Tópico: Karl Marx, para crianças

[DDV]

Bem, não estou “confessando” nada pois nunca disse que o conceito de mais-valia era outra coisa além de uma tautologia sobre o fato do patrão amealhar mais riqueza que o empregado.
Valeu?

O patrão amealha mais riqueza do que o empregado simplesmente porque as máquinas produzem mais riqueza do que os empregados. Como as máquinas são dele, ele ficará com a maior parte da riqueza.

Não estou dizendo que não existe exploração (empregado receber menos do que o que efetivamente produz) em nenhuma circunstância, estou apenas mostrando que na quase totalidade dos casos, em uma economia livre, não há exploração, e que os empregados desfrutam de muito mais riquezas do que seriam capazes de criar por si mesmos.

Vou citar aqui algumas situações que predispõem a uma exploração (nesse caso, exploração de verdade) da mão-de-obra humana:

1- Pouca ou nenhuma incorporação de tecnologia (bancada pelo patrão) na atividade.

Isso ocorre porque, nessas atividades, quase toda a produção se deve à mão-de-obra humana, e o patrão acaba lhe tirando um pouco apenas por ser dono do meio-de-produção, e não porque seus instrumentos fazem a maior parte do serviço.

2- Terras e recursos minerais excessivamente concentrados (principalmente am países cuja atividade econômica principal ainda seja agropecuária).

Isso tira as opções dos trabalhadores, além de os tornar mais "desesperados" por emprego.

3- Ausência de sindicatos, ou sindicatos fracos.

Os sindicatos servem para tornar uma maioria acéfala e caótica num grupo mais organizado, reduzindo um pouco da desvantagem de serem maioria ( que daria mais opções aos empresários do que aos trabalhadores).


4- Ausência de leis trabalhistas ou de programas sociais.

As leis trabalhistas servem para atenuar um pouco a "desvantagem de ser maioria" dos trabalhadores, além da desvantagem de dependerem mais dos empresários do que os empresários deles.

Os programas sociais amenizam um pouco a situação de vida dos desempregados ou muito pobres, o que reduz seu "desespero" por emprego (aumentando seu grau de liberdade para negociar salários melhores).


Citei acima os principais fatores que podem ocasionar exploração da mão-de-obra em uma economia livre (não estão incluidas aqui as explorações por coerção política, como no feudalismo, escravismo e comunismo).

Dos 4 fatores acima mencionados, quanto menos deles um país tiver, maior será a qualidade de vida dos seus trabalhadores. Em países onde não há nenhum deles, não tem como haver exploração de mão-de-obra humana.

Além disso, esses fatores tendem anular os efeitos de outros. Por exemplo: Os EUA não tem muitas leis trabalhistas ou programas sociais (fator 4), mas sua altíssima incorporação de tecnologia nas atividades (fator 1) e sua baixa concentração da terra (fator 2, principalmente na época em que sua economia era predominantemente agropecuária) mais do que o compensaram.

É DDV, como eu disse antes, ficamos na repetição.

Para você a máquina é um produtor ativo.
Para mim ela não passa de um instrumento na mão do produtor humano.

Concorda então que, no exemplo dado, o trabalhador NÃO está sendo explorado caso seu salário por peça corresponda a 33% do custo da mesma?

Veja bem, dentro da nomenclatura marxista, qualquer coisa que não seja retorno de 100% da riqueza produzida pelo trabalhador para o trabalhador será chamado de ‘exploração’.

Eu sei disso. Só queria que você confirmasse "oficialmente"  que se o trabalhador receber de salário por peça 33% do custo da mesma (que no caso corresponde a 100% da "riqueza produzida pelo trabalhador"), ele não estaria sendo explorado.

Responda de forma direta.

Aliás, e esse retorno de 100% ainda deveria ser feito em uma fábrica controlada pelos trabalhadores, pois se houvesse um ‘proprietário dos meios de produção’, isso ainda poderia ser chamado de ‘exploração’.

No caso da postagem acima, mesmo com os trabalhadores recebendo muito mais riquezas do que efetivamente produziram, ainda sim haveria exploração pelo simples fato das máquinas estarem no nome de alguém.

Ou seja, nonsense atrás de nonsense você vem revelando aqui para nós.

Como falei com o Agnóstico, para Marx não é tão relevante* a formalização/matematização dessa exploração. O mais importante é denunciá-la.

No meu entender, uma coisa a ser "denunciada" deve pelo menos existir.

No caso da mais-valia, concordo PLENAMENTE com você que ela é útil apenas como forma de "denúncia" da exploração do trabalhador, da mesma forma que o Design Inteligente é útil apenas como forma de "denúncia" do planejamento inteligente dos seres vivos.

Chegamos a um consenso então. 

[Unknown]

Não li todo o tópico e no fundo nem sei como começou a discussão, mas achei importante comentar algumas coisas aqui.

Na verdade, pablito ainda está postando porque ele ainda insiste na seguinte tese:

Não importa o quão mecanizada for uma indústria, quem produz tudo sempre é uma mão-de-obra humana. Ou seja, mesmo que a máquina seja a responsável pela produção, ela NÃO será. A mão-de-obra humana é a responsável até pelo que não produziu.

O que me parece ser um problema aqui é a definição de mão-de-obra. Os engenheiros/projetistas que elaboraram o produto são mão-de-obra? Os que pensaram o processo de produção (máquinas, ferramental, programas de computador e etc) são mão de obra? Os funcionários da área administrativa (advogados, contadores, administradores, etc) são mão-de-obra? Os vendedores são mão-de-obra?

Outra coisa: mesmo em processos contínuos de linhas de produção, máquinas não são algo que podem produzir 24 horas por dia indefinidamente. De tempos em tempos a máquina precisa parar para trocar uma ferramenta, ser lubrificada, passar por manutenção preventiva ou aprenditiva e etc. Por isso não existe a situação de haver uma produção 100% sem pessoas. Há algum tempo ainda haviam estudiosos de produção e processos discutiam essa possibilidade, mas isso hoje é algo descartado por quase todo mundo. Até porque existem casos que o investimento necessário em equipamentos para se eliminar o número de operações de um processo não compensa.

Tentei desenhar o máximo que pude, na penúltima postagem dele antes dessa, não falou sequer coisa com coisa insistindo na defesa dessa tese.

Farei agora minha última tentativa então:

Vamos supor que um determinado produto P passe por 6 fases quando é produzido:

1-Posicionamento na forma
2-Prensamento
3-Corte
4-Preenchimento
5-Colagem
6-Pintura

Ainda não existe máquinas. Dessa forma, todas as 6 etapas serão feitas por um trabalhador humano. Ele é o responsável então por 100% do processo de produção.

Então, foi introduzida uma máquina. A partir de agora, o trabalhador apenas fará o posicionamento do material na forma e a pintura, e todas as demais etapas serão feitas pela máquina. A divisão do processo fica assim:

1-Posicionamento na forma - Feito pelo trabalhador
2-Prensamento                 - Feito por máquina
3-Corte                           - Feito por máquina
4-Preenchimento               - Feito por máquna
5-Colagem                       - Feito por máquina  
6-Pintura                         - Feito pelo trabalhador

Ou seja, agora o trabalhador é responsável (faz, efetua, realiza) 33% do processo produtivo, enquanto as máquinas são responsáveis (fazem, efetuam, realizam) 66% do processo produtivo.

Pronto. Desenhei o máximo possível em que isso pode ser desenhado.

Esperemos então para ver se pablito vai continuar dizendo que o prensamento, o corte, o preenchimento e a colagem ainda "são feitos pelo trabalhador".

Ué? Mas nesse exemplo que você deu você não eliminou a mão-de-obra; afinal o operador ainda faz parte do processo. Não importa se o operador realiza muitas tarefas ou poucas, o que importa é que ele está lá e recebe por isso! E o salário dele terá que sair do dinheiro que a empresa arrecada vendendo os produtos.
A diferença nesse seu exemplo é que com a máquina, o operador pode produzir mais em menos tempo. A pessoa que produzia mil peças por mês pode começar a produzir cem mil por mês, e com isso menos operadores são necessários e o valor acrescentado no preço de cada produto para amortizar os salários diminui.

[Moro]

Unk, a questão é o completo desvinculação entre o valor cobrado por um produto e o trabalho feito pelo operário.
Quem está agregando maior valor são os engenheiros que desenharam o processo, e este valor provavelmente está embutido nas máquinas que foram compradas. Neste caso, o operário é uma commoditie.


Lembre-se que aqui é uma crítica a mais valia.

[DDV]

Unknow, você está enganado. Eu NÃO estou dizendo que o processo ali descrito é 100% automatizado, nem SEQUER estou dizendo que é isso é possível.

O que estou mostrando apenas a mão-de-obra humana empregada não é a responsável por 100% da produção e, portanto, não tem cabimento "exigir" que ela receba como salário toda a produção (para que não haja "exploração").

Se persistir alguma dúvida, pode perguntar.

[DDV]

Leiam com atenção as postagens 

[Zeichner]

a crítica é que todo o sistema marxista é baseado no conceito de exploração burguesa do proletariado através do instrumento mais-valia. Agora, se não é possível calcular, prever, planejar ou ter a mínima noção de quanto é a mais-valia de um empregado, principalmente nestes tempos de automação, como podemos definir o que é socialmente justo neste tipo de relação patrão-empregado?

Por exemplo, eu faço um trabalho, hoje, em minha humilde residência, de material gráfico que no passado requeriam pelo menos 5 pessoas e uma série de máquinas caríssimas. Tirando as aulas que ministro, neste tipo de trabalho não tenho patrão, pois detenho os meios de produção.
Mas conheço muita, muita gente que prefere um emprego formal, com as garantias  e seguranças que dele advêm. Quem está explorando quem nesta situação? O empregador pelo mais-valia ou o empregado que sabe que terá a segurança um salário no final do mês, coisa que como freela nem sempre é garantido?

[Unknown]

O que estou mostrando apenas a mão-de-obra humana empregada não é a responsável por 100% da produção e, portanto, não tem cabimento "exigir" que ela receba como salário toda a produção (para que não haja "exploração").

Mas em nenhum lugar é exigido como salário toda a produção, até porque sempre é necessário que haja a reserva para sempre comprar a matéria-prima, insumos e etc.

Na verdade minha dúvida não tem a ver com o conceito de mais-valia, não foi motivada por isso. O que me chamou a atenção tem a ver com o seguinte trecho:

Na verdade, pablito ainda está postando porque ele ainda insiste na seguinte tese:

Não importa o quão mecanizada for uma indústria, quem produz tudo sempre é uma mão-de-obra humana. Ou seja, mesmo que a máquina seja a responsável pela produção, ela NÃO será. A mão-de-obra humana é a responsável até pelo que não produziu.

E por não concordar com ele, você elaborou aquele exemplo. Só que a meu ver, o seu exemplo não nega essa afirmação. O que você fez no seu exemplo foi demonstrar que um processo de produção de um produto pode ser dividido em várias operações, e que em muitas delas a máquina pode fazer tudo sozinha. Só que, a partir do momento em que admitimos que a intervenção humana é necessária (no seu exemplo, o processo de pintura), ela se torna responsável pelo produto. Afinal, se o produto não ficar pronto não poderá ser comercializado, só que para isso ele necessariamente precisa passar por intervenção humana.
A meu ver, para que seu exemplo se aplicasse à sua argumentação, ele no máximo poderia admitir a presença de alguém para colocar o material bruto e outro para retirar o produto pronto. Só assim para que a produção toda não dependa de mão-de-obra humana.

[DDV]

Na verdade, pablito ainda está postando porque ele ainda insiste na seguinte tese:

Não importa o quão mecanizada for uma indústria, quem produz tudo sempre é uma mão-de-obra humana. Ou seja, mesmo que a máquina seja a responsável pela produção, ela NÃO será. A mão-de-obra humana é a responsável até pelo que não produziu.

E por não concordar com ele, você elaborou aquele exemplo. Só que a meu ver, o seu exemplo não nega essa afirmação. O que você fez no seu exemplo foi demonstrar que um processo de produção de um produto pode ser dividido em várias operações, e que em muitas delas a máquina pode fazer tudo sozinha. Só que, a partir do momento em que admitimos que a intervenção humana é necessária (no seu exemplo, o processo de pintura), ela se torna responsável pelo produto. Afinal, se o produto não ficar pronto não poderá ser comercializado, só que para isso ele necessariamente precisa passar por intervenção humana.
A meu ver, para que seu exemplo se aplicasse à sua argumentação, ele no máximo poderia admitir a presença de alguém para colocar o material bruto e outro para retirar o produto pronto. Só assim para que a produção toda não dependa de mão-de-obra humana.

Então você realmente não leu o tópico.

A discussão não está em provar que o processo é 100% automatizado (como você está pensando), está em mostrar que a mão-de-obra humana não é responsável por 100% da produção.

É esse o foco da discussão, porque para um marxista, a peça em questão foi inteiramente produzida pelo trabalhador (o que fez a pintura e o posicionamento) e, portanto, se ele receber abaixo do preço pelo qual a peça foi vendida, ele estará sendo explorado. Entendeu?

[Unknown]

Só para deixar claro: eu não estou defendendo nenhum lado da questão. Não pretendo entrar no mérito de como se deve calcular a remuneração do operador. O meu problema está só com o exemplo que você usou. Eu ainda não consegui ver como ele nega aquele trecho que você criticou. Estando isso claro, vou tentar colocar a minha dúvida de outro jeito para ver se você consegue dirimi-la. Por isso, vou quotar só o trecho pertinente.

A discussão não está em provar que o processo é 100% automatizado (como você está pensando), está em mostrar que a mão-de-obra humana não é responsável por 100% da produção.

Ok, suponha um lote de 100 peças a serem produzidas. O processo depende de seis operações. As cinco primeiras independem de intervenção humana, enquanto que na sexta a presença humana é indispensável. Pois bem, agora todo o lote já passou pelas cinco primeiras operações e só resta a última. E todas as peças precisam passar pela sexta operação, caso contrário o produto não pode ser vendido. Se todas as peças dependem do trabalho realizado pelo operador, como se pode dizer que ele não é o responsável por toda a produção? O que não pode ser dito é que ele é o responsável por todas as etapas do processo de produção e não pode receber o crédito por realizá-las, mas se todas as peças dependem dele para ficar pronta, ele também é responsável pela produção. Afinal, se ele decidir que não vai fazer, o produto nunca irá ficar pronto. Ou se ele fizer tudo errado, 100% do trabalho é perdido.
Isso não quer dizer que ele seja o único responsável (e acho que é isso que você quer dizer). Mas, em um processo desses cada parte é responsável pela obtenção do todo, pois se uma falta ou falha, as outras são inúteis.

Ficou mais clara agora a minha dúvida quanto à sua argumentação?

[DDV]

Isso não quer dizer que ele seja o único responsável (e acho que é isso que você quer dizer).

Era só isso aí o tempo todo.

[Moro]

Só para deixar claro: eu não estou defendendo nenhum lado da questão. Não pretendo entrar no mérito de como se deve calcular a remuneração do operador. O meu problema está só com o exemplo que você usou. Eu ainda não consegui ver como ele nega aquele trecho que você criticou. Estando isso claro, vou tentar colocar a minha dúvida de outro jeito para ver se você consegue dirimi-la. Por isso, vou quotar só o trecho pertinente.

A discussão não está em provar que o processo é 100% automatizado (como você está pensando), está em mostrar que a mão-de-obra humana não é responsável por 100% da produção.

Ok, suponha um lote de 100 peças a serem produzidas. O processo depende de seis operações. As cinco primeiras independem de intervenção humana, enquanto que na sexta a presença humana é indispensável. Pois bem, agora todo o lote já passou pelas cinco primeiras operações e só resta a última. E todas as peças precisam passar pela sexta operação, caso contrário o produto não pode ser vendido. Se todas as peças dependem do trabalho realizado pelo operador, como se pode dizer que ele não é o responsável por toda a produção? O que não pode ser dito é que ele é o responsável por todas as etapas do processo de produção e não pode receber o crédito por realizá-las, mas se todas as peças dependem dele para ficar pronta, ele também é responsável pela produção. Afinal, se ele decidir que não vai fazer, o produto nunca irá ficar pronto. Ou se ele fizer tudo errado, 100% do trabalho é perdido.
Isso não quer dizer que ele seja o único responsável (e acho que é isso que você quer dizer). Mas, em um processo desses cada parte é responsável pela obtenção do todo, pois se uma falta ou falha, as outras são inúteis.

Ficou mais clara agora a minha dúvida quanto à sua argumentação?

Por isso que não concordei muito com a linha do DDV pra refutar a mais valia.

A questão é o valor agregado de cada componente da cadeia de valor para se produzir o produto final. Bem como a necessidade de existência da mais valia negativa, que ocorreria quando o que é vendido não paga os custos/investimentos realizados.

[DDV]

A questão é o valor agregado de cada componente da cadeia de valor para se produzir o produto final.

É só isso aí que eu estou defendendo, nada mais.

Parece que estão interpretando errado o que eu escrevi. Vou repetir aqui:

1- Eu NÃO estou defendendo que a mão-de-obra humana não faz nada.

2- Estou tentando mostrar apenas que a mão-de-obra humana não faz tudo (os marxistas dizem que sim, que é a mão-de-obra humana que faz tudo sempre, que a contribuição da máquina "não vale").

3- Logo (baseado em 2), o que estou tentando mostrar é que não tem sentido exigir que o trabalhador receba de salário TODA a peça produzida como pagamento (como querem os marxistas).

Vou reler os textos para ver se eles realmente dão margem à essa má interpretação.

Pelo que Unknown postou, ele está pensando que eu estou defendendo ao longo do tópico coisas como:

1- A mão-de-obra humana não faz nada, não é responsável por nada, não contribui com nada, ou...

2- É possível a mão-de-obra humana não fazer nada, não ser responsável por nada enão contribuir com nada.

Isso é totalmente justificável para quem não acompanhou o tópico todo.

[FZapp]

a crítica é que todo o sistema marxista é baseado no conceito de exploração burguesa do proletariado através do instrumento mais-valia. (...)

Eu acho que o pior problema é a pouca atualização de uma teoria baseada nos relacionamentos trabalhistas de 200 anos atrás, inclusive entre classes sociais que sequer existem mais como há 200 anos... isto é, uma compreensão econômica virou religião e gravou seus fundamentos no cimento. E quem disser o contrário é um maldito herege ... !

Por exemplo, eu faço um trabalho, hoje, em minha humilde residência, de material gráfico que no passado requeriam pelo menos 5 pessoas e uma série de máquinas caríssimas. Tirando as aulas que ministro, neste tipo de trabalho não tenho patrão, pois detenho os meios de produção.
Mas conheço muita, muita gente que prefere um emprego formal, com as garantias  e seguranças que dele advêm. Quem está explorando quem nesta situação? O empregador pelo mais-valia ou o empregado que sabe que terá a segurança um salário no final do mês, coisa que como freela nem sempre é garantido?

Pois é, na verdade hoje o valor real do trabalho de um empregado oscila muito.

E o que você comenta me faz lembrar uma coisa que eu disse tempo atrás sobre a relação de trabalho numa certa empresa: mais vale dividir os lucros com um cara responsável que vai fazer o trabalho certo, do que 4000 pares de braços de irresponsáveis que só querem ver o seu hollerite no final do mes e estão pouco se lixando para o resultado final, como se isso fosse qualidade única do empregador.

[Moro]

concordo.

Só realmente não sei o quanto o conceito de mais valia era acurado há 200 anos, já que nunca foi calculado. Mais provável que era uma palavra de ordem mesmo.

[Zeichner]

O objetivo maior era e é tentar criar uma justificativa malvada, perversa e exploradora para que umas pessoas se tornem ricas e para que algumas fiquem pobres. São as duas falácias que sustentam esta crença, o mais-valia e a soma zero. O soma-zero já foi intensamente discutido em outros posts e não possui nenhum fundamento baseado na lógica.

Parece sim uma forma de se criar uma nova religião, de forma a controlar todos os aspectos da vida humana: a cultura, a economia, o governo e a liberdade de escolha individual, em nome de uma utopia onde todos viveriam em paz e em igualdade.
Como toda religião, é preciso a criação de um inimigo, neste caso, o dinheiro. Todos os possuidores de dinheiro ou que possuíam bens que pudessem ser revertidos em dinheiro seriam os vilões a serem derrotados.
Assim, se cria um futuro intangível, um inimigo a ser derrotado culpado por todos os males e uma série de guias iluminados que teriam lido os ensinamentos sagrados para guiarem o povo a caminho da salvação.
Nada diferente da cientologia, adventistas, mórmons, etc, etc. etc.

[FxF]

A mais valia não tem sentido algum. A mais valia se fundamenta na tese de que um produto ou algo de valor se dá pela mão-de-obra de um trabalhador.

Simplesmente as coisas mais valiosas de hoje não tem nada de "mão-de-obra", nem chegam a ser coisas tangíveis, são marcas.

As coisas mudam de valor pela cultura, por manias ou por propaganda. Ou seja, as coisas só valem o valor que lhes é atribuído. Não existe essa conta matemática que resulta em uma diferença de preço inicial para preço final chamada de "mais-valia".

Como o Zeichner falou, o marxismo é uma religião. Tem heróis, vilões, rituais, e sem falar nas previsões do futuro. E tem o incrível poder de fazer os tolos que seguem essa ideologia pensarem que o marxismo os torna intelectuais. As teorias do marxismo podem não ser verdade, mas são facéis de entender, e tem quem precise de uma teologia para sentir que está usando o cérebro, podiam usá-lo para algo mais produtivo, fazer o que...

[Eremita]

Eremita.  O mais valia é uma interpretação da origem do lucro através de uma visão ideológica, que se explicaria apenas através da exploração de mão-de-obra dos trabalhadores envolvidos no processo¹. Isso ignora todo o mercado de commodites, por exemplo, onde se tem variações do valor da matéria prima. SE eu vendo um produto por um preço x, mas a matéria-prima tem uma diminuição de valor por uma maior oferta, posso manter o mesmo preço do produto final com um lucro maior, tendo a mesma mais-valia com relação ao salário dos trabalhadores².

O Mais Valia é uma interpretação, que serviu como explicação histórica para um modelo econômico. Se procurar os austríacos, eles rebatem cada ponto e apresentam como o lucro e o valor são subjetivos e não intrínsecos³.

Grifos meus, numerados por conveniência.
1 - Mais-valia baseia-se na simplificação que o sujeito (no caso, o burguês) acumule a partir apenas do trabalho alheio, sem realizar ele mesmo trabalho; a simplificação é válida segundo o marxismo clássico porque o sujeito acumularia muito mais através da mais-valia do que pelo trabalho próprio, para fins de cálculos este poderia ser retirado sem prejuízo para o entendimento do sistema com o qual se lida no momento.

2 - Há um detalhe pertinente aqui - a matéria-prima também obedeceria ao mesmo princípio, pois é necessário trabalho para extraí-la/produzí-la. Se houve maior extração/produção, e o preço caiu por concorrência (oferta/procura simples), ela é repassada a quem utiliza a matéria-prima. Torna-se mais-valia indireta, pois não mais o responsável por ela é quem lucra, e sim quem obtém a matéria-prima.
Claro, ignoradas flutuações caóticas do mercado - que ocorrem, mas que complicariam bastantinho o modelo.

3 - E, como eu disse, eles apenas propuseram um ponto de vista diferente (Economia não é ciência exata, e sim social). Dando nomes pros bois, você está falando de Boehm-Bawerk, não?

Exato.

Se alguém me explicar (usando a tese da mais-valia) como uma indústria 100% automatizada pode ter lucro, prometo que considerarei seriamente a tese. 

(Há muito mais coisas que a mais-valia não explica, conforme explicitado em muitos tópicos aqui. Mas é melhor começarmos cada coisa por vez pra facilitar).

Pra explicar por mais-valia, a primeira pergunta é "qual o trabalho investido"? Mais-valia se propõe a explicar uma coisa: trabalho sendo repassado de mãos. Onde não há trabalho, mais-valia não explica.

Você tá considerando apenas a indústria? Ou todo o processo de produção do bem, inclusive a extração da matéria-prima?

E, acima de tudo, tá considerando o conceito de apropriação junto?

Olha, fica mais fácil debater em cima de um exemplo real, se você tiver algum, agradeço.

Inicialmente uma pequena , mas importante correção: mais-valia e lucro não são sinônimos , embora relacionados.
Mais-valia significa trabalho não pago , ou seja , existe uma diferença entre o valor que o trabalhador recebe pela sua força de trabalho e o valor que a utilização dela cria , esta diferença  de valor é apropiada pelo propietário dos meios de produção no capitalismo*.

O lucro corresponde ao recebimento em forma monetária do valor de uma mercadoria ao ser comerciada , ou seja , o valor monetário ao ser realizada a mais-valia ( já que os produtos antes de serem comerciados só possuem mais-valia em potencial). O  lucro realizado não é necessariamente é igual à mais-valia produzida pois no mercado o preço das mercadorias ( que é a expressão monetária do valor numa situação de equilíbrio oferta x procura) sofre variações e flutuações decorrentes de eventos fora da esfera da produção ( alterações na procura) e derivados do fato da produção se basear em produtores independentes ( variuações na oferta).

Deixa eu ver se entendi...

A mais-valia, pelo que você disse agora, não tem NENHUM efeito prático na determinação do lucro dos empresários, afinal:

1- Obter mais-valia não necessariamente implica em obter lucro;

2-Pode-se obter lucro sem ter obtido mais-valia.¹

Falácia do espantalho, agregada a uma falsa dicotomia - o que o Luiz Souto disse não foi isso. Volte e releia o trecho dele que você mesmo citou. O que o Souto quis dizer: há outros fatores além da MV que interferem no lucro, como flutuações no mercado. A falsa dicotomia que você estabeleceu aqui é: "ou MV interfere sozinha, ou não interfere".

* E em todos os outros sistemas de produção em que há divisão entre os produtores diretos e os possuidores dos meios de produção. Só que no escravismo e no feudalismo esta apropiação é direta e clara enquanto no capitalismo está encoberta pelo salário. Ao propor a existência da mais-valia Marx nada mais faz do que igualar o capitalismo aos sistemas econômicos anteriores como sendo também baseado na apropiação desigual do sobreproduto social por determinada classe (ou classes ) social.

A parte em negrito confirma exatamente o que eu disse no post anterior, que a mais-valia (conceito metafísico, que não tem NENHUMA "expressão" prática ou concreta na economia) serve apenas para dizer que existe exploração/apropriação mesmo quando não existe.

Metafísico? para você, conceitos são... físicos?
Todo conceito é metafísico, pois o conceito não é a coisa que representa. Isso é básico, tanto em filosofia quanto estudo da linguagem. Se quiser, lhe passo algumas referências pra você ler sobre isso.

E outro detalhe: mais-valia é igual a entropia, você só consegue utilizar 100% num sistema completamente isolado - o que não existe (há uma interferência aqui que você tá sistematicamente ignorando - "apropriação"); entretanto, o conceito ainda assim é útil.

Você supõe um sistema econômico embasado em apropriação sem haver trabalho; é questionável se isso pode existir (não vou entrar no assunto), mas o importante é que não existe (ou ainda não, como queira).

Inicialmente , comno assim a mais-valia não tem valor prático na determinação do lucro?

Porque...

A produção de mais-valia não é garantia da sua realização , nem muito menos que ao ser realizada o será no seu valor integral.

Ou seja, obter mais-valia não necessariamente implica em obter lucro. Um empresário pode ter 1 milhão de mais-valias que não lhe valem 1 centavo... que legal essa mais-valia! Quem quer?

Segundo espantalho até agora - e tô na segunda página do tópico. "Mais-valia", assim como distância, não é uma unidade - é uma "medida". Uma das unidades possíveis para "medir" mais-valia é em horas de trabalho médias.

Por outro lado é possivel se ter lucro sem haver produção de mais-valia

A recíprocra da anterior, ou seja, pode-se obter lucros sem ter obtido mais-valia.

Logo, pra que serve essa tal de mais-valia?

Terceiro espantalho. Não há mais-valia porque, neste caso, o trabalho não está sendo repassado (ao menos não de uma forma que ajude a estudar o sistema).

Mais-valia, mais-valia, mais-valia... o conceito principal no problema não é a mais-valia em si, mas "trabalho".

É a existência da mais-valia que permite ao capitalista ter lucro

Opa, isso entra em contradição com suas frases que eu quotei na postagem anterior.

Você disse que é possível obter lucro sem ter obtido mais-valia, e agora diz que é a existência da mais-valia que permite o empresário ter lucro?

Decida-se.

Problemas com corvos, DDV? (só pro post não ficar pesado, rs)
Grifei a parte do "capitalista" - definição marxista clássica, "alguém que vive de capital". O exemplo que o Souto citou de caso onde não há mais-valia foi do trabalhador autônomo, o que definitivamente não é um capitalista.

O post ficou longo, vou dividir.

[Moro]

Eremita, um exemplo para você

Se só o trabalho humano cria valor, e apenas extraindo a mais-valia se pode ter lucro, por que as empresas se esforçam para automatizar cada vez mais a produção, e não o contrário?

A automação amplia a exploração da mais-valia relativa.
E sim, apenas o trabalho humano gera riqueza - pelo menos até a Skynet ou os coelhos assumirem o controle...

Isto está errado Pablito.

Apple faz a especificação do Iphone com seus engenheiros.
Mattel tem a marca Barbie.

Iphone vende por US$300 algo que custa US$30
Mattel vende por US$ 20 algo que custa US2,00

Se a empresa chinesa vendesse a Barbie sem a marca, ela poderia vender por US$ 4,00, não por vinte.

Neste contexto, mesmo com usuários preparados na fábrica da Mattel, o valor do trabalho que está sendo bem remunerado é daqueles que planejam a marca e a propaganda, não das pessoas que estão no chão de fábrica.
Da mesma maneira na Apple, onde se soma os engenheiros.

Então é claro que o trabalho gera valor, mas tem que ser aquele trabalho que cria o valor percebido por quem compra.
Associar o que a Apple ganha a quem produz em suas fábricas é tão coerente quanto associar o lucro da apple a quem limpa o chão.

Não é assim que funciona. A cadeia de valor de uma empresa e o preço que se paga para um produto são determinados por fatores alheios à teoria tosca de Marx,

A mais valia não tem sentido porque o preço que se paga ao trabalhador, em um mercado regulado contra monopólios, oligopólios e com um sistema de justiça razoável, é definido de maneira razoavelmente eficiente de acordo com a capacidade e importância do trabalho do indivíduo no valor (e não custo) do produto final.


Um desafio. Como se calcula a mais valia para um profissional de chão de fábrica prestando serviço para a Mattel na China?

E mais um exemplo:

Eu investi em uma empresa. Ela dá prejuízo e eu continuo bancando a mesma, na expectativa de que ela de lucro.
Investi 10M, e perco 300 mil por mês.

Quando desconto dos meus 30 funcionários pela mais valia?

[Eremita]

Vou pular alguns posts do DDV, pra não cair em mais do mesmo...

Exato.

Se alguém me explicar (usando a tese da mais-valia) como uma indústria 100% automatizada pode ter lucro, prometo que considerarei seriamente a tese.  

(Há muito mais coisas que a mais-valia não explica, conforme explicitado em muitos tópicos aqui. Mas é melhor começarmos cada coisa por vez pra facilitar).

Inicialmente uma pequena , mas importante correção: mais-valia e lucro não são sinônimos , embora relacionados.
Mais-valia significa trabalho não pago , ou seja , existe uma diferença entre o valor que o trabalhador recebe pela sua força de trabalho e o valor que a utilização dela cria , esta diferença  de valor é apropiada pelo propietário dos meios de produção no capitalismo*.

E qual é o trabalho não pago?

Agnóstico, vou usar um exemplo simplificado, com números chutados.
Um funcionário trabalha quarenta horas num tempo qualquer para produzir 10 tênis (4h/tênis).
Com o salário referente a essas 40h, ele pode comprar 5 tênis do mesmo tipo dos que ele produziu (ou seja, o equivalente a 5*4h=20h horas do seu próprio trabalho).
O custo da matéria-prima de 10 tênis equivale a 2 tênis prontos, ou seja, 8h.
40h // o que ele trabalhou...
40h - 8h = 32h // compensando o custo da matéria-prima, que vai pro produto...
32h - 20h = 12h // retirando o que ele recebeu...
Mais-valia de 12h. Ou trabalho não pago, como queira.

Se a produtividade do trabalhador variar (às vezes ele trabalha menos porque tá com caganeira, às vezes mais porque acordou de bom humor), use uma média - médias são menos prones a variações (esse caso se encaixa bem direitinho na distribuição t de Student, caso alguém vá fazer isso). Se aquele trabalhador é menos produtivo, ou mais, então use uma média de trabalhadores que realizam o mesmo trabalho. Se há diferenciação de trabalhos (um corta o couro, outro amarra, etc.), com produtividades diferentes e salários diferentes, pode-se levar isso em conta ou isolar completamente.

(Em off: isso tá no livro 1 d'O Capital... preciso reler, mas vou deixar pra depois dos livros do vestiba e o Karl Marx e o Fim do seu Sistema)

Sinceramente, isto é completamente sem sentido. Não existe relação direta entre o trabalho de alguém e o preço do material vendido.
E isso me faz pensar ainda em outro conceito sem sentido conhecido como "soma zero", onde alguém tem que perder para que o outro ganhe.

Não é necessário supor riqueza estática se você usa números relativos e não absolutos.

Se um profissional que trabalha na Kia faz exatamente o que outro da BMW faz, mas seus produtos tem preços completamente distintos, o profissional da BMW vai ganhar mais do que o da Kia?

Fazendo uma simplificação EXTREMAMENTE GROSSEIRA com números chutados e pequenos pra simplificar contas.
Fábrica da Kia
Custo final do carro: 30 mil reais/carro (menos que o Picanto)
Custo da matéria-prima: 10 mil reais/carro (não tenho a mínima idéia do quanto seria mas acho que chutei alto)
Salário médio: 10 mil reais/trabalhador (tá alto? é de propósito)
Trabalhadores: 200
Carros produzidos: 200

Não estou considerando o tempo pra facilitar, deixo-o implícito no salário e no número de carros produzidos. Agora, vamos às contas.
Retirando o custo da MP (matéria-prima) do custo final do carro, o processo embutiu 20 mil reais no preço, devido ao trabalho realizado - 20mil/carro
A produção é de (200carros)/(200 trabalhadores) = 1 carro/trabalhador
O salário é de 10 mil/trabalhador
20mil/carro*1carro/trabalhador = 20mil/trabalhador
20mil/trabalhador - 10mil/trabalhador = 10 mil/trabalhador
Mais-valia obtida: 10mil/trabalhador*200 trabalhadores = 200mil

Se você fizer as mesmas contas com o carro da BMW, com um preço diferente, notará que ou a mais-valia será diferente ou o salário será diferente. Se quiser adicionar outros custos, sinta-se à vontade, mas se for complicar muito o sistema acho melhor usar os números reais e não meu chutômetro. Ah, por favor, confira meus cálculos, são 2h20min da manhã.

Se a Boeing investiu 10Bi em um projeto de avião, fez um protótipo, vai vender aviões por 10 anos para pagar o investimento (isto é, está com prejuizo na operação), devemos descontar do salário dos trabalhadores o valor investido enquanto a operação não atingir o breakeven?

Falácia do apelo à natureza - "se as coisas são X, deve-se fazer Y". O modelo é descritivo e não prescritivo.

Ou se os produtos de uma empresa encalham, qual a mais valia que pago para o meu funcionário?

Considere prejuízos na mais-valia também, oras. A MV não será estática, e sim flutuante - pois a economia é flutuante. Apenas usa-se valores estáticos pra simplificar as contas.

Vamos falar bem claro. Mais valia não tem o menor sentido, é incalculavel e sem senso prático algum.

Sentido de mais-valia: explicado acima.
Incalculável: explicado acima.
Sem senso prático: Economia é ciência social ("softcore", assim como Sociologia, Psi e etc.), mas ainda assim ciência. Procurar paradigmas e/ou teorias para descrever algo não tem senso prático nenhum. Ciência pura não tem senso prático nenhum, não é esse o objetivo de nenhuma ciência (e sim de engenharias e outras aplicações do conhecimento científico).

Como o trabalho humano é a única forma de produção de valor, uma economia baseada em indústrias 100% automatizadas não produziria qualquer mais-valia ( e pode-se perguntar como existiria uma economia monetária nestas condições , quem teria meios de adquirir produtos se não recebe para produzi-los?) ;  na verdade um sistema assim se pareceria com o conceito marxista de comunismo.

O conceito de mais-valia foi desenvolvido justamente pra não ser restrito ao capitalismo, mas a qualquer sistema que utilize trabalho. Se o comunismo de Marx usa trabalho, a aplicabilidade da mais-valia é a mesma, nem maior nem menor.

Valor é o que alguém está disposto apagar por algo.

Pode-se usar outras definições de valor. No exemplo que você citou das (ipsis litteris) "latas da própria merda", você usou euros, poderia ter usado simoleons, dólares, reais, francos javaneses da Babilônia. Ou horas de trabalho.

Isto porque um software não tem um custo direto associado a sua produção. A empresa investe milhões, e depois para a distribuição o custo direto é ZERO, basta que a empresa baixe pela internet o software.

Qual é a mais valia justa para o programador do Software?

Software é atípico, se você considera apenas o custo de distribuição e o salário do garoto de programa ( ops, programador ). Considere outros custos junto, one-time cost e permamentes, até a saleta de programação vale. O programador trabalha em casa? Sem problemas, considere o custo da energia elétrica que ele gasta e deduza do salário. Considere a depreciação do trabalho do programador com o tempo.

A informação (o que inclui softwares) é atípica por ser não-exclusiva, com certeza... isso é no mínimo tão velho quanto Aristóteles. Mas ela não se processa sozinha.

Marx foi uma pessoa meio tosca com uma visão simplista da realidade. Modelos e conceitos que ele criou estão longe de descrever a situação atual, e muito mais longe ainda de solucionar um problema que ele não conseguiu detectar.

Se todo mundo que tem uma visão simplista da realidade é tosco, há seis bilhões e meio de toscos no mundo...

Pode-se supor uma indústria totalmente automatizada como um caso isolado dentro de um setor industrial , mas uma maioria de tais indústrias se torna incompatível com o sistema capitalista.

Na verdade não. Existe uma migração de empregos da industria para serviço. Foram cortados milhões de empregos, e milhões de empregos foram criados em outros setores.
A fome do ser humano para serviços é imensa, quanto mais se criam, mais se usa.

Costuma-se chamar isso de toiotismo (de Toyota) - maleabilidade da mão-de-obra, inchaço do setor de serviços, entre outros.

Esse equilibrio do capitalismo baseado em empregos na industria é um dos muitos erros de Marx. Ele simplesmente não conseguiu prever o desenvolvimento tecnológico que viria (e não o culpo por isso é claro, mas o culpo por ser simplista e tosco).

Indústria é mais simples de explicar. Só isso. Requer menos variáveis, as variáveis se referem a coisas concretas como aço ou soda cáustica e não 'informação' ou 'software'... além do mais, ei, Marx viveu no século XIX, queria que ele falasse do quê? Programadores?

[Eremita]

Pô Agnóstico, podia ter esperado meia hora antes de postar...
Fiz uma porrada de exemplos mostrando como aplicar o conceito de mais-valia.

Não vou responder ao seu tópico, é groselha.
(Falando sério, vou dar as caras por outros cantos do CC.)

[FxF]

Agnóstico, vou usar um exemplo simplificado, com números chutados.
Um funcionário trabalha quarenta horas num tempo qualquer para produzir 10 tênis (4h/tênis).
Com o salário referente a essas 40h, ele pode comprar 5 tênis do mesmo tipo dos que ele produziu (ou seja, o equivalente a 5*4h=20h horas do seu próprio trabalho).
O custo da matéria-prima de 10 tênis equivale a 2 tênis prontos, ou seja, 8h.
40h // o que ele trabalhou...
40h - 8h = 32h // compensando o custo da matéria-prima, que vai pro produto...
32h - 20h = 12h // retirando o que ele recebeu...
Mais-valia de 12h. Ou trabalho não pago, como queira.

Se a produtividade do trabalhador variar (às vezes ele trabalha menos porque tá com caganeira, às vezes mais porque acordou de bom humor), use uma média - médias são menos prones a variações (esse caso se encaixa bem direitinho na distribuição t de Student, caso alguém vá fazer isso). Se aquele trabalhador é menos produtivo, ou mais, então use uma média de trabalhadores que realizam o mesmo trabalho. Se há diferenciação de trabalhos (um corta o couro, outro amarra, etc.), com produtividades diferentes e salários diferentes, pode-se levar isso em conta ou isolar completamente.

(Em off: isso tá no livro 1 d'O Capital... preciso reler, mas vou deixar pra depois dos livros do vestiba e o Karl Marx e o Fim do seu Sistema)

Então um grupo de trabalhadores resolve fazer o próprio tênis.

Eles vão vender pelo custo de 28 horas. Eles chamam o tênis de "Tenisolex" e ninguém compra, no final o tênis é vendido pelo valor de 10 horas.

Já a fábrica que eles trabalhavam antes, a Nike, começa a vender pelo preço de 50 horas, porque a demanda aumentou de tanto nojo que o consumidor ficou do nome "Tenisolex".

Como a mais-valia explica?



Um MP3 fabricado por uma empresa comum custa 100 reais para produzir e é vendido por 110.

Um MP3 produzido pela Apple custa 100 para produzir e é vendido por 800.

Se os trabalhadores são do mesmo nível, trabalham a mesma quantidade de tempo e os produtos tem a mesma qualidade, de onde raios saiu essa diferença?



Eu escrevo um quadrinho das Tartarugas Ninjas do Futuro que não vende nada. Daqui a 1.000 anos é desenterrado e faz o maior sucesso. A diferença de trabalho/preço final significa o que?

[Eremita]

Então um grupo de trabalhadores resolve fazer o próprio tênis.

Eles vão vender pelo custo de 28 horas. Eles chamam o tênis de "Tenisolex" e ninguém compra, no final o tênis é vendido pelo valor de 10 horas.

Já a fábrica que eles trabalhavam antes, a Nike, começa a vender pelo preço de 50 horas, porque a demanda aumentou de tanto nojo que o consumidor ficou do nome "Tenisolex".

A explicação mais simples, e melhor para esse caso, é que foi trabalho inútil, ou disperdício - trabalho de 28-10=18h revertido em nada.

Entendo aonde você quer chegar: limites do conceito. Qualquer conceito tem suas limitações, MV não foge à regra.
E outra, o conceito de trabalho marxista ainda explica, O Capital vol.1 logo no começo fala do trabalho gasto.

Entretanto... analisando algumas coisas:
*O que definiu o preço de 10h? Oferta e procura, certo?
*O valor de ambos os tênis é equivalente? Não se você incluir o nome nojento junto, o que acabou fo...rmando a opinião pública (fetiches de mercado devem ser considerados em modelos mais complexos).
*Qual foi o rendimento do trabalho deles, versus o rendimento dos trabalhadores da fábrica? Não é plausível que, no final das contas, eles estejam sem querer dividindo a MV dos trabalhadores da fábrica?
(Sim, o conceito teve que ser forçado bastante aqui. Pra explicar esse caso, usar só o conceito de 'trabalho' fornece uma explicação mais elegante e simples O.o)

Um MP3 fabricado por uma empresa comum custa 100 reais para produzir e é vendido por 110.

Um MP3 produzido pela Apple custa 100 para produzir e é vendido por 800.

Se os trabalhadores são do mesmo nível, trabalham a mesma quantidade de tempo e os produtos tem a mesma qualidade, de onde raios saiu essa diferença?

Foxes, MV serve pra calcular o quanto do trabalho foi transferido, ela não engloba o fetiche de mercado.

Foi fetiche de mercado que agregou valor ao MP3 da Apple em oposição ao MP3 da Vulgária. Faz-se os cálculos de mais-valia para um, para outro, e vê-se que (se os trabalhadores de ambas ganham a mesma coisa) os capitalistas da Apple obtiveram maior mais-valia. Considerando que os preços de produção já incluam mão-de-obra, os capitalistas da Vulgária obtiveram 10 reais de MV por produto, enquanto os da Apple obteve 700.
(Fazendo de conta que a relação lucro:MV é 1:1)

Exemplo dos quadrinhos: pra quem os fez, trabalho inútil.

[O Comissário do Povo]

Já que estão dizendo por aí que o marxismo é uma crença, vai aí o sermão de domingo:

Conjunto A: Trabalhadores que não auferem lucro em transações comerciais.

Conjunto B: Trabalhadores que auferem lucro em transações comerciais.

Conjunto C: Conjunto A + Conjunto B.

A quantidade de objetos passíveis de serem transacionados comercialmente existe pelo esforço do Conjunto C.

O Conjunto C detém o poder de compra de todos esses objetos.

Ao ocorrerem as transações, o Conjunto B ganha poder de compra e o Conjunto A perde.

Logo o Conjunto B tem a liberdade de escravizar o Conjunto A.

[O Comissário do Povo]

Exato.

Se alguém me explicar (usando a tese da mais-valia) como uma indústria 100% automatizada pode ter lucro, prometo que considerarei seriamente a tese.  

(Há muito mais coisas que a mais-valia não explica, conforme explicitado em muitos tópicos aqui. Mas é melhor começarmos cada coisa por vez pra facilitar).

Indústrias 100% automatizadas simplesmente não existem.

Servindo-se de entes fantasmagóricos imaginários fantásticos, é fácil contrariar qualquer conceito.

A mais-valia refutada por um ente fantástico. E isso foi levado à sério.

Não precisa ser 100%...pode ser 99%, 95%, 90%...a partir de qual fração de automatização uma indústria deixaria de ter lucros por não ter ninguém pra explorar??

E em havendo sim uma indústria 99,999999% automatizada (deixo o 0,0000001% por conta do cara que ligaria e desligaria as máquinas), você afirmaria agora que ela com certeza não teria lucro? (sendo coerente com o marxismo?)

Se só o trabalho humano cria valor, e apenas extraindo a mais-valia se pode ter lucro, por que as empresas se esforçam para automatizar cada vez mais a produção, e não o contrário?

Como um comerciante (que apenas compra um produto para revender) e um produtor individual (que não emprega ninguém) podem ter lucros se não têm a quem explorar?



Nota: Trollagens e postagens nonsense para atrapalhar a discussão não funcionam comigo. Que isso fique bem claro.  

Já que as fábricas são do mundo real, (isso não é trollagem non sense) vou responder:

A teoria em questão diz que a exploração se dá pelo lucro obtido em função da propriedade dos meios de produção.

As máquinas compõem os meios de produção.

Na sua argumentação as máquinas são como uma extensão do capitalista.

[O Comissário do Povo]

As máquinas são o capital.