Bem, pode-se dizer que o aumento de produtividade da fábrica só ocorre porque houve o aumento de produtividade de cada trabalhador, né?
Não. O máximo que se pode afirmar sem incorreção é: a produtividade da fábrica aumentou devido às máquinas. Não houve mudanças na performance física ou mental dos trabalhadores. Ponto.
Como eu disse antes, você tem razão ao afirmar que não houve alteração nos trabalhadores (eles não viraram Popeye).
Mas, seguindo a suposição de ampliação da automatização em m dado processo produtivo, a produtividade geral só aumentou porque a produtividade de cada trabalhador em sua estação de trabalho aumentou.
Percebe-se que persiste um afã seu em continuar atribuindo toda a produção aos trabalhadores ( nem que seja "simbólico", usando jogos de palavras e metáforas) mesmo quando não tem cabimento nenhum essa atribução.
Em nenhum momento falei em trabalho simbólico, mas concordo com você que não consigo ver como pode haver produção sem intervenção humana, por mais automatizado que um determinado processo produtivo seja.
Se os trabalhadores fossem responsáveis por TODA a produção, simplesmente não se empregariam nas fábricas (pra que se empregariam?).
Bem, talvez porque não possuem os meios de produção – lembrando que os capitalistas são os detentores dos meios de produção e os trabalhadores só possuem seu tempo social para vender aos capitalistas.
A contradição que eu mostrei continua existindo: naquela trecho, Marx fala claramente que o tecelão inglês "não criava mais que a metade do valor anterior" por hora. Ou seja, ele aqui assume que a contribuição do tecelão para a produção caiu. No entanto, ele defende durante todo o livro que toda a produção se deve ao trabalhador (ou seja, ele desconsidera a contribuição das máquinas que ele tinha considerado antes naquele trecho). Isso é uma clara contradição.
Bem, esse trecho só faz sentido compreendendo-se a mais-valia relativa.
Lembrando que nesse trecho, Marx está tratando das mudanças no processo produtivo com a automatização e a desvalorização do tempo social empregado, já que o aumento da produtividade não se reverteu em uma melhor retribuição de riqueza ao trabalhador.
Mas, no mesmo período de tempo, com o auxílio da máquina, produz-se mais.
Vou reesecrever sua frase em negrito:
"Mas, no mesmo período de tempo, com o auxílio da máquina, A FÁBRICA produz mais, devido às máquinas que agora fazem a maior parte do trabalho".
Você colocou uma frase ambígua, de sentido aberto ("com o auxílio da máquina, produz-se mais"), sem especificar claramente se a produção se deve ou não ao trabalhador (foco da discussão), mas tentando "deixar no ar" a idéia.
Confesso que detesto essa forma de discussão em que se tenta ganhar através de jogos de palavras, metáforas, insinuações e sentidos deixados no ar, evitando deixar as idéias claras para não serem prontamente refutadas.
Não precisava deste
ad hominem.
Escrevi do jeito que escrevi pois achei que era óbvio que eu falava do trabalhador e não da fábrica.
Não vejo ambigüidade no modo como escrevi, mas se você faz questão, esclareço que a frase deve ser lida assim:
“
Mas, no mesmo período de tempo, com o auxílio da máquina, o TRABALHADOR produz mais.
Como disse acima e na mensagem anterior (sem espaço para “deixar no ar”), a fábrica só produz mais porque os trabalhadores produzem mais.
Não se pode falar que houve “queda da contribuição humana”, houve aumento da quantidade produzida sem alteração de tempo de trabalho.
Antes das máquinas: O trabalhador, em 10 horas, produz a quantidade X
Depois das máquinas: O trabalhador, em 10 horas, produz a quantidade X
A máquina, em 10 horas, produz a quantidade 9x*
*Supondo que houve um aumento de 10 vezes na produção após a introdução das máquinas
Espero não ter que precisar desenhar isso...
Não.
Antes das máquinas: o trabalhador em dez horas produz x.
Depois das máquinas: o
trabalhador em dez horas produz 10x – afinal, a máquina não produz nada, é o trabalhador que, operando-a, produz.
Como pode ser ainda exploração se são as máquinas as responsáveis pelo aumento da produção??
Dizer que “as máquinas são as responsáveis pelo aumento da produção” é ignorar que as máquinas são operadas por pessoas.
Se estiver dizendo "exploração das máquinas", está corretíssimo...mas não é dessa "exploração" que estamos tratando aqui.
Para o marxismo, não faz sentido falar em exploração das máquinas.
Para o marxismo, a mais-valia relativa é uma maneira de ampliar a exploração capitalista sem ampliar o tempo social do trabalho.
Essa maior produção se deve ao computador, não a você.
Bem, talvez você não acredite em mim, mas os relatórios não se digitam sozinhos.
Mais-valia relativa é isso, produzir mais no mesmo tempo (e preferencialmente com o mesmo salário).
Não venha me dizer que "mais-valia relativa" é a mais-valia extraida das máquinas!! 
Claro que não.
Vou repetir pra ver se dessa vez você entende:
a mais-valia relativa é o mecanismo de apropriação de riqueza por parte do capitalista por meio do aumento da produtividade pela melhora técnica, que pode ser automação ou outro avanço técnico, sem necessidade de aumentar o tempo social empregado na produção.
Pois é a única interpretação lógica possível a essa frase sua (levando-se em conta que não são so trabalhadores que "produzem mais", são as máquinas).
DDV, talvez você não acredite em mim, mas máquinas não produzem sozinhas.
Mas todo bom marxista dirá que tanto os cálculos quanto os relatórios são devidos única e exclusivamente a você. Dessa forma, somente estando desempregado você evitaria a exploração.
Bem, não posso dizer o que afirmariam os bons marxistas...
Mas, segundo Marx, a exploração cessaria se os trabalhadores controlassem os meios de produção.
Caixas eletrônicos substituem caixas de banco, mas dependem de outros trabalhadores para, por exemplo, criar e manter seus sistemas, abastecê-las etc.
Deixa eu adivinhar então: o cara que abastecer um determinado caixa eletrônico se torna automaticamente o responsável por todos serviços do mesmo, devendo receber o "salário" que um caixa humando receberia por dia apenas por ter abastecido esse único caixa...
Você (e os marxistas) já pararam pra pensar nas tosquices que suas idéias "econômicas" são?!
Bem, você não precisava criar esse espantalho.
Não disse que o “cara que abastece um caixa eletrônico se torna responsável por todos os serviços do mesmo”.
Apenas lembrei que processos de automação eliminam formas de trabalho mas geram outras.
Note-se que o exemplo de um caixa eletrônico é ruim (e por isso eu não devia mesmo ter tentado usá-lo como exemplo), pois a mais-valia se dá no âmbito da produção de mercadorias e não de sua circulação.
Não importa. Não é porque um homem dá chicotadas em um asno que ele é o "responsável" por toda a produção desse asno.
Do mesmo modo, não significa que o asno seja responsável por 9x da produção em que é utilizado.
Mas destaque-se que a atividade do asno só será “produção” se ele for inserido num processo produtivo dirigido por humanos.
Ou seja, se os cobradores de ônibus deixarem de existir (em troca de catracas eletônicas), os motoristas terão cortados dos seus salários a mais-valia que os cobradores humanos forneciam (e agora não fornecem mais) aos empresários...
Caraca... vocês se superam cada vez mais! Vamos ver até onde isso vai dar....
O exemplo do cobrador de ônibus não é o mais adequado, pois o conceito de mais-valia origina-se de uma tentativa de tratar do processo de produção de mercadorias.
Além disso, se tentássemos adaptar a mais-valia relativa ao exemplo (o que será tosco, mas vá lá...), seria melhor entender assim:
Antes da catraca,
duas pessoas, motorista e cobrador, transportam 65 sardinhas no ônibus.
Depois da catraca,
uma pessoa com o mesmo salário, transporta 65 sardinhas no ônibus.
Se bem que isso não é exatamente mais-valia (nem absoluta nem relativa), que deveria se ater ao ambiente da produção de mercadorias.
Aff...vou ter que desenhar de novo:
1-ANTES DAS MÁQUINAS: Os trabalhadores numa determinada fábrica produziam a quantidade X.
2- Não houve alterações na força, rapidez, destreza, inteligência, memória ou qualquer outro atributo físico ou mental dos trabalhadores que os permitissem produzir mais.
3-DEPOIS DAS MÁQUINAS: Os trabalhadores (considerando-se o item 2) continuam a produzir a quantidade X.
4- Qualquer incremento na produção após a introdução das máquinas se deve às mesmas, e não trabalhadores.
Qual parte você não entendeu e por quê?
Vamos lá de novo, bem devagar pra ver se você entende desta vez.
1 – antes das máquinas os trabalhadores numa determinada fábrica produziam ‘x’;
2 – não houve alterações na força, rapidez, destreza, inteligência, memória ou qualquer outro atributo físico ou mental dos trabalhadores que os permitissem produzir mais;
3 – depois das máquinas a produtividade aumentou, pois com o uso das máquinas pelos trabalhadores passou-se a produzir 10x no mesmo tempo em que antes das máquinas os trabalhadores só produziam ‘x’ (“considerar” o item 2 é um argumento falacioso, pois ignora que a ação produtiva com as máquinas se dá em novas bases, permitindo artificialmente que o trabalhador “ganhe força” ao usar um guindaste ao invés de arrastar pedras com a força do muque, por exemplo);
4 – qualquer incremento na produção após a introdução das máquinas
se deve ao uso que os trabalhadores fazem das máquinas, e não às máquinas somente;
5 – à diferença de produtividade entre antes e depois das máquinas, que é apropriada pelo Capital (com ‘c’ maiúsculo), Marx chamava de mais-valia relativa.
Ao fim e ao cabo, com a automatização, o que temos ainda são seres humanos produzindo mais riqueza empregando menos tempo social de trabalho. Qual parte você não entendeu e por quê?
Só teria lógica se a "mais-valia relativa" for sinônimo de "mais-valia extraída das máquinas".
Na nomenclatura marxista, não faz sentido em se falar de exploração das máquinas. Apenas o trabalhador é explorado.
Veja, percebo que começamos a nos repetir. Se você não tiver novos argumentos, encerro por aqui minhas considerações sobre o conceito de mais-valia relativa.
Queria deixar claro que, do modo como entendo, Marx isolou um momento do processo produtivo e deu-lhe um nome (mais-valia). Esse conceito, como toda boa tautologia, não se derruba pois não pode estar errado, mas tem limitado valor (sacou o trocadilho?) fora do credo marxista.
Sei que pareceu que eu defendia o marxismo, mas não é bem isso. Só acho que o velho barbudo (o mais velho) ainda oferece termos interessantes à interpretação da sociedade.
Creio que essa é uma diferença entre ciências humanas e as
hard sciences. Mesmo um autor ultrapassado pode servir de inspiração.
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Respondendo à outra postagem
Mais-valia não se confunde com salário.
Ela ocorre no âmbito da produção, antes de qualquer valoração monetária.
Nesse sentido, se um engenheiro ganha R$ 1.000,00 ou R$ 500.000,00 por hora, isso não afeta a mais-valia extraída do produto que ele gera.
E isso ocorre justamente porque não existe um valor monetário único para o tempo social de cada trabalhador.
O que é e pra que serve a mais-valia então?
(Tente explicar da melhor forma que você puder).
Nota: Eu conheço a definição do próprio Marx, mas como já vi interpretações da mesma diferentes aqui nesse tópico!
No esforço de defender sua existência sacrificam sua "relevância" ou "detectabilidade" econômica, ocasionando frases estranhíssimas como essa sua ("se o engenheiro ganha 1000 ou 500 000, isso não afeta a mais-valia que é extraída dele), que deixa na cabeça de qualquer criança de 5 anos a pergunta:o que é e pra que serve essa mais-valia?
No final, a discussão com o marxista fica assim:
1- O que é e para que serve essa mais-valia?
[...]
6- ....#%$#¨%%¨¨%%¨%¨%%$$#$###%%$$.......
Bem, defino mais-valia do seguinte modo: em um dado tempo ‘t’ o trabalhador produz ‘x’ riqueza, que retorna a ele em forma de salário, mas se um trabalhador trabalha ‘5t’, ele produzirá mais riqueza que o necessário para sustentá-lo. A diferença entre a riqueza que retorna ao trabalhador e a efetivamente produzida por ele é apropriada pelo Capital. A mais-valia é essa diferença.
Veja que entendo isso como uma tautologia. É óbvio que qualquer trabalhador produzirá mais riqueza do que consome, caso contrário ou temos estagnação ou decadência.
Marx considerava que o capitalista apropria-se dessa diferença e que isso era injusto.
Não penso como Marx, mas sua tautologia me parece coerente.
Note-se que não falei de lucro, mas de salário.
E repito, não importa se o salário é 1.000 ou 500.000, pois ainda haverá a diferença entre a riqueza produzida pelo trabalhador e a apropriada pelo Capital.
Marx dizia que os salários podem variar conforme uma série de fatores, até culturais, mas a mais-valia estará presente no processo produtivo do mesmo jeito.
Bem, creio que
that’s all, folks,
Vou ali ao mercado comprar comida, pois se não, hoje não tem janta.
bom humor e abraços
