Tópico: Karl Marx, para crianças

[CyberLizard]

(...)
[História dos Artesãos Ingleses]

Empobrecimento dos Artesãos - causa:

1- Explicação real: o produto do trabalho do artesão (tecido) sofreu uma desvalorização X, pois passou a enfrentar a concorrência das máquinas. Como os artesãos produzem bem menos do que as máquinas, mas só conseguiriam vender aos preços baixos (devido à concorrência das máquinas), eles empobreceram.

1- Explicação marxista: o produto do trabalho do artesão (tecido) sofreu desvalorização, mas os tecidos a mais que as máquinas produzem na verdade são "dos artesãos". Logo, os artesãos empobreceram porque o dono da máquina se apossa desses tecidos a mais que a máquina produz, que deveriam ficar com os artesãos, e não com ele.

Com relação aos fatos históricos que você traz, não há em quê discordar.

Na sua avaliação final, eu contra-argumento que não existe apenas uma causa possível para um aumento de pobreza. Nem sempre isso significa aumento do que podemos chamar de "exploração". Vide a minha crítica acima quanto ao uso de poder de compra para avaliar a viabilidade de aumento de salários. Como comentei, é possível que a riqueza dos operários diminua ao mesmo tempo que a mais-valia (ou seja, "exploração") também diminui.

O exemplo que você traz permite algumas observações interessantes. É perfeitamente correto que a riqueza de todas as pessoas (incluindo operários) tende a aumentar com o desenvolvimento tecnológico que aumenta a produção. Mesmo que os salários continuem exatamente a mesma coisa.

Entretanto, perceba que a possibilidade de que toda uma categoria de trabalhadores tenha o seu padrão de vida piorado continua existindo hoje, basta que uma série de fatores análogos ao que houve no passado se repita. Uma ocupação pode tornar-se arcaica e ser substituída por outra mais mecanizada com salários mais baixos. Ou então os salários de um grupo torna-se estagnado ao mesmo tempo que temos um aumento inflacionário. Pode demorar muito até que ocorra uma desvalorização das mercadorias (ou pode ser até que ela nunca chegue) e isso faz com que toda uma classe de trabalhadores tenha o seu padrão de vida piorado, tal qual os operários ingleses.

Você pode argumentar que é só os funcionários buscarem outros empregos. A escassês de funcionários faria com que os seus salários voltassem a crescer (não nego que a escassez tenha esta propriedade). Teoricamente é verdade. Mas e se as outras áreas de atuação no mercado já estiverem saturadas? Vide o problema de desemprego atual. Os funcionários não tem para onde ir e acabam sendo obrigados a ter um padrão de vida ruim. Só resta a luta sindical que pode se arrastar durante muito tempo, trazer desgastes e nem sempre ser tão efetiva assim (mas é claro que deve ser feita por não existir neste cenário qualquer alternativa melhor).

Já no modelo de distribuição de riqueza que estou defendendo, não existe este problema de um grupo de trabalhadores sofrer uma piora no padrão de vida em um cenário assim. Pode até existir cenários de piora de qualidade de vida causados por outros fatores, mas o que ocorreu com os operários ingleses não ocorreria.

[CyberLizard]

Não é o rótulo que produz a riqueza, é a máquina. A riqueza produzida pela máquina ficará com seu dono. Ponto.

Sim, é assim que É. O que estamos discordando é se é assim que DEVERIA SER. Isso é entrar em opiniões pessoais.

Imaginem que no futuro toda a produção do setor primário e secundário da economia seja 100% automatizada, Como seriam as coisas?

Depende com o que seria este 100% automatizado. Pessoas ainda teriam que trabalhar na fabricação da máquinas que geram o produto, teriam que retirar minérios da terra, etc. Estou assumindo que a automatização de 100% seria somente na lnha de montagem. Neste caso, os produtos ainda teriam valor de troca, gerado à partir do trabalho das pessoas que fabricam as máquinas, além do trabalho de organização, administração, etc. Todos os cálculos que comentei continuam podendo ser feitos, mesmo sem funcionários nas linhas de montagem.

Se a automatização realmente fôsse de 100%, mesmo no extrativismo, fabricação de máquinas e gerenciamento de produção, então o valor de troca acumulado neles tenderia à 0 (ainda haveria um valor gerado pelas pessoas que fabricaram as primeiras máquinas auto-replicantes, mas este valor seria diluído cada vez mais. O preço dos produtos seria ditado somente por forças externas ao valor de troca (que seria praticamente inexistente). Lembrando que um cenário como este não existe e é pura especulação de ficção científica.

Perceba que este caso extremo, no qual as máquinas inteligentes cuidam até da organização e administração para que o valor de troca seja nulo, ilustra bem o problema de recompensar as pessoas pela mera existência de uma propriedade. As pessoas do setor terciário, as quais seriam as únicas que ainda trabalhariam, precisariam se esforçar para ter direito de usufruir de riquezas da sociedade. O dono das máquinas poderia só ficar curtindo a vida. Quando morresse, seu filho herdaria as máquinas e também teria uma vida boa independente de seu trabalho.

[CyberLizard]

Agiu coerente coisíssima nenhuma!

Você IGNOROU a contribuição da máquina do Agnóstico na produção. Apenas (repito) descontou o custo de depreciação (que seriam, pela teoria do valor-trabalho que você segue, as horas que Agnóstico trabalhou para adquirir a máquina) e depois ATRIBUIU todo o restante da produção aos trabalhadores que Agnóstico empregou, esquecendo-se que a máquina é a responsável por mais de 90% da produção.

Não ignorei, só não defendo o raciocínio de querer recompensar máquinas ou donos de máquinas por aumento de produtividade causado pela tecnologia. Inventores e pessoas que trabalham fabricando as máquinas mereceriam recompensas. Mas uma associação artificial entre um objeto e uma pessoa, o qual chamamos de "propriedade" e que até pode ser útil em alguns contextos, não mereceria por si só uma recompensa especial.

Ora, pra que diabos o Agnóstico adquiriria uma máquina, se ao final ele recebesse (sendo "justo", dentro da sua definição) apenas as horas que ele trabalhou?!  Afinal, pra que diabos uma pessoa investe em máquinas?!

Investe para aumentar o valor gerado por hora de trabalho. Se ele não adquirir as máquinas, todos geram uma quantidade muito baixa de valor ao trabalhar (incluindo ele). Depois que ele investe nas máquinas todos geram uma quantidade muito maior de valor por horas de trabaho. Caso a distribuição de riquezas seja feita com base no valor de troca gerado, todos os trabalhadores seriam igualmente beneficiados com a aquisição das máquinas (quando eu digo todos, isso incluiria o Agnóstico). O aumento de benefícios para todos, aliás, seria muito grande. É um erro achar que a existência de propriedade privada de meios de produção é necessária para motivas as pessoas. No meu modelo, não seria só o Agnóstico, mas todas as pessoas envolvidas teriam interesse em aumentar a produtividade.

Se eu investisse 100 horas de trabalho em uma máquina, para depois receber apenas as 100 horas que eu investi de volta, e toda a produção extra que a máquina permite fique com outros, PRA QUÊ eu investiria em uma máquina? EU investiria essas 100 horas em bens de consumo mesmo, que daria no mesmo!

Correto. Mas eu não disse que a produção das máquinas deva ficar com os outros. Só disse que deveria ser dividida proporcionalmente de acordo com a contribuição em valor de troca. Sendo assim, ainda valeria mais à pena investir na produção para aumentar sua riqueza. A única coisa que você não teria neste modelo é benefícios sendo recebidos sem que fôssem conseqüência de trabalho. Não teria como terceirizar todas as suas tarefas da fábrica e sair curtindo férias prolongadas enqüanto todos os demais trabalham. Ao menos não sem perder um bom dinheiro.

[CyberLizard]

A teoria do valor-trabalho é uma exceção das exceções. Pode ser usada como uma aproximação em sociedades simples, sem tecnologia e pequenas. Os seus defensores fazem malabarismos gigantescos para explicar coisas bastante simples pela teoria do valor-trabalho (comotodos podem ver), e mesmo esses defensores admitem tantas exceções, "ajustes" e falhas, que não entendo como podem usá-la como base para outras teses.

Você sabe muito bem que se a teoria do valor-trabalho não for uma REGRA com um grau mínimo razoável de aplicabilidade, toda a teoria marxista desaba como cartas.

O "valor de troca" e "preço" são coisas diferentes, embora o primeiro tenha uma influência no segundo. à partir do valor de troca, surgem outras coisas que explicam o preço. O fetiche do mercado. A existência de uma escassês e limite de produção, seja ela natural ou artificial. O "valor de troca" seria um "centro de gravidade", ou um "esqueleto" à partir do qual o preço seria construído. O PDF que postei algumas páginas atrás faz uma análise entre o valor de troca e o preço, encontrando uma relação linear em vários casos. Certamente não é um método 100% livre de falhas. Eu o vejo como uma heurística útil, mas que não deve ser aplicada de modo acrítico em vários casos que pontuei.

[Moro]

Agiu coerente coisíssima nenhuma!

Você IGNOROU a contribuição da máquina do Agnóstico na produção. Apenas (repito) descontou o custo de depreciação (que seriam, pela teoria do valor-trabalho que você segue, as horas que Agnóstico trabalhou para adquirir a máquina) e depois ATRIBUIU todo o restante da produção aos trabalhadores que Agnóstico empregou, esquecendo-se que a máquina é a responsável por mais de 90% da produção.

Faz assim:

1000 profissionais sem máquina produzem 10 carros por mês.
Com máquina, poderiam produzir 60.000

O capitalista que colocou a máquina fica com 59.990 e o resto fica com 10.

Pufff

sem o menor sentido por qualquer lado que se queira ir.

[CyberLizard]

Está de brincadeira, né?


A teoria do valor-trabalho é uma exceção das exceções. Pode ser usada como uma aproximação em sociedades simples, sem tecnologia e pequenas. Os seus defensores fazem malabarismos gigantescos para explicar coisas bastante simples pela teoria do valor-trabalho (comotodos podem ver), e mesmo esses defensores admitem tantas exceções, "ajustes" e falhas, que não entendo como podem usá-la como base para outras teses.

Você sabe muito bem que se a teoria do valor-trabalho não for uma REGRA com um grau mínimo razoável de aplicabilidade, toda a teoria marxista desaba como cartas.

A teoria do valor-trabalho é a forma mais básica de analizar e estabelecer relações de troca entre produtos.  Já mostrei como a utilizar em casos mais complexos para se chegar nos valores de troca dos produtos. Não se trata de malabarismo, é algo que a teoria comporta muito bem. Você só ficará desapontado se quizer encontrar uma relação direta e 100% certa entre o valor de troca dos objetos e seus preços em sociedades mais complexas como a nossa. Será que isso é o suficiente para derrubá-la?

Creio que não. Acho que só seria o caso se não houvesse nada capaz de explicar as transformações que a sociedade sofreu ao longo dos séculos que justificam tais diferenças.

A primeira coisa que precisa-se entender é que o valor de troca é apenas o esqueleto mais básico que determina o preço de facto dos objetos. Existem mais coisas que vão por cima do esqueleto dando origem à sua forma final. Um exemplo é a especulação. Coelhos levam 4h para serem capturados. Um saco de trigo leva 4h para ser produzido. Todos trocavam felizes coelhos e sacos de trigo até que um dia o xamã da tribo recebe uma mensagem dos deuses depois de consumir cogumelos sagrados.Os deuses disseram que coelhos vão ficar escassos em breve e portanto, levará mais tempo para caçá-los.

Diante disso, as pessoas ficam com medo de ficar sem carne de coelho e se recusam a trocar por apenas um saco de trigo. Agora só é possível trocar 1 coelho por 2 sacos de trigo. O coelho se valorizou,não porque demora mais para ser obtido, mas por que as pessoas tem a expectativa de que EM BREVE ele demorará mais para ser obtido. Isso aumenta o valor do coelho. Mas não é um valor "real" (e este acréscimo de valor não gerou nova riqueza). Se a profecia se concretizar, aí sim o valor do coelho realmente se torna aquele. Se ela não se concretizar, o "valor fictício"  acrescentado ao coelho se desfaz como pó.

Este é um exemplo de coisa que dá forma ao preço final e que atua nas relações de troca em um nível de abstração maior do que o "valor de troca". Existem muitos outros exemplos. Todos eles são causados por relações e avaliações puramente humanas. Se criássemos uma sociedade de máquinas não-conscientes elas podiam muito bem calcular o preço das coisas somente pelo valor de troca. Como não somos máquinas, algumas outras camadas de valores são acrescidas aos produtos devido à variáveis puramente humanas. É isso que faz a economia não ser uma ciência exata.

"Mas para quê sere o valor de troca então!?" - É o que você deve estar perguntando.

Já mostrei vários exemplos e análizes nos quais ele torna-se útil. Ele nos permite observar como se dá as relações de produção e distribuição de riqueza em qualquer tipo de sociedade, independente do modelo econômico. Ele permite verificar a viabilidade de aumento de salários. Ele permite quantificar a contribuição de um indivíduo na produção de riqueza de uma sociedade.  E se ele é mesmo o esqueleto básico por trás  do valor total das coisas, compreendê-lo é necessário para compreender a economia.

Você pode não concordar com o seu uso para avaliar a "justiça" ou "injustiça" na distribuição de riquezas. Você pode até achar que a sociedade se tornou tão complexa que a forma final dos preços já nem lembra mais o seu "esqueleto básico"  e que tal metodologia deve ser abandonada.  Mas acho difícil fazer isso baseando-se em julgamentos puramente objetivos, sem invocar a sua subjetividade.

[CyberLizard]

Agiu coerente coisíssima nenhuma!

Você IGNOROU a contribuição da máquina do Agnóstico na produção. Apenas (repito) descontou o custo de depreciação (que seriam, pela teoria do valor-trabalho que você segue, as horas que Agnóstico trabalhou para adquirir a máquina) e depois ATRIBUIU todo o restante da produção aos trabalhadores que Agnóstico empregou, esquecendo-se que a máquina é a responsável por mais de 90% da produção.

Faz assim:

1000 profissionais sem máquina produzem 10 carros por mês.
Com máquina, poderiam produzir 60.000

O capitalista que colocou a máquina fica com 59.990 e o resto fica com 10.

Pufff

sem o menor sentido por qualquer lado que se queira ir.

Olá, Agnóstico. Como vai a fábrica de video-games? Depois posso comprar um Nintendo DS de você à preços reduzidos? O meu caiu no chão semana passada e não funciona mais. 

 

Comentários inúteis à parte, eu não entendi muito bem qual a sua dúvida ou contestação ou proposta.  O que você colocou seria na verdade uma aplicação extrema da lógica de que toda a produção conseguida por meio do aumento de produtividade de uma máquina deve ir para o dono da máquina e os operários ficariam com o que eles conseguiriam produzir sem a máquina. Se utilizada na sua forma extrema, esta lógica pode fazer até com que dependendo da atividade uma pessoa não receba nada trabalhando. Por várias distorções como esta, não acho que o tal dono da máquina deva ser a parte recompensada de forma especial pelo aumento de produtividade que a tecnologia traz.

Como disse, eu posso ter entendido errado o que você queria realmente transmitir com a mensagem anterior.

[Moro]

porque é um exemplo prático de como a máquina influencia a produtividade e a importância do capital na produção dos bens, que tentar remunerar o investimento com as horas trabalhadas do capitalista não faz o menor sentido, que trabalhos distintos têm importancias distintas em momentos distintos.

Se você levar em conta a contribuição para a produção feita pelo capitalista para remunerar os diversos atores da produção, os operários iriam ganhar ainda menos do que ganham hoje. A discussão entre 100% automatizada ou não é irrelevante, o que é relevante é a diferença de valor propiciado pelo capitalista para produzir os bens.

Uma maneira não perfeita de tentar proteger os empregados é exatamente a lei da oferta e procura e as leis trabalhistas. Não importa quão irrelevante é a participação de um funcionário, se ele é razoavelmente escasso e se há marcos legais no mercado, ele pode ter um salário decente.

Da mesma maneira, como disse e o DDV reforçou, tudo que saia de um chão de fábrica simples, a teoria não consegue sustentar.

Se eu trabalho com produção intelectual e minha produção é percebida com muito valor pelo cliente (ex otimização empresarial, idéias), eu posso entregar em 5 dias algo milionário e alguém em dois anos algo sem valor.

O valor é pessoal, não é calculado por fórmulas que não levem em consideração a percepção da pessoa.
Valor pode melhor descrito (pela engenharia de valor) como função/custo ou (performance + capacidade)/custo, sendo esses absolutamente pessoais. Ao tentar colocar conceitos como horas trabalhadas, você simplesmente ignora a realidade.

[Moro]

...
Já no modelo de distribuição de riqueza que estou defendendo, não existe este problema de um grupo de trabalhadores sofrer uma piora no padrão de vida em um cenário assim. Pode até existir cenários de piora de qualidade de vida causados por outros fatores, mas o que ocorreu com os operários ingleses não ocorreria.

Mas o cenário que você propõe é irreal Cyber. Evidentemente que existe o risco de acontecer o que você disse, mercado saturado e uma redução/escassez de salário sistêmica. Isso é decorrência do capitalismo.

A grande questão é que a correção da sua afirmação não significa que seu modelo não iria ter esses problemas e outros ainda piores.
Sem o mecanismo do capitalismo, simplesmente a industria é sucateada, a inovação reduz fortemente, a pobreza se generaliza, e a escassez se torna muito mais presente do que no modelo do capitalismo.

Note que no capitalismo podemos mostrar dezenas de casos de sucesso, Cyber, provando de uma maneira empírica que o modelo pode funcionar para muita gente se a gestão é razoável.

O que não existe do outro lado é um caso de sucesso, muito menos a expectativa de se entregar algo melhor do que o capitalismo fez nos países desenvolvidos.

[Felius]

Deixe-me propor da seguinte forma, CyberLizard. Qual sua opinião sobre aluguéis? Suponhamos que o dono da maquina alugue esta maquina a um grupo de operários para os mesmos produzirem um bem qualquer. Estes operários estão sendo explorados pelo dono da maquina? Se não, por que passam a ser se ao invés de alugarem a maquina do dono da mesmo, simplesmente trabalharem para o mesmo. Em um sistema competitivo, o valor que os operários tirariam em ambas as condições é o mesmo, assim como o valor da maquina por hora.

Um dos fatores do lucro do empresário é justamente a remuneração dos fatores de produção.

[CyberLizard]

porque é um exemplo prático de como a máquina influencia a produtividade e a importância do capital na produção dos bens, que tentar remunerar o investimento com as horas trabalhadas do capitalista não faz o menor sentido, que trabalhos distintos têm importancias distintas em momentos distintos.

Se você levar em conta a contribuição para a produção feita pelo capitalista para remunerar os diversos atores da produção, os operários iriam ganhar ainda menos do que ganham hoje. A discussão entre 100% automatizada ou não é irrelevante, o que é relevante é a diferença de valor propiciado pelo capitalista para produzir os bens.

Uma polêmica nesta história é o quão grande foi a contribuição do capitalista. Segundo a métrica que utilizei, levando em conta que ele foi o responsável por obter a máquina por meio do trabalho (o que nem sempre é o caso), a contribuição dada por ele foi grande, mas não tão grande assim à ponto de ser recompensado tanto assim à ponto de ficar com tão grande parte da produção. Caso haja uma outra métrica, pode-se analizá-la e verificar como seus resultados diferem da métrica usada por Marx ao comparar o valor produzido pelo obtido por cada trabalhador. Outra forma de se contestar isso seria negar a possibilidade de se medir numericamene a contribuição de uma pessoa na geração de riqueza para a sociedade (que é o que você está defendendo). Desta forma, não podemos estabelecer critérios que julguem o quão adeqüada é a recompensa que uma pessoa recebe ao fazer algum tipo de tarefa na sociedade. Só nos restaria aceitar como são os valores obtidos pelas relações de mercado capitalistas. Esta é uma postura possível e que acaba sendo a usada por várias correntes econômicas, devido ao seu pragmatismo. Eu pessoalmente não tenho esta postura e acho que o uso de métricas como estas podem ser úteis para ajudar a compreender, julgar e comparar modelos econômicos.

Uma maneira não perfeita de tentar proteger os empregados é exatamente a lei da oferta e procura e as leis trabalhistas. Não importa quão irrelevante é a participação de um funcionário, se ele é razoavelmente escasso e se há marcos legais no mercado, ele pode ter um salário decente.

Da mesma maneira, como disse e o DDV reforçou, tudo que saia de um chão de fábrica simples, a teoria não consegue sustentar.

Se eu trabalho com produção intelectual e minha produção é percebida com muito valor pelo cliente (ex otimização empresarial, idéias), eu posso entregar em 5 dias algo milionário e alguém em dois anos algo sem valor.

O valor é pessoal, não é calculado por fórmulas que não levem em consideração a percepção da pessoa.
Valor pode melhor descrito (pela engenharia de valor) como função/custo ou (performance + capacidade)/custo, sendo esses absolutamente pessoais. Ao tentar colocar conceitos como horas trabalhadas, você simplesmente ignora a realidade.

Não nego a existência de outros fatores que influenciam no valor dos produtos. Vide a minha explicação algumas mensagens atrás sobre a adição de valor à coelhos causada por uma mensagem do xamã na tribo dizendo que coelhos se tornarão escassos. Existem outras coisas que na prática agregam valor à mercadorias na vida real. Um autógrafo de uma pessoa famosa, marketing, escassês artificial, etc.

Devido à forma pela qual comecei a explicar sobre mais-valia, valor-trabalho e marxismo, começando primeiro com premissas e definições básicas, passando por cálculo de valor de troca em casos simples e complexos, para só então falar sobre como outros tipos de valor revestem o valor de troca - tal qual músculos, gordura e pele por cima de um esqueleto, pode parecer que tenho uma interpretação mecanicista, que leva em conta somente o valor-trabalho no cálculo de valor das coisas. Não acho que é o caso, visto que depois de tudo, escrevi que:

Este é um exemplo de coisa que dá forma ao preço final e que atua nas relações de troca em um nível de abstração maior do que o "valor de troca". Existem muitos outros exemplos. Todos eles são causados por relações e avaliações puramente humanas. Se criássemos uma sociedade de máquinas não-conscientes elas podiam muito bem calcular o preço das coisas somente pelo valor de troca. Como não somos máquinas, algumas muitas outras camadas de valores são acrescidas aos produtos devido à variáveis puramente humanas. É isso que faz a economia não ser uma ciência exata.

Obs: Acabei de riscar o "algumas" por "muitas". Quanto mais complexa é a sociedade, mas camadas podem ser adicionadas.

Mas o cenário que você propõe é irreal Cyber. Evidentemente que existe o risco de acontecer o que você disse, mercado saturado e uma redução/escassez de salário sistêmica. Isso é decorrência do capitalismo.

A grande questão é que a correção da sua afirmação não significa que seu modelo não iria ter esses problemas e outros ainda piores.
Sem o mecanismo do capitalismo, simplesmente a industria é sucateada, a inovação reduz fortemente, a pobreza se generaliza, e a escassez se torna muito mais presente do que no modelo do capitalismo.

Note que no capitalismo podemos mostrar dezenas de casos de sucesso, Cyber, provando de uma maneira empírica que o modelo pode funcionar para muita gente se a gestão é razoável.

Acho um tanto arriscado teorizar que o sistema que o modelo que o sitema que temos é o melhor possível e que qualquer coisa diferente está fadada à ser pior. Tampouco acho que o capitalismo é o destino final. O capitalismo surgiu de uma forma bastante espontânea à partir das relações comerciais que floresceram após a Idade Média e se consolidou na forma que é hoje,  após várias revoluções, transformações e guerras civis que ceifaram de vez o poder da nobreza e clero, bem como com a ajuda da Revolução Industrial. Depois disso, ficou se consolidando por cerca de 300 anos, resistindo à períodos cíclicos de crises e crescimentos. Depois de tudo isso, não tenho dúvidas que o capitalismo é um sistema estável.

Agora, se ele é um modelo bem-sucedido, aí vai depender de como avaliamos isso. A minha definição de sucesso não se resume apenas à estabilidade. O que me preocupa no capitalismo é uma tendência à aumento de desigüaldade, permitir algumas distorções como a possibilidade de pessoas conseguirem usufruir de riquezas sem que produzam nenhuma, o poder grande demais do qual  algumas classes de pessoas (donos de indústrias, empresários, ...) conseguem usufruir, a fragilidade que outras pessoas (operários, trabalhadores assalariados) acabam tendo durante crises, a disparidade entre a riqueza produzida pela maioria das pessoas e o quanto elas recebem em troca segundo a métrica que mostrei, etc. Ainda que ele seja melhor que todo o resto que veio antes, eu não consigo considerá-lo como bem-sucedido.

Deixe-me propor da seguinte forma, CyberLizard. Qual sua opinião sobre aluguéis? Suponhamos que o dono da maquina alugue esta maquina a um grupo de operários para os mesmos produzirem um bem qualquer. Estes operários estão sendo explorados pelo dono da maquina? Se não, por que passam a ser se ao invés de alugarem a maquina do dono da mesmo, simplesmente trabalharem para o mesmo. Em um sistema competitivo, o valor que os operários tirariam em ambas as condições é o mesmo, assim como o valor da maquina por hora.

Um dos fatores do lucro do empresário é justamente a remuneração dos fatores de produção.

Os aluguéis de máquinas necessárias para se produzir coisas (meios de produção) se comportam de uma forma parecida com o cenário no qual o dono da máquina não a aluga, mas contrata funcionários para utilizá-las dando à eles um salário. É parecido, mas tem uma diferença principal.

Normalmente quando alugamos uma máquina, uma quantia fixa de dinheiro é entregue ao dono da máquina e quem a utiliza fica com todo o restante produzido. Já quando o dono da máquina contrata um funcionário, é o funcionário quem recebe uma quantia fixa de dinheiro e o excedente produzido fica com o dono da máquina. Podemos inclusive teorizar o que aconteceria se tivéssemos uma sociedade na qual as indústrias funcionassem segundo o modelo de aluguel de máquinas. Provavelmente os operários que usariam as máquinas teriam um interesse maior em aumentar a produtividade do que o dono das máquinas, já que estes ficariam com todo o excedente produzido, enqüanto o dono das máquinas só ficaria com um valor fixo. Se a mais-valia existente neste caso é maior ou menor, vai depender do valor do aluguel.  A mais-valia continuaria existindo, a principal diferença é que ela teria um valor fixo mensal, que não mudaria dependendo da produtividade de cada funcionário.

[CyberLizard]

Respondendo às perguntas antigas que disse que iria responder mais tarde...

Cyber gostaria que respondesse a esse post:

../forum/topic=21457.300.html#msg484759

Não espero que você divida o lucro com seus funcionários. Quando eu contrato alguém para fazer algo (consertar um aparelho estragado, fazer uma reforma) eu não gasto um tempo calculando quanto valor a pessoa está gerando para poder pagla integralmente por isso. Tudo o que faço é tentar seguir à risca a legislação trabalhista e também ser simpático com as pessoas. Acho fora de propósito criticar um indivíduo ou esperar que ele se comporte como se estivesse em um modelo econômico diferente. Até por quê, durante o período em que você ficou juntando dinheiro para abrir o seu negócio, você também não recebeu integralmente pelo valor que produziu.

Outro ponto:

- Me mostre um caso de sucesso do comunismo?

Durante a maior parte da história humana, cerca de 99% do tempo, vivemos em sociedades bastante igualitárias onde cada indivíduo ficava integralmente com aquilo que produzia e todos tinham acesso aos meios de produção. Isso só começou a mudar muito recentemente, à pouquíssimas gerações em termos biológicos. Com as primeiras civilizações, surgiram mais e mais convenções sociais e abstrações que particionaram a sociedade  entre pessoas que trabalhavam muito e ganhavam menos do que produziam e aquelas que recebiam muito mais do que produziam (se é que produziam).

Calma, não sou primitivista. Não defendo que voltemos às cavernas e nem acho isso possível ou desejável. Mas eu queria que pudéssemos colher todos os benefícios da civilização minimizando ou eliminando os seus efeitos colaterais.

- Me diga porque comparação entre países similares com modelos distintos o capitalista é sempre melhor (coréias, alemanhas, cuba x porto rico, etc.., etc..)

Vixi, isso não é fácil. São vários fatores que consigo identificar e devem existir muitos outros também. Os regimes socialistas do século XX, no geral sempre sofreram com uma burocratização excessiva por terem sido muito influenciados pelo modelo soviético, sofreram com isolamento econômico, já começaram a guerra fria em desvantagem (sendo pobres e tendo que se reconstruir), a própria transição do capitalismo pro socialismo já causa um golpe imenso na economia, etc. Ah, e com relação à Cuba e Porto Rico, existem muitos indicadores que são melhores em Cuba.

- Me diga o que sua religião pode dar a mais do que suécia, suíça, canada, noruega, finlandia, alemanha, frança, coréia, japão, e mais uma dezena de casos de sucesso do capitalismo podem dar ao seus cidadãos?

Minha religião? Deixei de ser católico à muito tempo atrás. Mas o que a superação dos problemas do capitalismo pode dar aos cidadãos? Se livrar disso:

O que me preocupa no capitalismo é uma tendência à aumento de desigüaldade, permitir algumas distorções como a possibilidade de pessoas conseguirem usufruir de riquezas sem que produzam nenhuma, o poder grande demais do qual  algumas classes de pessoas (donos de indústrias, empresários, ...) conseguem usufruir, a fragilidade que outras pessoas (operários, trabalhadores assalariados) acabam tendo durante crises, a disparidade entre a riqueza produzida pela maioria das pessoas e o quanto elas recebem em troca segundo a métrica que mostrei, etc.

E fazer com que as pessoas que produzem fiquem com aquilo que produziram.

- Não te incomoda preconizar um modelo onde há 100% de fracassos, em 100% de ditaduras e ficar explicando que as condições para a sua utopia ainda não estão presentes para que funcione (da mesma maneira que o reino dos céus??) veja, é um comportamento religioso.

Leonardo da Vinci então estava sendo religioso ao tentar projetar máquinas para voar. Ele estava tentando obter sucesso em algo em que havia 100% de fracassos, em 100% de quedas e membros quebrados. E vários modelos de máquinas que ele projetava e idealizava sequer podiam ser construídas com a tecnologia da época, as condições não estavam presentes. Este é o prolema da indução. Mas se algum dia o modelo que estou defendendo realmente for implantado (e o que eu estou defendendo não é um regime burocrático caracterizado por um estado centralizado que controla toda a produção) e isso falhar, dependendo do motivo do fracasso eu mudo de idéia.

[Zeichner]

Leonardo da Vinci então estava sendo religioso ao tentar projetar máquinas para voar. Ele estava tentando obter sucesso em algo em que havia 100% de fracassos, em 100% de quedas e membros quebrados. E vários modelos de máquinas que ele projetava e idealizava sequer podiam ser construídas com a tecnologia da época, as condições não estavam presentes. Este é o prolema da indução. Mas se algum dia o modelo que estou defendendo realmente for implantado (e o que eu estou defendendo não é um regime burocrático caracterizado por um estado centralizado que controla toda a produção) e isso falhar, dependendo do motivo do fracasso eu mudo de idéia.

Leonardo fez diversos estudos sobre a questão de anatomia e dos animais, e pensou que aquelas estruturas poderia levar a uma máquina voadora. Apesar de ter feito alguns desenhos pensando na possibilidade, isso não o transformou em louco de saltar de um penhasco com aquele trambolho nas costas, afinal, era uma  idéia.
O fato de ser fruto da imaginação de  Leonardo não faz dela uma idéia melhor, pois só com a revolução industrial e a criação dos motores de combustão interna é que se permitiu força de empuxo suficiente para que uma máquina levantasse vôo, numa forma que pouco lembra os desenhos renascentistas do mestre italiano.

Então, não importa o quanto uma idéia aparente ser legal, nem o quanto o pensador seja louvado, máquinas de voar em que se batem asas e ideologias socializantes sempre terminam no fundo do abismo, com morte e destruição.

[DDV]

Tá foda continuar o debate, pois o Cyberlizard continua pressupondo nas postagens que a mais-valia existe e é verdadeira (falando dela "como se nada tivesse acontecido"), sem antes ter rebatido diretamente as refutações que foram feitas à mesma. Ad Nausean não é para mim mesmo.

[DDV]

porque é um exemplo prático de como a máquina influencia a produtividade e a importância do capital na produção dos bens, que tentar remunerar o investimento com as horas trabalhadas do capitalista não faz o menor sentido, que trabalhos distintos têm importancias distintas em momentos distintos.

Se você levar em conta a contribuição para a produção feita pelo capitalista para remunerar os diversos atores da produção, os operários iriam ganhar ainda menos do que ganham hoje. A discussão entre 100% automatizada ou não é irrelevante, o que é relevante é a diferença de valor propiciado pelo capitalista para produzir os bens.

Uma polêmica nesta história é o quão grande foi a contribuição do capitalista. Segundo a métrica que utilizei, levando em conta que ele foi o responsável por obter a máquina por meio do trabalho (o que nem sempre é o caso), a contribuição dada por ele foi grande, mas não tão grande assim à ponto de ser recompensado tanto assim à ponto de ficar com tão grande parte da produção. Caso haja uma outra métrica, pode-se analizá-la e verificar como seus resultados diferem da métrica usada por Marx ao comparar o valor produzido pelo obtido por cada trabalhador. Outra forma de se contestar isso seria negar a possibilidade de se medir numericamene a contribuição de uma pessoa na geração de riqueza para a sociedade (que é o que você está defendendo). Desta forma, não podemos estabelecer critérios que julguem o quão adeqüada é a recompensa que uma pessoa recebe ao fazer algum tipo de tarefa na sociedade. Só nos restaria aceitar como são os valores obtidos pelas relações de mercado capitalistas. Esta é uma postura possível e que acaba sendo a usada por várias correntes econômicas, devido ao seu pragmatismo. Eu pessoalmente não tenho esta postura e acho que o uso de métricas como estas podem ser úteis para ajudar a compreender, julgar e comparar modelos econômicos.

Ainda não consegui enxergar a dificuldade ou complexidade que você parece ver nessa questão. É sério!

Para mim, as coisas são bastante simples:

1- Cada pessoa é dona do fruto do seu trabalho.

2- O mercado (oferta e demanda) determina o quanto vale o fruto desse trabalho.

3- Cada pessoa dispõe de seus bens* como bem entender** 

4- Os produtos ou serviços derivados de um bem qualquer serão do dono desse bem (Ex: o café feito pela sua cafeteira será seu).


Alguém consegue enxergar problemas, erros ou inadequações nos princípios acima?


*Frutos de seu trabalho, geralmente. Só consigo visualizar 4 situações onde um bem não decorre do trabalho de seu dono: herança, doações, especulações e roubo. 

**Desde que não viole as leis.


Na verdade, todo esse blá blá blá do Cyberlizard gira em torno de algo bem simples: se a produção de uma máquina deve ou não ficar com seu dono.

Por exemplo: ele parece concordar que todo o café produzido pela cafeteira de alguém (com o pó de café, a água e a eletricidade dela) deve ser dessa pessoa. Porém, se uma terceira pessoa necessitar dar o toque mágico no botão da cafeteira, automaticamente (como num passe de mágica), todo o café será dessa pessoa que deu o toque no botão, restando para o dono apenas os custos da água, do pó de café, da eletricidade e a depreciação da cafeteira. 

[DDV]

Outra forma de se contestar isso seria negar a possibilidade de se medir numericamene a contribuição de uma pessoa na geração de riqueza para a sociedade

Ninguém procura gerar riqueza "para a sociedade", mas para si mesmo.

A contribuição que ela dá para a riqueza de outros é mero "efeito colateral". É a mão invisível de Smith em ação*.


* Quem não entende o princípio da "mão invisível" do mercado, dê uma pesquisada. 

[DDV]

Acho um tanto arriscado teorizar que o sistema que o modelo que o sitema que temos é o melhor possível e que qualquer coisa diferente está fadada à ser pior. Tampouco acho que o capitalismo é o destino final. O capitalismo surgiu de uma forma bastante espontânea à partir das relações comerciais que floresceram após a Idade Média e se consolidou na forma que é hoje,  após várias revoluções, transformações e guerras civis que ceifaram de vez o poder da nobreza e clero, bem como com a ajuda da Revolução Industrial. Depois disso, ficou se consolidando por cerca de 300 anos, resistindo à períodos cíclicos de crises e crescimentos. Depois de tudo isso, não tenho dúvidas que o capitalismo é um sistema estável.

Só discordo em um ponto: não acho que os sistemas econômicos sigam uma trajetória linear e mutualmente excludentes. Pelo contrário, os vejo coexistindo em diferentes épocas e locais, com predomínio de um deles.

Todos os sistemas econômicos existentes podem ser reduzidos a 3 tipos fundamentais:

1-Economia Tradicional
2-Economia de Mando
3-Economia de Mercado.

Economia Tradicional é aquela que vigora no interior de grupos onde as pessoas mantêm relações de parentesco ou amizade. Nesse tipo de economia (que Marx chamava de "comunismo primitivo", as pessoas costumam colaborar umas com as outras, e as relações entre elas costumam ser mais de ajuda mútua e solidariedade, ao invés de trocas neutras ou espoliações autoritárias.

Esse tipo de economia é o que predomina em pequenas sociedades ou tribos, onde todos conhecem todos. Esteve presente em mais de 99% da história humana, até o momento em que a população aumentou (devido à Revolução Agricola) e as pessoas passaram a ficar mais distantes umas das outras, dentro de uma mesma sociedade. Nessa situação, a Economia Tradicional só persiste entre familiares e amigos.

Economia de Mando é aquela que vigora entre pessoas ou grupos que mantêm entre si relações de dominação e subordinação. Nesse tipo de economia, as relações econômicas ocorrem em forma de espoliações, onde algumas pessoas cedem bens e serviços para outras, não por parentesco ou amizade (como na Economia Tradicional), mas por coerção ou força. Obviamente, pode evoluir para uma dominação baseada na tradição, na qual o subordinado "voluntariamente" é explorado.

Esse tipo de economia é o que vigora nos sistemas que Marx chamou de escravismo, feudalismo, sistema asiático e socialismo. Atualmente, temos esse sistema nos impostos e no serviço militar. 


Economia de Mercado ou Economia Livre é aquele que vigora entre pessoas "neutras", que não possuem relações nem de parentesco/amizade, e nem de dominação/subordinação. Nesse caso, as relações entre elas serão neutras, ou seja, nenhuma delas irá ceder "de graça" bens ou serviços para outros (seja por parentesco/amizade, seja por subordinação) mas apenas farão trocas do que possuem em excesso pelo que possuem em escassez ou não possuem.

Esse tipo de economia é o que vigora no sistema por Marx chamado de "capitalismo" (não gosto de usar esse termo inventado por Marx. Prefiro o termo "economia de mercado" ou "economia livre".). Atualmente, é o sistema predominante em quase todos os países.   


Daí, podemos dizer que esses 3 sistemas coexistiram em diferentes épocas e lugares. No Egito e China Antiga, a economia de mando predominava, mas lá também havia comércio (economia de mercado) e relações tradicionais entre clãs e familiares (economia tradicional).

Em Atenas e na Fenícia, predominava a economia de mercado. Mas lá também havia economia de mando (escravidão) e tradicional (clãs e familiares).

Nos países comunistas, a economia predominante era a de mando. Mas lá também podia existir economia de mercado (mercado negro, algumas atividades toleradas ou permitidas pelo governo, China entre 1979 e 1997, etc) e a tradicional (entre familiares e amigos).

Atualmente, a economia predominante é a de mercado. Esse predomínio iniciou quando os laços de dominação/subordinação que as pessoas tinham à nobreza e clero foram gradativamente quebrados, tornando todos iguais perante a lei. Mas também temos economia de mando (impostos, serviço militar) e tradicional (entre familiares e amigos).

Agora, se ele é um modelo bem-sucedido, aí vai depender de como avaliamos isso.

Que é o melhor sistema já existente, não há a mais ínfima das dúvidas.

Poderíamos utilizar dezenas de parâmetros para avaliar isso, mas o parâmetro mais básico seria a população. Tivemos o primeiro boom populacional há 10 mil anos atrás, com a Revolução Agrícola, o que permitiu o surgimento os primeiros estados na Antiguidade (afinal, muita gente demanda um governo mais organizado e centralizado). Porém, só fomos atingir o primeiro bilhão de pessoas em 1850!

De 1850 para cá, já ganhamos 5 bilhões de pessoas a mais! A população aumentou tanto que agora é muito mais problema do que solução.

Nos experimentos comunistas ocorridos no século XX, vários desses países tiveram quedas populacionais! A Camboja, por exemplo, só foi recuperar a população que tinha em 1975 no ano de 1994.

A minha definição de sucesso não se resume apenas à estabilidade. O que me preocupa no capitalismo é uma tendência à aumento de desigüaldade, permitir algumas distorções como a possibilidade de pessoas conseguirem usufruir de riquezas sem que produzam nenhuma,

Então você é contra as heranças, as doações e as especulações, correto? (o roubo já é proibido e combatido)


No meu entender, combater a herança, as doações e as especulações trariam mais problemas do que resolveriam. Mas isso é ums longa discussão, que mereceria outro tópico.

o poder grande demais do qual  algumas classes de pessoas (donos de indústrias, empresários, ...) conseguem usufruir, a fragilidade que outras pessoas (operários, trabalhadores assalariados) acabam tendo durante crises, a disparidade entre a riqueza produzida pela maioria das pessoas e o quanto elas recebem em troca segundo a métrica que mostrei, etc. Ainda que ele seja melhor que todo o resto que veio antes, eu não consigo considerá-lo como bem-sucedido.

Ué, a tal "métrica" que você mostrou está errada! Foi refutada e você não rebateu as refutações!

Como você pode se basear em algo errado para concluir outros?

Rebata primeiro as refutações à sua "métrica", depois fale como se ela fosse verdadeira.


Repetir coisas refutadas sem ter antes rebatido as refutações é coisa de religioso.

[Moro]

O que me preocupa no capitalismo é uma tendência à aumento de desigüaldade, permitir algumas distorções como a possibilidade de pessoas conseguirem usufruir de riquezas sem que produzam nenhuma, o poder grande demais do qual  algumas classes de pessoas (donos de indústrias, empresários, ...) conseguem usufruir, a fragilidade que outras pessoas (operários, trabalhadores assalariados) acabam tendo durante crises, a disparidade entre a riqueza produzida pela maioria das pessoas e o quanto elas recebem em troca segundo a métrica que mostrei, etc.

Estou tentando encontrar aquele vídeo mostrando uma análise da distribuição de riquezas sem precendentes que estamos vivendo. Era um senhor mostrando uns gráficos super detalhados e animados.

A premissa que o Cyber inicia a discussão é falsa e ele ainda não respondeu o que o comunismo pode fazer melhor do que é entregado hoje na suécia, canadá, suiça, EUA, alemanha, noruega, finlandi, coréia, japão, e mais de uma duzias de países.

Quando perguntei porque faliu TODAS as experiências tentadas desse modelo, respondeu no padrão usual de quem vive em negação, que não foi o PURO cristianismo socialismo, que os países eram pobres (como se os motivos que ele apresentou de pobreza, etc.. não constasse em outros países, e bem, era para isso que o comunismo ia existir não?)

[CyberLizard]

Tá foda continuar o debate, pois o Cyberlizard continua pressupondo nas postagens que a mais-valia existe e é verdadeira (falando dela "como se nada tivesse acontecido"), sem antes ter rebatido diretamente as refutações que foram feitas à mesma. Ad Nausean não é para mim mesmo.

Fio, eu rebati tudo o que você postou até agora. Só o que não dá para rebater são opiniões subjetivas. Coisas como: "eu acho que qualquer métrica que avalie a relação entre o quanto uma pessoa produz e recebe em troca não tem valor ao avaliar 'justiça social' ". Ou: "A propriedade privada de meios de produção é necessária para a sociedade e só pelo fato de possuir uma máquina já deve ser um pré-requisito para que o dono fique com a maior parte da riqueza produzida pela máquina." Se existe algo que você considera que não é uma alegação subjetiva e que eu não respondi, pode apontar que eu me comprometo a responder.

Com relação à mais-valia, achei que eu já a tinha bem-definido. Você não contestou a definição que fiz um tempo atrás e por isso achei que não precisava mais advogar a sua existência.

Ainda não consegui enxergar a dificuldade ou complexidade que você parece ver nessa questão. É sério!

Para mim, as coisas são bastante simples:

1- Cada pessoa é dona do fruto do seu trabalho.

2- O mercado (oferta e demanda) determina o quanto vale o fruto desse trabalho.

3- Cada pessoa dispõe de seus bens* como bem entender**

4- Os produtos ou serviços derivados de um bem qualquer serão do dono desse bem (Ex: o café feito pela sua cafeteira será seu).

É assim que as coisas são. Isso é fato. Você argumenta que é é assim que elas devem ser e eu argumento que seria melhor se não fôssem assim. Aí entram opiniões subjetivas.

Na verdade, todo esse blá blá blá do Cyberlizard gira em torno de algo bem simples: se a produção de uma máquina deve ou não ficar com seu dono.

Por exemplo: ele parece concordar que todo o café produzido pela cafeteira de alguém (com o pó de café, a água e a eletricidade dela) deve ser dessa pessoa. Porém, se uma terceira pessoa necessitar dar o toque mágico no botão da cafeteira, automaticamente (como num passe de mágica), todo o café será dessa pessoa que deu o toque no botão, restando para o dono apenas os custos da água, do pó de café, da eletricidade e a depreciação da cafeteira.

Argh! Você está transformando tudo o que falei em um simplismo imenso. No caso da tal máquina, apertar um botão é um gesto automático que nem chega a agregar qualquer quantidade relevante de valor ao copo de café.

Ninguém procura gerar riqueza "para a sociedade", mas para si mesmo.

É justamente por isso que servem as regras na sociedade que prevêem a existência de "recompensas" pela produção, seja ela na forma de um salário ou da distribuição proporcional dos lucros obtidos em uma indústria. E o assunto que discutíamos era justamente como deveria ser a natureza desta recompensa.

Só discordo em um ponto: não acho que os sistemas econômicos sigam uma trajetória linear e mutualmente excludentes. Pelo contrário, os vejo coexistindo em diferentes épocas e locais, com predomínio de um deles.

Concordo. Existem muitas transformações e alternativas diferentes dentro de um mesmo modelo. Existem também momentos de transição e de oscilação entre diferentes modelos.

Ah, e quem cunhou o termo "capitalismo" pela primeira vez não foi Marx, mas sim Louis Blanc, 17 anos antes.

Que é o melhor sistema já existente, não há a mais ínfima das dúvidas.

Considerando tudo aquilo que veio antes? Com certeza. O capitalismo deixa no chinelo o feudalismo, o escravismo, etc.

Poderíamos utilizar dezenas de parâmetros para avaliar isso, mas o parâmetro mais básico seria a população.

Temos então que dar uma olhada melhor na China e na Índia. Quais os processos que os levaram a ter uma população tão grande. Mas já adianto que sinceramente, ainda prefiro o meu método de avaliar o sucesso de um modelo econômico.

Nos experimentos comunistas ocorridos no século XX, vários desses países tiveram quedas populacionais! A Camboja, por exemplo, só foi recuperar a população que tinha em 1975 no ano de 1994.

Poisé. Depois dos eventos da Comuna de Paris, a população parisiense também diminuiu em umas 50.000 pessoas. Não tenho dúvidas que a população diminui bastante em momentos de guerras comuns ou guerras civis (e revoluções são guerras civis). Também não duvido que invasões e bombardeios americanos e vietnamitas devam ter diminuído a população.

Então você é contra as heranças, as doações e as especulações, correto? (o roubo já é proibido e combatido)

No meu entender, combater a herança, as doações e as especulações trariam mais problemas do que resolveriam. Mas isso é ums longa discussão, que mereceria outro tópico.

Não acho  factível acabar com estas coisas, ao menos em qualquer futuro próximo. Mas concordo que dá uma longa discussão. O que seria factível são impostos sobre herança. Proibir doações na sociedade atual certemente traria mais mal que bem.

Ué, a tal "métrica" que você mostrou está errada! Foi refutada e você não rebateu as refutações!

Como você pode se basear em algo errado para concluir outros?

Rebata primeiro as refutações à sua "métrica", depois fale como se ela fosse verdadeira.


Repetir coisas refutadas sem ter antes rebatido as refutações é coisa de religioso.

Foi!?!? Eu rebati todos os comentários feitos até agora buscando refutá-la. Eu não estou conseguindo identificar o que foi que eu não rebati.

Estou tentando encontrar aquele vídeo mostrando uma análise da distribuição de riquezas sem precendentes que estamos vivendo. Era um senhor mostrando uns gráficos super detalhados e animados.

Hmm... Seria interessante. Isso conflita com os dados que tenho. Mas pior que eu também não estou conseguindo achá-los para postar.

A premissa que o Cyber inicia a discussão é falsa e ele ainda não respondeu o que o comunismo pode fazer melhor do que é entregado hoje na suécia, canadá, suiça, EUA, alemanha, noruega, finlandi, coréia, japão, e mais de uma duzias de países.

Respondi sim e tá dando um trabalhão danado responder tudo. Veja logo aí em cima. Eu quotei este trecho e respondi.

Quando perguntei porque faliu TODAS as experiências tentadas desse modelo, respondeu no padrão usual de quem vive em negação, que não foi o PURO cristianismo socialismo, que os países eram pobres (como se os motivos que ele apresentou de pobreza, etc.. não constasse em outros países, e bem, era para isso que o comunismo ia existir não?)

Comunismo seria a etapa posterior ao socialismo. Seria um objetivo final e nunca foi implementado, exceto em sua fase primitiva. E eu não disse uma afirmação tão tosca e simplista como "é tudo culpa da pobreza". Levei em conta várias outras coisas.

[Moro]

o video está aqui

http://www.ted.com/talks/hans_rosling_shows_the_best_stats_you_ve_ever_seen.html

E você não refutou o que o comunismo pode fazer melhor para países como SUÈCIA, SUIÇA e mais uma dezena que citei, você apenas citou problemas de capitalismo de terceiro mundo.

Note que é sintomático a questão: Oh.. esse modelo não foi ainda implementado... como senão estivesse presente as causas do fracasso no comunismo em outros testes menos PURO como cuba, coréia, etc.. Para o pensamento enviesado, qualquer desculpa vira evidência.

[CyberLizard]

Vou responder primeiro o vídeo :

o video está aqui

http://www.ted.com/talks/hans_rosling_shows_the_best_stats_you_ve_ever_seen.html

Em primeiro lugar, gostaria de dizer que achei o vídeo muito bom. O que achei mais interessante é a nova forma de se analizar dados com a ajuda daquele software. Nunca mais vou querer saber dos ultrapassados dados estáticos!

A primeira parte do vídeo fala sobre melhora na qualidade de vida na maioria dos países (exceto alguns africanos). Não verifiquei os dados que lá foram mostrados, até porque eu não acho eles nada estranho. Nova riqueza é produzida o tempo todo, o valor  das coisas diminui com o tempo, e assim a qualidade de vida das pessoas tende por padrão à aumentar, desde que não surjam grandes crises causadas por motivos naturais ou humanos. Nada de estranho ali. O mesmo digo da parte de mortalidade infantil.

A segunda parte do vídeo é a mais surpreendente. Ele demonstra que a desigüaldade entre as diversas regiões do mundo DIMINUIU. Vivemos em um mundo MAIS IGUALITÁRIO segundo o índice GINI. Isso realmente me surpreendeu, pois contradisse vários outros dados e fontes de informações que eu tinha.

Desconfiado, cético, e querendo entender a discrepância entre os dados, fui atrás de um documento lançado pela ONU chamado "The Inequality Predicament", lançado em 2005 (http://secint50.un.org/esa/socdev/rwss/2005_media.html). Lá encontrei os seguintes dados (desculpe pelo gráfico ultrapassado, tosco, obsoleto e sem-graça):



Ele mostra a evolução do índice GINI nos últimos 20 anos. A linha mais acima é a evolução do índice GINI. Quanto maior o valor, maior a desigüaldade. A ONU estava confirmando a palestra que você mostrou. Não há o que eu posso fazer para confrontar dados empíricos. O Índice GINI mundia DIMINUIU nos últimos 20 anos.

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Resultado Parcial (Agnóstico vs Cyberlizard)
ROUND 1: Agnóstico Wins!
ROUND 2: ????
ROUND 3: ????
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Bem, ainda não acabou. Isso me deixou curioso para entender porque afinal haviam dados tão conflitantes quanto à desigualdade, se os dados eram tão claros. Aí comecei a assistir aquele vídeo um monte de vezes, à partir das 07:51 (o momento que mostra a evolução do gráfico de GINI). Vi que dá para perceber o seguinte: a mudança mais drástica na distribuição de riqueza se dá justamente nas camadas de cima do gráfico. As camadas de baixo quase nem se mechem. Ora, as duas camadas de cima são a Ásia Meridional e o Extremo Oriente. Justamente onde ficam os dois países que  tiveram um grande crescimento econômico (que é diferente de dizer que diminuiu a desigüaldade) muto grande. Justamente os dois países mais populosos (e que portanto, são capazes de causar mudanças mais drásticas no índice global).

Ora, para compreender medidas complexas como "desigüaldade mundial", não podemos nos basear somente na média. Pode muito bem existir algum país com dados muito discrepantes (no nosso caso são dois países de peso) que podem empurrar a média mundial para valores muito altos ou muito baixos. Neste caso, é interessante removermos países com dados muito discrepantes para compreendermos de forma mais realista o quê está acontecendo.

Tá vendo o gráfico aí em cima? A linha em azul claro mostra a evolução do GINI quando a gente passa uma borracha na China. Eliminando somente 1 país, vemos que a desigualdade AUMENTOU. E o que seria a linha tracejada logo abaixo? É o que acontece quando desclassificamos a Índia e a China. Perceba que só removemos 2 países, mantendo todo o resto do extremo oriente e Ásia Meridional.

Isso pode ser visualizado também no vídeo que você postou, Agnóstico. Vá para a parte 07:51 e assista. Mas tente assistir prestando atenção só nas camadas de baixo, ignorando as duas maiores que estão em destaque. Você verá que a tal diminuição de desigüaldade não pode mais ser observada. Disso, concluímos que a desigüaldade AUMENTOU no mundo, como regra geral. Existe um único país com uma população gigantesca que não permite que isso apareça nos cálculos da média global justamente porque teve um crescimento econômico enorme (crescimento econômico enorme também é diferente de menor desigüaldade local).

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Resultado Parcial (Agnóstico vs Cyberlizard)
ROUND 1: Agnóstico Wins!!!
ROUND 2: Cyberlizard Wins!
ROUND 3: ????
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Bem, vamos para a batalha final!

Até agora falamos de desigüaldade global. O gráfico que você viu feito pela ONU mostra apenas a desigüaldade entre países. Mas e quanto à desigüaldade interna dentro de cada país?

Bem, acho que o vídeo que você postou fala por si só. Os gráficos que são mostrados à partir de 07:51 dão um destaque enorme à desigüaldade global (com o grande destaque da China), mas a desigüaldade local também pode ser vista, já que cada região aparece co uma cor diferente. Aliás, aquele gráfico dinâmico possui MUITA informação interessante. Pena que o palestrante acaba não prestando muita atenção nelas, talvez por estar muito ocupado provando que vivemos em um mundo melhor.

Vamos ver o que acontece com cada região que é mostrada no vídeo. Lembrando que uma região muito esticada tem uma maior diferença entre ricos e pobres, e aquelas com uma protuberância (todas) tem uma desigüaldade alta, seja por possuir muitos pobres e poucos ricos ou por possuir muitos ricos e poucos pobres (ha-ha-ha!).  Segundo o vídeo:

África (parte verde): De cara dá pra ver que é bastante desigüal. E ainda por cima é a mais pobre para piorar. Ao longo do vídeo a área verde cresce à direita, mas não se move para frente. Conclusâo: Surgem pessoas mais ricas. Mas os extremos tornam-se cada vez mais distantes. Os mais pobres continuam no mesmo lugar.

América Latina: Também é bastante desigüal logo de cara. E a região também aumenta sem grandes mudanças para a frente. Como a África, mas a desigüaldade não aumenta tanto assim (tem países como o Brasil em que a desigüaldade aumentou, mas diminuiu logo depois na década de 90).

Extremo Oriente: Estica muito, assim como a África. Mas ocorre um deslocamento à direita. Eles estão mais ricos, só que bem mais desigüais.

Ásia Meridional: Parece que foi a região que teve o melhor cenário. A desigüaldede se manteve meio estável, mas eles se deslocam para a direita. Crescimento econômico sem aumento drástico de desigüaldade.

Países Ricos: A nata do canto inferior direito. Sem grandes mudanças no quesito desigüaldade. Eu sei que a desigüaldade nos EUA aumentou bastante nos últimos anos, então isso deve ter sido contra-balanceado por uma diminuição do GINI na Europa.

Leste Europeu: Sem comentários. A desigüaldade explode.

Bem, pelo gráfico animado, dá pra ver que a desigüaldade local aumentou na maior parte das regiões do mundo. Bastaria selecionarmos países das regiões indicadas e verificar se os dados tendem à conferir. Mas  Hans Rosling me parece uma pessoa honesta em relação à mostrar estatísticas, então não acho que vão haver erros nas informações numéricas que ele passa.

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Resultado Parcial (Agnóstico vs Cyberlizard)
ROUND 1: Agnóstico Wins!!!
ROUND 2: Cyberlizard Wins!
ROUND 3: Cyberlizard Wins!
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   (Err... Eu deveria estar feliz com isso...?  )

Bem, está convencido agora que, salvo alguns casos isolados, a desigüaldade está aumentando? Os meus dados foram retirados do documento da ONU que deixei o link e do vídeo que você pasou. Também dei uma checada mais rápida em um documento com GINIs de diversos países do site do Banco Mundial, mas não me foquei muito nele por apresentar resultados de muitas medições com valores muito conflitantes em alguns casos.

PS: Se precisar, desculpe por eventuais brincadeirinhas.

PS2: Se um dia eu tiver tempo livre, vou passar a postar gráficos como GIFs animados.

[CyberLizard]

E você não refutou o que o comunismo pode fazer melhor para países como SUÈCIA, SUIÇA e mais uma dezena que citei, você apenas citou problemas de capitalismo de terceiro mundo.

Note que é sintomático a questão: Oh.. esse modelo não foi ainda implementado... como senão estivesse presente as causas do fracasso no comunismo em outros testes menos PURO como cuba, coréia, etc.. Para o pensamento enviesado, qualquer desculpa vira evidência

Ag, as minhas respostas para a pergunta foram:

[Acabar com] uma tendência à aumento de desigüaldade,

Será que isso é coisa só de capitalismo de terceiro mundo? O GINI nos EUA em 1968 era de 38,6. Já em 2006 chegou a 47. Atualmente caiu um ouquinho, estando em 46,6. A desigüaldade aumentou. Salvo em casos especiais, a desigüaldade mundial está aumentando. E na fase atual do capitalismo, não acho que faça tanto sentido estudar economia isoladamente em cada país. As tendências globais são mais importantes para compreender um sistema econômico.

[Acabar com] algumas distorções como a possibilidade de pessoas conseguirem usufruir de riquezas sem que produzam nenhuma,

Isso é problema só de capitalismo de terceiro mundo? A maior parte das empresas que vão para a China explorar mão-de-obra barata petencem à países de primeiro mundo. A redução dos gastos com funcionários permite receitas mensais milionárias para donos de grandes empresas, mesmo que estes terceirizem todo o trabalho. Se eles ganham mesmo se não fizerem nada, mesmo que terceirizem toda a administração, eles estão ganhando riqueza sem produzi-la. Enqüanto isso, para usufruir de quantidades bem menores de riqueza, um trabalhador sueco tem que acordar cedo todo dia e trabalhar duro, mesmo tendo um salário considerado "alto" e tudo o mais.

[Acabar com] o poder grande demais do qual  algumas classes de pessoas (donos de indústrias, empresários, ...) conseguem usufruir, a fragilidade que outras pessoas (operários, trabalhadores assalariados) acabam tendo durante crises,

Isso é coisa de capitalismo de terceiro mundo? Na última crise americana houve uma grande quantidade de demissões justamente para os trabalhadores das indústrias. Enqüanto isso, donos de empresas receberam ajuda financeira para manter seus negócios (ajuda financeira não condicionada à manutenção de empregos). O prejuízo de várias empresas acabou com isso sendo socializado entre toda a população (e por acaso quando elas tinham lucro, o lucro também era socializado? Ser socialista só nos momentos de prejuízo é muito fácil...). Coisas assim não ocorrearam só nos EUA.

a disparidade entre a riqueza produzida pela maioria das pessoas e o quanto elas recebem em troca segundo a métrica que mostrei, etc.

Os cálculos que mostrei se aplicam à qualquer indústria, mesmo em países de "bem-estar-social". A diferença é que nestes, a mais-valia é simplesmente menor, mas ainda existe.

[DDV]

Tá foda continuar o debate, pois o Cyberlizard continua pressupondo nas postagens que a mais-valia existe e é verdadeira (falando dela "como se nada tivesse acontecido"), sem antes ter rebatido diretamente as refutações que foram feitas à mesma. Ad Nausean não é para mim mesmo.

Fio, eu rebati tudo o que você postou até agora. Só o que não dá para rebater são opiniões subjetivas. Coisas como: "eu acho que qualquer métrica que avalie a relação entre o quanto uma pessoa produz e recebe em troca não tem valor ao avaliar 'justiça social' ". Ou: "A propriedade privada de meios de produção é necessária para a sociedade e só pelo fato de possuir uma máquina já deve ser um pré-requisito para que o dono fique com a maior parte da riqueza produzida pela máquina." Se existe algo que você considera que não é uma alegação subjetiva e que eu não respondi, pode apontar que eu me comprometo a responder.

Com relação à mais-valia, achei que eu já a tinha bem-definido. Você não contestou a definição que fiz um tempo atrás e por isso achei que não precisava mais advogar a sua existência.

Foi mostrado EXAUSTIVAMENTE no tópico, com bastante detalhes, que a maior parte da produção se deve às máquinas, e não aos trabalhadores.

Foi também mostrado que a desvalorização do produto do trabalho (a parte da produção que foi efetivamente feita pelo trabalhador humano) é uma questão de mercado, e não de relações trabalhista.

Mais-valia seria uma situação onde o trabalhador produz X, mas recebe menos de X. Você não rebateu até o momento NENHUMA contraposição a isso.

Na verdade, você continua insistindo implicitamente (ao invés de abertamente) que a produção das máquinas na verdade é "dos trabalhadores". É esse o ponto.

Essa tese é exótica. Nem a lógica e nem 99% da população concordaria que os produtos da máquina na verdade deveriam ficar com os trabalhadores, e não com o dono da máquina. Caso você defenda isso, deve demonstrá-lo. Caso você assuma que a defesa disso é puramente subjetiva, deveria também assumir que sua insistência em falar da mais-valia como se esta fosse uma coisa real e e existente também é subjetiva. Mas não está fazendo.

SE numa fábrica, 95% da produção se deve às máquinas e 5% aos trabalhadores, só haverá mais-valia se a folha de pagamento dos trabalhadores for inferior a 5% da produção. Vpcê ainda não explicou porque acha que a folha de pagamanto dos trbalhadores necessariamente será de menos de 5% da produção.

Você também não rebateu os vários exemplos que demos que mostra claramente que a tese do valor-trabalho falha na esmagadora maioria dos casos.Por exemplo: não rebateu o que eu mostrei sobre o salário do médico e do auxiliar de pedreiro, que independe da "quantidade de trabalho" de ambos.

Além disso, a tese da mais-valia está errada mesmo se considerássemos o valor-trabalho correto! (pasmem).

As razões são bem simples: a produção das máquinas NÃO é dos trabalhadores, a desvalorozação do produto dos trabalhadores é uma questão de mercado, e não de relações trabalhistas, e Marx relativiza o trabalho na hora de determinar o valor das coisas (é o trabalho médio requerido, e não o trabalho efetivamente feito) mas absolutiza o trabalho na hora de determinar o salário que o operário deveria receber.

Ou seja, mesmo se o valor-trabalho fosse válido, ainda assim a mais-valia não seria. 

[DDV]

Temos então que dar uma olhada melhor na China e na Índia. Quais os processos que os levaram a ter uma população tão grande. Mas já adianto que sinceramente, ainda prefiro o meu método de avaliar o sucesso de um modelo econômico.

China e Índia têm cada uma, atualmente, mais gente do que o mundo inteiro tinha em 1849.

Poisé. Depois dos eventos da Comuna de Paris, a população parisiense também diminuiu em umas 50.000 pessoas. Não tenho dúvidas que a população diminui bastante em momentos de guerras comuns ou guerras civis (e revoluções são guerras civis). Também não duvido que invasões e bombardeios americanos e vietnamitas devam ter diminuído a população.

Guerra Civil??!!!!!

 

Os comunistas executaram 27% da população do país em 2 anos (o recorde, atualmente), e só pararam o genocídio depois que o Vietnan invadiu o Camboja (após eles terem chacinado uma aldeia vietnamita próxima da fronteira).

A maior parte das mortes ocorridas em países comunistas foram genocídios, execuções, além de fome proposital (como na Ucrânia) ou facilmente evitável (nos demais países comunistas).

[DDV]

Os cálculos que mostrei se aplicam à qualquer indústria, mesmo em países de "bem-estar-social". A diferença é que nestes, a mais-valia é simplesmente menor, mas ainda existe.

Você ainda não explicou porque acha que, se 95% da produção de uma fábrica se deve às máquinas e 5% aos trabalhadores, estes receberiam de salário necessariamente menos de 5% da produção.