-se até considerar que o comércio gera riqueza por ter o mérito de organizar e colocar os produtos ao acesso da população. Mas isso não tem relação com a produção feita com a máquina vendida.

Por que devemos recompensar de alguma forma algo que não gera riqueza se eu assumo que nós dois concordamos que a produção de riqueza deve ser estimulada em uma sociedade?

Frase sem sentido. Respondida acima.

Contra-argumentei sua resposta. Com isso, a dúvida persiste. Se concordamos que o mero ato de possuir um papel dizendo "a máquina é minha" não traz qualquer riqueza por si só, então não deveria ser razoável recompensar alguém por isso. Devemos buscar recompensar atos humanos que geram riqueza, certo? (Recompensar máquinas não faz sentido.) Que tipo de atos geram riqueza? Existe algum que não se encaixe na categoria de "trabalho"?

Como assim?!

Se todos tivessem máquinas, todos teriam à sua disposição a produção das mesmas!

Não entendi o que mudaria.

Obviamente, se as máquinas exigirem mais de um operador (ou seja, o dono não pudesse operá-las sozinho), as pessoas se reorganizariam de tal forma que algumas operariam as máquinas dos outros, em uma forma de "sociedade", onde ficariam com a metade da produção.

Na verdade eu estava imaginando como uma sociedade sob aquelas regras que falei poderia se manter sem haver mudanças de regras e sem mudar a estrutura da sociedade. Mas enfim, acho que discutirmos este cenário irreal e hipotético que surgiu aí não vai nos levar muito longe.

Mas IGNOROU que sem as máquinas a produção não seria sequer 1 décimo da produção com as máquinas.

Meu cenário leva em conta que sem as máquinas o valor produzido torna-se muito baixo. Uma fábrica que não use as máquinas provavelmente iria falir por prouzir muito pouco valor a cada hora (lembre-se que em 1 hora você não produz necessariamente "1h" de valor).

Pesquise sobre "poder de compra".

Uma metodologia que nos force a concluir que o Egito Antigo era mais rico (ou "gerava mais valor" do que a Suiça atual obviamente está completamente desvinculada da realidade. Não acha?

OK. Poder de compra é uma maneira de medirmos o acesso de uma pessoa à riquezas. O que eu queria era medir o valor de cada produto e trabalho. Para isso o poder de compra não serve.

E concordo com a segunda frase. A riqueza do antigo Egito era muito menor que a da Suécia. Mas um saco de batatas no antigo Egito tinha um valor maior do que tem hoje na Suécia. Entendeu agora? No antigo Egito você podia trocar o seu saco de batatas por bem mais coisas do que você consegue trocando hoje. Eles produziam bem menos batata do que nós.

[CyberLizard]

E IGNOROU que sem as máquinas, a produção não seria de tal magnitude. Você simplesmente descontou o custo de depreciação da máquinas e jogou todo o restante do produto no "mérito" dos trabalhadores empregados, como se eles conseguissem sozinhos produzir tantos bens.

Sem as máquinas a quantidade de valor produzida pelos trabalhadores seria insignificante. OK. Não nego isso. O mérito do aumento da produção produzido pela máquina é principalmente da pessoa que a inventou (ela gerou uma quantidade absurda de riqueza) e das pessoas que fabricaram a máquina (elas também geraram riqueza). Veja o exemplo da fábrica do Agnóstico. Eu assumi que o Agnóstico trabalhou duro por 1 milhão de horas para produzir o suficiente para abrir a fábrica. Depois de comemorar o seu 300o aniversário (os valores do exemplo são bastante irreais, mas isso não importa tanto para a discussão), ele abre a fábrica e ela passa a produzir. Veja como fiz as contas e veja que levei em conta o fato dele ter produzido a máquina. Agi de forma coerente com as premissas e definições que apresentei anteriormente.

E o fato da responsabilidade associada aos trabalhadores ser essa é apenas conseqüência do que postei antes. E de fato, a tecnologia diminui o valor das coisas. Acho que isso não é polêmico.

Mas aumenta o "poder de compra", que é o que importa.

Conhece a distinção entre "salário nominal" e "salário real"?

Por exemplo: o salário mínimo nominal, no Brasil, aumentou mais de 700%!
                  no entanto, o salário mínimo real aumentou "apenas" 140%.


Se em um país as pessoas podem desfrutar de mais bens, ninguém está se importando se estes bens tem mais ou menos trabalho humano incorporado.

Um poder de compra maior  significa que um trabalhador está ganhando um valor maior como recompensa pelo seu trabalho ou que a tecnologia gerou uma desvalorização de produtos tornando-os mais acessíveis. OK. Mas não acho que é só o poder de compra que importa na hora de analizarmos a produção e transferência de riqueza na sociedade.

[CyberLizard]

A questão é mais ampla. A OFERTA de bens (ou seja, sua escassez ou abundância) é influenciada por muitos outros fatores além do trabalho. Só para citar alguns exemplos: disponibilidade na natureza, know-how restrito, grau de monopolização do produto, tributação do governo, segurança, etc

É uma questão de escassez/abundância, que não é influenciada apenas pelo trabalho humano requerido na produção.

As coisas estão todas juntas e influenciam umas às outras. Com menor disponibilidade na natureza, aumenta o tempo médio de trabalho necessário para obtermos um produto. O know how pode ser visto como um meio de produção necessário para se produzir algo. A restrição pode ocorrer ou porque requer muito tempo de estudo (trabalho) para obtê-lo ou porque existem restrições artificiais (preços proibitivos nos cursos). A tributação do governo é algo à parte, mas que pode muito bem ser levada em conta. A segurança aumenta o tempo de trabalho médio necessário para se produzir as coisas, justamente por que traz novos pré-requisitos (usem equipamento de proteção, ...). O investimento em segurança deve ser contabilizado nos gastos de manutenção, que interferem no quanto uma fábrica pode produzir antes de você ter que gastar novamente o valor inicial investido nela. E isso é levado em conta pelo valor-trabalho.

Enfim, todas as coisas que você falou se relacionam entre si. Não é uma relação linear. O impacto em uma trás também impacto em outra. A teoria do valor-trabalho é robusta o suficiente para levar elas em conta nos cálculos.

[CyberLizard]

Estou tendo um pouco da impressão que um ponto do CyberLizard é de que injusto que "pessoas recebam pelo trabalho das máquinas", apenas por serem suas donas. Como são necessários os operários para de fato operá-las, todo lucro advnido delas seria deles.

Ou seja, ninguém deveria comprar uma máquina e empregar outros, esperando receber algo pela produção. Comprar máquinas e não operá-las, mas empregar outros, "deveria" ser coisa de otário: você rala para economizar e comprar, mas não vê retorno algum, porque se não é você mesmo que a opera. Toda a produção resultante é de quem a operou, e nada de quem meramente comprou, e não produziu nada. Claro que ninguém faria isso, então no cenário ideal cada um seria meio que um micro-empreendedor individual (sem salário!), dono das próprias máquinas, só assim não seria "explorado" e não se exploraria a alguém.

O ponto é que todas as ações humanas capazes de gerar riqueza se encaixam na categoria "trabalho". Ser dono é um estado existente em sociedades com propriedade privada. E só, isso não é um trabalho e não gera riqueza.

É claro que para comprar a máquina, podemos assumir que o seu proprietário trabalhou bastante. Logo, ele seria responsável por uma parte do valor dos produtos que seria o valor agregado pela máquina. Mas eu calculo o valor agregado pelas máquinas de forma diferente que o DDV. Eu estou levando em conta a desvalorização que a existência de uma máquina trás. É por isso que não lido com os dados levando em conta somente a riqueza em si, mas busco quantificar o seu valor segundo a metodologia que defendi. Com isso, a produção em valor de uma máquina fica menor. Para mais detalhes, veja o exemplo da Fantástica Fábrica de Video-Games do Agnóstico.

Eu estou tentando evitar de falar em "justo" e "injusto". Estas coisas vão depender do julgamento das pessoas. Mas se você estivesse buscando criar fábricas onde não existisse mais-valia, as únicas formas seriam:

a) Sem fábricas. Cada um tem a sua própria máquina e produz sozinho sem ter funcionários. Funciona. Embora seja bastante irreal na maioria dos casos.

b) Abre-se uma cooperativa na qual todos os que trabalham na fábria contribuem igüalmente para a sua abertura e dividem igualmente o lucro.

c) Existe uma pessoa responsável por comprar a fábrica e assumir todos os gastos iniciais. Os demais são seus empregados. A pessoa que teve todas as despesas iniciais deve ganhar um valor adicional de acordo com o quanto ela teve que investir. Além disso, ela também teria um salário que seria calculado, seguindo exatamente a mesma regra de todos os demais salários na fábrica.  Ela receberia de acordo com o valor que produz com seu trabalho na fábrica. Isso poderia ser mais ou menos, dependendo da sua eficiência. Cada um ganha o quanto produz calculado de acordo com a metodologia do cálculo de valor.

Nos três modelos não há mais-valia sendo gerada.

[CyberLizard]

Sem mostrar um exemplo de cálculo, minhas respostas se tornariam simplistas demais. O cálculo serve para mostrar o porquê. A resposta é não. Mesmo se a empresa falir por questões de mercado,  todo mundo sai perdendo por ter feito trabalho inútil e ter recebido menos do que as horas que trabalhou. Inclusive o dono da fábrica.

Não cara. A maior parte dos profissionais por exemplo estavam sem emprego. Se a empresa falir, quem se ferrou mesmo foi quem investiu, o empreendedor.
O trabalho dele vale MUITO MAIS DO QUE O DOS OUTROS, e sem ele a economia não gira.

Eu estou tratando as coisas de acordo com as premissas e definições que fiz ao longo deste tópico. Se a empresa falir todo mundo se ferra sim, pois de qualquer forma os funcionários recebem menos do que produziram (o que aconteceria mesmo se a empresa não falisse) e no caso de uma falência que ocorra antes de pagar o valor inicial investido, o dono da fábrica também ai perdendo. Pode perder muito se a falência ocorrer rápido demais ou perder pouco se demorar mais e conseguir arrecadar um pouco com a fábrica. Normalmente ele tenderia a perder mais. Estou levando em conta que ele realmente trabalhou produzindo a riqueza que tem. Caso contrário, ele simplesmente perde a chance de aproveitar uma riqueza que não produziu.

Produzir mais não significa trabalhar mais horas. Eu posso trabalhar menos horas e gerar muito mais valor para a empresa com soluções mais inteligentes. A economia não se resume a chão de fábrica Cyber, que parece ser a premissa tosca de Marx.

Na verdade se eu sou contratado para bolar uma solução para uma empresa, trabalho cinco dias e venho com uma solução brilhante, e outro trabalho 5 meses e vêm com uma solução tosca, eu vou ganhar mais do que ele. Bem simples.

Isso é remunerar pessoas distintas por capacidades distintas.

Como eu disse, este método serve para medir o valor produzido por um operário, funcionário de fábrica, trabalhador do setor secundário da economia. Em operar máquinas, construir coisas tangíveis. A produção de bens intangíveis é bem diferente.

Eu concordo com uma meritocracia em cargos onde a criatividade, perspicácia ou algo assim torna-se importante para produzir mais valor. E concordo que pessoas diferentes produzem quantidades de valor diferentes. Mesmo as que operam máquinas de fábrica. Note que eu não coloquei nos cálculos que fiz quantidades diferentes de valor produzido por cada funcionário simplesmente porque seria complexo demais calcular. Eu atribui à todos a mesma produção média (o que é algo que tende a não divergir muito no caso de operadores de máquinas). Como cada um deles produz valores diferentes, a mais-valia extraída de cada um deles na prática é diferente.

[DDV]

Acho que captei a raíz da dúvida do Cyberlizard sobre esse assunto.

A questão estaria no chamado "valor de troca" das mercadorias: embora as máquinas amplifiquem a produção de bens, cada bem terá um "valor de troca" menor, ou seja, poderá ser trocado por menos bens (não industrializados) do que antes.

Isso aí é um simples problema de competição entre o novo e o obsoleto, que todos conhecem. Quando um novo método, máquina ou profissão leva vantagem em cima de outro mais antigo, o método antigo não conseguirá mais lucrar como antes, jogando no chão a renda de todas as pessoas que antes viviam dele. Esse é o problema por trás do surgimento das máquinas. Vou explicar melhor utilizando 2 exemplos: o exemplo dos caçadores do neolítico e o exemplo real dos artesãos ingleses:


Caçadores do Neolítico

Já sabemos o exemplo: 1 caçador, utilizando uma lança tosca, consegue caçar 1 coelho em 18 horas de trabalho. Ele resolve então fazer uma poupança: ao invés de comer 1 coelho por dia como sempre fazia, resolve comer 1 coelho em 2 dias. Com o dia extra sem caçar, ele se dedica à confecção de um arco e várias flechas. A partir daí, usando o arco, ele consegue caçar agora 4 coelhos por dia. Resolve então "contratar" um outro caçador, que irá utilizar seu arco, ficando com 1 coelho e lhe cedendo os 3 restantes.

Com isso, o caçador empregado continua tendo uma renda de 1 coelho, como tinha antes. Ele não é "explorado".

Porém, surge uma nova questão: o "valor de troca" do coelho agora será de apenas 25% do valor anterior ao arco (supondo uma relação BEM simples de determinação do valor pelo trabalho médio requerido, o que é válido em uma sociedade pequena, simples e primitiva).

Vamos incluir uma terceira pessoa no exemplo: um agricultor. Em 18 horas de trabalho, ele obtém em média 2 quilos de trigo. Antes do arco, cada coelho poderia ser trocado por 2 quilos de trigo, pois cada um destes levava 18 horas de trabalho para ser obtido.

(REPITO: estou aqui supondo uma relação ultra-simplificada de determinação do valor de troca unicamente pelo trabalho humano médio requerido, o que é plausível em uma sociedade pequena, simples e primitiva).

Após o arco, o "valor de troca" do coelho caiu para 25% do anterior, pois nas mesmas 18 horas são produzidos 4 coelhos.

(Na verdade, para que o valor caisse para 25%, seria necessário que o uso do arco fosse disseminado, para que o mercado de coelhos ficasse em um sistema concorrencial quase perfeito. Em havendo poucos arcos, como no nosso exemplo dado, o dono do arco poderia continuar trocando/vendendo os coelhos pelo mesmo valor anterior. Mas vamos supor, por questão de simplificação, que o valor de mercado do coelho seja realmente 25% do anterior.)

Nesse caso, embora o caçador empregado continue recebendo 1 coelho, como antes, caso ele queira trocar o coelho por trigo, ao invés de obter 2 quilos como antes, obterá somente 0,5 quilo.

Podemos dizer, de certa forma, que a renda do caçador empregado medida em coelhos permaneceu inalterada, mas sua renda medida em trigos (ou qualquer outro bem sem tecnologia na sua produção) caiu para 25% da anterior.

Caso o agricultor (seguindo o exemplo do caçador dono do arco) poupe e produza 1 arado melhor, de forma que ele passe a produzir 8 quilos de trigo em 18 horas (ao invés de 4 como antes), então a renda do caçador empregado, medida em trigos, voltaria ao patamar anterior: ele voltaria a poder trocar 1 coelho por 2 quilos de trigo.


Extrapolando: quando um determinado ramo de atividade é mecanizado, de forma que sua produtividade aumente, cada unidade (seja de bem ou serviço) produzida nesse ramo passará a comprar MENOS unidades dos ramos cuja produtividade se manteve inalterada. As pessoas que viviam desse ramo, e que não puderem incorporar a nova tecnologia, irão inevitavelmente falir. Elas terão que se mudar para outras atividades para que suas rendas, medidas em outros bens que não os desse ramo, não caia. É a velha questão da obsolescência.

Passemos agora ao motivo disso. Existe o motivo real, que todos conhecem, e existe o motivo imaginário, inventado por Marx e defendido aqui por Cyberlizard.

Motivo real

O caçador de coelhos, com a sua lança, era um "top de linha" no ramo de caça aos coelhos. Com a introdução do arco, a sua profissão de caçador de coelhos com lanças ficou obsoleta. Ele não poderá vender/trocar os coelhos caçados pela mesma quantidade de outros produtos como antes, devido à concorrência dos coelhos caçados à arco, que serão vendidos mais baratos (adotando o valor-trabalho, por questão de simplificação).

Ou seja, o caçador de coelhos PEEEERDEUUU. Sua profissão agora é obsoleta. Ele terá que procurar outra atividade onde não sofra concorrência do arco (para manter o padrão de vida anterior), ou terá que ser empregado do dono do arco, onde terá um padrão de vida menor EXCETO se as seguintes condições forem satisfeitas:

1- A incorporação de tecnologia aumente a produtividade geral, não apenas no ramos dos coelhos. Nesse caso, o empregado que produz coelhos manterá (ou melhorará) o seu "poder de compra geral" de antes, pois o barateamento será geral, e não apenas o seu produto se barateará enquanto o dos outros permanece caro.

2- Leis trabalhistas e sindicalizão: os caçadores "sem arco" se juntam em sindicatos, cartelizando a oferta de mão-de-obra exigindo maior quantidade de coelhos como salário. Ou então o chefe tribal determina um salário-mínimo em coelhos.


Explicação imaginária.


Marx afirmaria que o caçador sem arco terá uma queda na renda não porque sofreu a concorrência do arco, mas porque o dono do arco lhe "explora", no sentido de que ele continuaria gerando o mesmo valor anterior, mas o dono do arco lhe toma uma parte.Sabemos que isso é falso, pois o trabalho dele (1 coelho por dia) agora está valendo menos.

Resumindo: o poder de compra (medido em bens sem incorporação de tecnologia) do caçador empregado cairá 75% porque o produto do seu trabalho (coelhos) teve uma desvalorização de 75%, e não porque o dono do arco lhe toma 75% do produto do seu trabalho.

Em outras palavras: o caçador continua gerando 1 coelho por dia, mas o coelho vale agora 25% do valor anterior. Marx diria que ele produz 4 coelhos por dia (ignorando a contribuição da arco) e que o dono do arco lhe toma 75% de "sua" produção.
                       

Entendido?

Na próxima postagem darei o exemplo real, ocorrido com os artesãos ingleses.





 

[DDV]

Artesãos ingleses do século XVIII


Até o século XVIII, o "estado da arte" em matéria de produção de tecido estava com os milhares de artesãos, tanto fiadores quanto tecelões, espalhados pela Inglaterra.

A maioria dos artesãos tinha sua própria fiadeira e seu próprio tear manual (eram baratíssimos, comparados às máquinas que viriam). Antes do incremento do comércio mundial, os artesãos adquiriam por conta própria as matérias-primas (lã e algodão), faziam suas próprias peças por encomenda e vendiam.

Com o incremento do comério mundial (Cruzadas, Grandes Navegações, Renascimento Urbano, etc), a demanda por roupas auentou bastante. Os comerciantes passaram a tomar a iniciativa da produção têxtil: eles adquiriam as matérias-primas, forneciam aos artesãos e acertavam os prazos de entrega.

Ao contrário dos comerciantes (afoitos e ávidos por lucros), os artesãos estavam mais preocupados em "curtir a vida" do que em enriquecerem. É disseminada nas crônicas da época os intensos e crescentes distúrbios ocorridos entre comerciantes e artesãos: prazos não cumpridos, peças fora da qualidade mínima (às vezes os artesãos faziam 2 peças com o material que daria para 1, ficando para si com a outra), peças e matérias-primas que "sumiam", etc etc.

Os comerciantes estavam ficando tão furiosos com os artesãos, que começaram a pedir autorização do governo para revistar casas à procura de peças ou materiais subtraidos, chegavam mesmo ao ponto de arrancarem peças ainda não prontas do tear, para garantirem pelo menos uma parte!

Essa situação criou uma INTENSA demanda, por parte dos comerciantes, de meios de aumentar a produção têstil. Passaram a criar galpões de manufatura, onde os artesãos ficassem trabalhando sob sua supervisão...mas não adiantava muita coisa, pois os artesãos preferiam trabalhar em casa e PODIAM fazer isso.

Nos países orientais, árabes, Índia, Rússia e outros, a situação foi resolvida (ou pior, nunca se chegou a tal situação) da pior maneira possível: servidão e escravidão. Trabalho compulsório acabou "resolvendo" esses probleminhas de produção desses países.

Mas a Inglaterra era outra história. Lá, os cidadãos eram livres e cristãos, não se toleraria escravidão ou coisas do tipo. Qual a solução? Mecanização.

Pouco pouco, estimulados por um mercado crescente, foram aparecendo as primeiras máquinas a vapor aplicadas à indústris têxtil. Percebam aí que a automatização se restringia APENAS à indústria têxtil! Ou seja, todas as pessoas que trabalhavam no ramo têxtil tiveram o produto de seu trabalho desvalorizado em relação aos demais produtos, ainda não industrializados, existentes.

Para os artesãos, foi o apocalipse. Antes eles eram os reis da produção têxtil, agora tinham uma concorrência centenas de vezes mais eficiente: as máquinas.

Nesse momento, as profissões "tecelão" e "fiador" fcaram obsoletas. As máquinas ofereciam muito mais peças têxteis a preços bem menores. Não havia como concorrer. Era o fim dos artesãos. Agora, os ex-artesãos tinham como alternativa de emprego o ser operário industrial.

A situação dos artesãos não teria piorado tanto se 2 coisas ocorressem:

1- Houvesse terras disponíveis (como havia nos EUA).

Caso houvesse terras disponíveis, os ex-artesãos poderiam se tornar agricultores de subsistência. Talvez se dessem melhor assim.

2- A tecnologia se estendesse à grande maioria dos bens, não apenas aos têxteis. Nesse caso, mesmo vendendo têxteis a preços bem menores, o dinheiro obtido poderia facilmente comprar outros produtos. Poderiam ganhar ao invés de perder.


Vocês podem perceber que o aumento gradativo no padrão de vida dos tranbalhadores europeus não se deu apenas por leis trabalhistas e sindicais. Se deveu também à extensão da produtividade a TODOS os ramos da economia. Ou seja, deixou de existir desequilíbrios imensos de valores entre diferentes ramos, como havia no início da Revolução Industrial. Ou seja, se o tecido barateou (e a renda do artesão caiu), o trigo também barateou (e o artesão-empregado poderá comprar a mesma quantidade anterior de pão).

Resumindo: as máquinas sobrepujaram os artesãos, deslocando-os no mercado têxtil. Os artesãos ficaram pobres porque o produto de seu trabalho (tecidos) ficaram mais baratos.


Marx disse (e Cyberlizard aqui defende) que os artesãos ficaram pobres não porque os tecidos ficaram mais baratos, mas porque os donos das máquinas TOMAM a maior parte dos tecidos que eles produzem.


Resumindo:

Empobrecimento dos Artesãos - causa:

1- Explicação real: o produto do trabalho do artesão (tecido) sofreu uma desvalorização X, pois passou a enfrentar a concorrência das máquinas. Como os artesãos produzem bem menos do que as máquinas, mas só conseguiriam vender aos preços baixos (devido à concorrência das máquinas), eles empobreceram.


1- Explicação marxista: o produto do trabalho do artesão (tecido) sofreu desvalorização, mas os tecidos a mais que as máquinas produzem na verdade são "dos artesãos". Logo, os artesãos empobreceram porque o dono da máquina se apossa desses tecidos a mais que a máquina produz, que deveriam ficar com os artesãos, e não com ele.

[DDV]

O ato de comprar não gera riqueza. A existência de um título de propriedade também não tem qualquer efeito mágico de gerar riqueza. A riqueza já é existente antes da compra. É o ato de construir a máquina e o ato de usá-la que gera riqueza (novos produtos). Pode-se até considerar que o comércio gera riqueza por ter o mérito de organizar e colocar os produtos ao acesso da população. Mas isso não tem relação com a produção feita com a máquina vendida.

A MÁQUINA gera riqueza.

Como a máquina tem dono (que a fez/comprou/encomendou/financiou), os produtos que a máquina criarem serão dele.

Alguém tem alguma dificuldade em entender isso? Não consigo enxergar onde estaria a dificuldade.

[DDV]

Contra-argumentei sua resposta. Com isso, a dúvida persiste. Se concordamos que o mero ato de possuir um papel dizendo "a máquina é minha" não traz qualquer riqueza por si só, então não deveria ser razoável recompensar alguém por isso. Devemos buscar recompensar atos humanos que geram riqueza, certo? (Recompensar máquinas não faz sentido.) Que tipo de atos geram riqueza? Existe algum que não se encaixe na categoria de "trabalho"?

Que postagem mais sem sentido, credo!

Se a máquina tem um dono, os produtos gerados por essa máquina serão do seu dono, oras!

Se concordamos que o mero ato de possuir um papel dizendo "a máquina é minha" não traz qualquer riqueza por si só

 

Humor é sempre bom, admito.

MAASSS..como sou um cara chato, lá vai:

Não é o rótulo que produz a riqueza, é a máquina. A riqueza produzida pela máquina ficará com seu dono. Ponto.

[DDV]

Na verdade eu estava imaginando como uma sociedade sob aquelas regras que falei poderia se manter sem haver mudanças de regras e sem mudar a estrutura da sociedade. Mas enfim, acho que discutirmos este cenário irreal e hipotético que surgiu aí não vai nos levar muito longe.

Dá uma boa discussão sim.

Imaginem que no futuro toda a produção do setor primário e secundário da economia seja 100% automatizada, Como seriam as coisas?

Em primeiro lugar, os donos dessas máquinas teriam lucro igual a ZERO , pois não haveria nenhum humano empregado para ser explorado por eles.

Brinccadeirinha.

Falando sério: caso a oferta de empregos no setor terciário da economia aumente, de forma que possa abarcar todo mundo, não haveria muitos problemas. Os preços dos bens primários e secundários iriam variar apenas conforme o grau de monopolização e com os custos, que por sua vez variariam com a oferta de energia, minérios e etc na natureza.

Porém, se uma parcela gigante da humanidade ficasse sem empregos no setor terciário, teríamos problemas. Os empresários do setor primário e secundário (donos das máquinas) não precisariam de pessoas para trabalhar para eles, mas continuariam precisando de compradores. Porém, para que as pessoas comprem, elas devem ter renda, ou seja, empregos.

Necessariamente, a regra "quem não trabalha, não tem renda" teria que ser quebrada. Os governos teriam que tributar os empresários e pessoas empregadas, e fazer programas de transferência de renda para os "desempregados absolutos".

É provável que um altíssimo controle populacional fosse instituido, de modo a reduzir a oferta de seres humanos, possibilitando que todos tenham emprego e renda própria mais tarde.

[DDV]

em as máquinas a quantidade de valor produzida pelos trabalhadores seria insignificante. OK. Não nego isso. O mérito do aumento da produção produzido pela máquina é principalmente da pessoa que a inventou (ela gerou uma quantidade absurda de riqueza) e das pessoas que fabricaram a máquina (elas também geraram riqueza). Veja o exemplo da fábrica do Agnóstico. Eu assumi que o Agnóstico trabalhou duro por 1 milhão de horas para produzir o suficiente para abrir a fábrica. Depois de comemorar o seu 300o aniversário (os valores do exemplo são bastante irreais, mas isso não importa tanto para a discussão), ele abre a fábrica e ela passa a produzir. Veja como fiz as contas e veja que levei em conta o fato dele ter produzido a máquina. Agi de forma coerente com as premissas e definições que apresentei anteriormente.

Agiu coerente coisíssima nenhuma!

Você IGNOROU a contribuição da máquina do Agnóstico na produção. Apenas (repito) descontou o custo de depreciação (que seriam, pela teoria do valor-trabalho que você segue, as horas que Agnóstico trabalhou para adquirir a máquina) e depois ATRIBUIU todo o restante da produção aos trabalhadores que Agnóstico empregou, esquecendo-se que a máquina é a responsável por mais de 90% da produção.

Ora, pra que diabos o Agnóstico adquiriria uma máquina, se ao final ele recebesse (sendo "justo", dentro da sua definição) apenas as horas que ele trabalhou?! Afinal, pra que diabos uma pessoa investe em máquinas?!

Se eu investisse 100 horas de trabalho em uma máquina, para depois receber apenas as 100 horas que eu investi de volta, e toda a produção extra que a máquina permite fique com outros,  PRA QUÊ eu investiria em uma máquina? EU investiria essas 100 horas em bens de consumo mesmo, que daria no mesmo!

[DDV]

Mas não acho que é só o poder de compra que importa na hora de analizarmos a produção e transferência de riqueza na sociedade.

Por quê?

[DDV]

A questão é mais ampla. A OFERTA de bens (ou seja, sua escassez ou abundância) é influenciada por muitos outros fatores além do trabalho. Só para citar alguns exemplos: disponibilidade na natureza, know-how restrito, grau de monopolização do produto, tributação do governo, segurança, etc

É uma questão de escassez/abundância, que não é influenciada apenas pelo trabalho humano requerido na produção.

As coisas estão todas juntas e influenciam umas às outras. Com menor disponibilidade na natureza, aumenta o tempo médio de trabalho necessário para obtermos um produto.

Não necessariamente.

Se um determinado recurso (como urânio) só existe em poucos locais do planeta, ele será mais caro mesmo requerindo a mesma quantidade de trabalho para ser extraído que o ferro.

É questão simples de ESCASSEZ. Um bem pode ser escasso mesmo demendando menos trabalho para ser extraido/produzido, da mesma forma que há bens que demanda MAIS trabalho, mas são menos escassos.

Temos o exemplo dos diamantes e esmeraldas (se bem que esse exmplo é mais uma questão de DEMANDA do que OFERTA). As esmeraldas dão mais trabalho e são mais raras do que os diamantes. Entretanto, os diamantes são mais valiosos, porque a demanda por diamantes é maior do que por esmeraldas. As pessoas dão mais valor aos diamantes, mesmo estes requerendo menos trabalho e sendo menos escassos do que as esmeraldas.

O know how pode ser visto como um meio de produção necessário para se produzir algo. A restrição pode ocorrer ou porque requer muito tempo de estudo (trabalho) para obtê-lo ou porque existem restrições artificiais (preços proibitivos nos cursos).

A questão nem sequer é o trabalho que dá para obter o know how.

Peguemos o exemplo de medicina. Realmente o médico passa 6 anos estudando, é uma curso pesadinho. Mas isso DE LONGE é o maior determinante no valor de mercado dos médicos. Os fatores que mais influenciam o valor dos médicos são:

1- Escassez relativa de cursos de medicina.

2- Demanda absurdamente alta e inelástica (não varia muito com preços) por serviços de saúde.


Ou seja, mesmo se contabilizarmos o trabalho que o médico teve, desde sua entrada na faculdade até sua atuação nos hospitais, veremos que a "quantidade de trabalho" (medida em horas, ou grau de esforço, ou o que seja) do médico será bem menor do que a do ajudante de pedreiro, embora o primeiro ganhe MUITO MAIS do que os segundo. A questão não é o simples "trabalho" da profissão, é a ESCASSEZ aliada a uma gigantesca DEMANDA ou UTILIDADE da profissão.

A tributação do governo é algo à parte, mas que pode muito bem ser levada em conta.

Um fator puramente político e artificial influenciando os custos. Nada a ver com "trabalho".

A segurança aumenta o tempo de trabalho médio necessário para se produzir as coisas, justamente por que traz novos pré-requisitos (usem equipamento de proteção, ...). O investimento em segurança deve ser contabilizado nos gastos de manutenção, que interferem no quanto uma fábrica pode produzir antes de você ter que gastar novamente o valor inicial investido nela. E isso é levado em conta pelo valor-trabalho.

Não tem uma relação tão direta com trabalho assim...

Profissões mais arriscadas não necessariamente demandam mais "trabalho" (podem até demandar menos, muitas vezes), a questão é que a disposição das pessoas para trabalhar nelas é menos, e isso influencia no salário que deve ser oferecido para convencê-las.

Enfim, todas as coisas que você falou se relacionam entre si. Não é uma relação linear. O impacto em uma trás também impacto em outra. A teoria do valor-trabalho é robusta o suficiente para levar elas em conta nos cálculos.

Está de brincadeira, né?


A teoria do valor-trabalho é uma exceção das exceções. Pode ser usada como uma aproximação em sociedades simples, sem tecnologia e pequenas. Os seus defensores fazem malabarismos gigantescos para explicar coisas bastante simples pela teoria do valor-trabalho (comotodos podem ver), e mesmo esses defensores admitem tantas exceções, "ajustes" e falhas, que não entendo como podem usá-la como base para outras teses.

Você sabe muito bem que se a teoria do valor-trabalho não for uma REGRA com um grau mínimo razoável de aplicabilidade, toda a teoria marxista desaba como cartas.

[DDV]

O ponto é que todas as ações humanas capazes de gerar riqueza se encaixam na categoria "trabalho".

Não precisam ser ações "humanas". Os animais, a carvão, as quedas d'água, o urânio, o petróleo e a conservação do momento angular estão aí para fornecerem a maior parte do trabalho em nosso lugar.

Ser dono é um estado existente em sociedades com propriedade privada. E só, isso não é um trabalho e não gera riqueza.

Ser dono de uma máquina lhe permite ficar com a riqueza gerada por ela.

É claro que para comprar a máquina, podemos assumir que o seu proprietário trabalhou bastante. Logo, ele seria responsável por uma parte do valor dos produtos que seria o valor agregado pela máquina.

Não é o trabalho do dono que conta. Devemos contar o trabalho DA MÁQUINA, que ficará com seu dono.

Quem seria burro de investir 100 horas de trabalho em uma máquina, para depois receber aos pouquinhos essas mesmas 100 horas de volta enquanto a produção da máquina fica com outros?  

Mas eu calculo o valor agregado pelas máquinas de forma diferente que o DDV. Eu estou levando em conta a desvalorização que a existência de uma máquina trás. É por isso que não lido com os dados levando em conta somente a riqueza em si, mas busco quantificar o seu valor segundo a metodologia que defendi. Com isso, a produção em valor de uma máquina fica menor. Para mais detalhes, veja o exemplo da Fantástica Fábrica de Video-Games do Agnóstico.

Correto, a produção dos bens por uma máquina pode até deixá-los com valor menor (devido à oferta). Mas isso não faz os bens deixarem de ser do dono da máquina.

Se os empregados tiveram perdas de renda porque o produto de seu trabalho se desvalorizou, isso não obriga o dono da máquina a dar mais bens para eles.

Eu estou tentando evitar de falar em "justo" e "injusto". Estas coisas vão depender do julgamento das pessoas. Mas se você estivesse buscando criar fábricas onde não existisse mais-valia, as únicas formas seriam:

Basta apenas que o salário recebido pelo empregado tenha um "poder de compra" do bem em cuja produção ele trabalha que não seja inferior à sua capacidade de produzir sozinho tais coisas, tendo apenas a natureza e o know how à sua disposição.

Essa é a definição de "exploração": se o empregado receber um salário cujo poder de compra do bem em cuja produção ele trabalha seja inferior à sua capacidade própria de produção, tendo apenas a natureza e o know how à sua disposição.


Ou seja, a desvalorização do bem é uma questão de mercado, e não de relações trabalhistas. O empregado simplesmente não conseguiria produzir a mesma quantidade das máquinas, e não conseguiria vender cada unidade a preços pré-maquinas.

[DDV]

Se a empresa falir todo mundo se ferra sim, pois de qualquer forma os funcionários recebem menos do que produziram (o que aconteceria mesmo se a empresa não falisse)

Explique a parte em negrito.

Exemplo: se em uma indústria, as máquinas são responsáveis por 95% da produção e os trabalhadores por 5%, explique porque você acha que o salário deles necessariamente seria inferior a 5% dessa produção.

[CyberLizard]

Tenho duas provas na universidade amanhã. Ler, analizar e responder tudo isso requer mais tempo do que tenho. Vou fazer uma pausa temporária.  Depois de amanhã provavelmente volto a postar.

[CyberLizard]

Acho que captei a raíz da dúvida do Cyberlizard sobre esse assunto.  A questão estaria no chamado "valor de troca" das mercadorias: embora as máquinas amplifiquem a produção de bens, cada bem terá um "valor de troca" menor, ou seja, poderá ser trocado por menos bens (não industrializados) do que antes.

Isso aí é um simples problema de competição entre o novo e o obsoleto, que todos conhecem. Quando um novo método, máquina ou profissão leva vantagem em cima de outro mais antigo, o método antigo não conseguirá mais lucrar como antes, jogando no chão a renda de todas as pessoas que antes viviam dele. Esse é o problema por trás do surgimento das máquinas. Vou explicar melhor utilizando 2 exemplos: o exemplo dos caçadores do neolítico e o exemplo real dos artesãos ingleses:

Sim. O mérito do cálculo do "Valor de Troca" está nele ser uma medida objetiva do valor da riqueza, com uma forma clara de se calcular e que leva em conta a valorização/desvalorização dos produtos. Ele também tem o mérito de permitir o seu cálculo em sociedades que possuem os mais diversos tipos de economias, permitindo comparações no padrão de vida relativo. Desde sociedades de caçadores/coletores que não possuem dinheiro até o atual modelo econômico capitalista.

Caçadores do Neolítico

Já sabemos o exemplo: 1 caçador, utilizando uma lança tosca, consegue caçar 1 coelho em 18 horas de trabalho. Ele resolve então fazer uma poupança: ao invés de comer 1 coelho por dia como sempre fazia, resolve comer 1 coelho em 2 dias. Com o dia extra sem caçar, ele se dedica à confecção de um arco e várias flechas. A partir daí, usando o arco, ele consegue caçar agora 4 coelhos por dia. Resolve então "contratar" um outro caçador, que irá utilizar seu arco, ficando com 1 coelho e lhe cedendo os 3 restantes.

Com isso, o caçador empregado continua tendo uma renda de 1 coelho, como tinha antes. Ele não é "explorado".

Porém, surge uma nova questão: o "valor de troca" do coelho agora será de apenas 25% do valor anterior ao arco (supondo uma relação BEM simples de determinação do valor pelo trabalho médio requerido, o que é válido em uma sociedade pequena, simples e primitiva).

Vamos incluir uma terceira pessoa no exemplo: um agricultor. Em 18 horas de trabalho, ele obtém em média 2 quilos de trigo. Antes do arco, cada coelho poderia ser trocado por 2 quilos de trigo, pois cada um destes levava 18 horas de trabalho para ser obtido.

(REPITO:  estou   aqui  supondo  uma   relação  ultra-simplificada  de determinação do  valor de troca unicamente pelo  trabalho humano médio requerido,  o que  é plausível  em  uma sociedade  pequena, simples  e primitiva).

Após o arco, o "valor de troca" do coelho caiu para 25% do anterior, pois nas mesmas 18 horas são produzidos 4 coelhos.

(Na verdade, para que o valor caisse para 25%, seria necessário que o uso do arco fosse disseminado, para que o mercado de coelhos ficasse em um sistema concorrencial quase perfeito. Em havendo poucos arcos, como no nosso exemplo dado, o dono do arco poderia continuar trocando/vendendo os coelhos pelo mesmo valor anterior. Mas vamos supor, por questão de simplificação, que o valor de mercado do coelho seja realmente 25% do anterior.)

Perfeitamente correto. É justamente por isso que o cálculo do Valor de Troca é feita devando-se em conta o tempo MÉDIO de trabalho necessário. Isso leva em conta o fato do arco estar disseminado ou não.

Nesse caso, embora o caçador empregado continue recebendo 1 coelho, como antes, caso ele queira trocar o coelho por trigo, ao invés de obter 2 quilos como antes, obterá somente 0,5 quilo.

Podemos dizer, de certa forma, que a renda do caçador empregado medida em coelhos permaneceu inalterada, mas sua renda medida em trigos (ou qualquer outro bem sem tecnologia na sua produção) caiu para 25% da anterior.

Me parece que nós temos então um acordo de que é perfeitamente possível obter uma quantificação referente a produtos, a qual podemos chamar de "valor de troca", medida em tempo médio de trabalho socialmente necessário para produzir o determinado produto. Sendo este valor uma média de tempo, ele é representado como um número real. Estando falando de números reais, podemos subtraí-los. Definimos então a "mais-valia" como a diferença entre o valor de troca que um trabalhador produz em uma certa quantidade de tempo e o valor de troca que ele costuma obter gastando o seu salário referente à mesma quantidade de tempo. Sendo assim, temos então um acordo que a mais-valia existe e é bem-definida, certo?

A verdadeira polêmica que ainda nos resta são as questões: "O valor de troca é uma medida relevante em economias mais complexas?" (ao menos
concordamos que ela é relevante em economias primitivas) "A mais-valia é um índice relevante em algum tipo de economia?"

Caso o agricultor (seguindo o exemplo do caçador dono do arco) poupe e produza 1 arado melhor, de forma que ele passe a produzir 8 quilos de trigo em 18 horas (ao invés de 4 como antes), então a renda do caçador empregado, medida em trigos, voltaria ao patamar anterior: ele voltaria a poder trocar 1 coelho por 2 quilos de trigo.

Extrapolando: quando um determinado ramo de atividade é mecanizado, de forma que sua produtividade aumente, cada unidade (seja de bem ou
serviço) produzida nesse ramo passará a comprar MENOS unidades dos ramos cuja produtividade se manteve inalterada. As pessoas que viviam desse ramo, e que não puderem incorporar a nova tecnologia, irão inevitavelmente falir. Elas terão que se mudar para outras atividades para que suas rendas, medidas em outros bens que não os desse ramo, não caia. É a velha questão da obsolescência.

Passemos agora ao motivo disso. Existe o motivo real, que todos conhecem, e existe o motivo imaginário, inventado por Marx e defendido aqui por Cyberlizard.

Só para comentar, naturalmente que as pessoas devem se adaptar às novas tecnologias. Ninguém defende que ramos de atividades arcaicos e desnecessários no cenário tecnológico de uma sociedade sejam mantidos.

Motivo real

O caçador de coelhos, com a sua lança, era um "top de linha" no ramo de caça aos coelhos. Com a introdução do arco, a sua profissão de caçador de coelhos com lanças ficou obsoleta. Ele não poderá vender/trocar os coelhos caçados pela mesma quantidade de outros produtos como antes, devido à concorrência dos coelhos caçados à arco, que serão vendidos mais baratos (adotando o valor-trabalho, por questão de simplificação).

Ou seja, o caçador de coelhos PEEEERDEUUU. Sua profissão agora é obsoleta. Ele terá que procurar outra atividade onde não sofra concorrência do arco (para manter o padrão de vida anterior), ou terá que ser empregado do dono do arco, onde terá um padrão de vida menor EXCETO se as seguintes condições forem satisfeitas:

1- A incorporação de tecnologia aumente a produtividade geral, não apenas no ramos dos coelhos. Nesse caso, o empregado que produz coelhos manterá (ou melhorará) o seu "poder de compra geral" de antes, pois o barateamento será geral, e não apenas o seu produto se barateará enquanto o dos outros permanece caro.

2- Leis trabalhistas e sindicalizão: os caçadores "sem arco" se juntam em sindicatos, cartelizando a oferta de mão-de-obra exigindo maior quantidade de coelhos como salário. Ou então o chefe tribal determina um salário-mínimo em coelhos.

Mas que índice o Movimento dos Sem-Arco ou o chefe da tribo deveria utilizar para concluir ser viável ou não o aumento de salário? A diminuição do poder de compra? Se o poder de compra diminui, devemos lutar por melhores salários?

O problema é que a diminuição do índice do poder de compra pode ocorrer por dois motivos diferentes. Podemos perder poder de compra porque a produção de coelhos aumentou e isso fez o valor do coelho diminuir. Neste caso, é perfeitamente viável para o dono do arco dar um aumento. Mas podemos perder poder de compra porque os coelhos tornaram-se mais escassos, demora mais para capturá-los e eles tornam-se mais raros. Ou porque todas as coisas, exceto coelhos tiveram aumento de valor. Neste caso, apesar do poder de compra dos trabalhadores ter diminuído, isso não se traduziu em um aumento de lucros do dono do arco. Não seria uma reivindicação tão justa pedir aumento salarial neste caso.

Perceba que utilizando o método que estou defendendo, no primeiro caso, verificamos que a mais-valia aumentou. No segundo caso, ela diminuiu. Este método se mostra mais efetivo neste caso para mostrar a viabilidade ou não de um aumento. (Deu pra ver porquê? Se quizer eu mostro exemplos de cálculos para os dois casos).

Explicação imaginária.

Marx afirmaria que o caçador sem arco terá uma queda na renda não porque sofreu a concorrência do arco, mas porque o dono do arco lhe "explora", no sentido de que ele continuaria gerando o mesmo valor anterior, mas o dono do arco lhe toma uma parte.Sabemos que isso é falso, pois o trabalho dele (1 coelho por dia) agora está valendo menos.

Resumindo: o poder de compra (medido em bens sem incorporação de tecnologia) do caçador empregado cairá 75% porque o produto do seu trabalho (coelhos) teve uma desvalorização de 75%, e não porque o dono do arco lhe toma 75% do produto do seu trabalho.

Em outras palavras: o caçador continua gerando 1 coelho por dia, mas o coelho vale agora 25% do valor anterior. Marx diria que ele produz 4
coelhos por dia (ignorando a contribuição da arco) e que o dono do arco lhe toma 75% de "sua" produção.

Não é que se ignora a contribuição do arco. É aquela questão de responsabilidade por ações. Assumindo que só pessoas tem consciência e são responsáveis pelas suas ações, somente as pessoas que realizam atos que aumentem a riqueza da sociedade deveriam receber recompensas pelos atos. Isso inclui as pessoas que coordenam a produção, contróem máquinas, usam as máquinas, ajudam a distribuir a produção, etc. Entretanto, somente isto deve ser recompensado. O dono da máquina também deveria ser recompensado segundo a sua contribuição na geração de riqueza exatamente segundo os mesmos cálculos usado para os seus funcionários. É claro, se isso for feito, perde-se todo o sentido de ter a propriedade privada dos meios de produção.

Isso é análogo à forma com que punições são administradas na sociedade. Se possuo uma empresa de aluguel de veículos e alguém que usa um de meus carros acaba atropelando e matando pessoas, o desejável é que o atropelador seja punido pelo homicídio culposo, e não eu. O fato do trabalho (em Joules) executado pela máquina ser maior na hora de provocar mortes ou prejuízos materiais é completamente irrelevante.

Isso responde uma boa parte das perguntas que você fez logo em seguida.