Tópico: Karl Marx, para crianças

[O Comissário do Povo]

...
PS: até agora tudo era só uma discussão inútil com o Comissário, mas vamos partir desse pressuposto então acima, vou parar de fazer comentários levianos!

Certamente não terá discussão produtiva comigo enquanto esperar que minhas idéias sejam parte de uma cartilha que prega sangrentas revoluções românticas.

[FxF]

Certamente não terá discussão produtiva comigo enquanto esperar que minhas idéias sejam parte de uma cartilha que prega sangrentas revoluções românticas.

Você esparava o que defendendo o MST e colocar imagens do Che Gueveara? Esses dois são o cúmulo do que poderiamos chamar de "pregar revoluções sangrantas".

Eu até aceito que você diga que nesta discussão em específico você não falou de MST, mas você já deixou uma marca...

[O Comissário do Povo]

Certamente não terá discussão produtiva comigo enquanto esperar que minhas idéias sejam parte de uma cartilha que prega sangrentas revoluções românticas.

Você esparava o que defendendo o MST e colocar imagens do Che Gueveara? Esses dois são o cúmulo do que poderiamos chamar de "pregar revoluções sangrantas".

Che vivia em outra época. É só um símbolo. Hoje é impossível realizar a revolução servindo-se de armas de fogo.
E de onde o MST tem comprado armas?

Eu até aceito que você diga que nesta discussão em específico você não falou de MST, mas você já deixou uma marca...

Impressão sua.

[Moro]

Vejamos porque não há nada mais ridículo do que o conceito de mais valia

Vou pular alguns posts do DDV, pra não cair em mais do mesmo...

Exato.

Se alguém me explicar (usando a tese da mais-valia) como uma indústria 100% automatizada pode ter lucro, prometo que considerarei seriamente a tese. 

(Há muito mais coisas que a mais-valia não explica, conforme explicitado em muitos tópicos aqui. Mas é melhor começarmos cada coisa por vez pra facilitar).

Inicialmente uma pequena , mas importante correção: mais-valia e lucro não são sinônimos , embora relacionados.
Mais-valia significa trabalho não pago , ou seja , existe uma diferença entre o valor que o trabalhador recebe pela sua força de trabalho e o valor que a utilização dela cria , esta diferença  de valor é apropiada pelo propietário dos meios de produção no capitalismo*.

E qual é o trabalho não pago?

Agnóstico, vou usar um exemplo simplificado, com números chutados.
Um funcionário trabalha quarenta horas num tempo qualquer para produzir 10 tênis (4h/tênis).
Com o salário referente a essas 40h, ele pode comprar 5 tênis do mesmo tipo dos que ele produziu (ou seja, o equivalente a 5*4h=20h horas do seu próprio trabalho).
O custo da matéria-prima de 10 tênis equivale a 2 tênis prontos, ou seja, 8h.
40h // o que ele trabalhou...
40h - 8h = 32h // compensando o custo da matéria-prima, que vai pro produto...
32h - 20h = 12h // retirando o que ele recebeu...
Mais-valia de 12h. Ou trabalho não pago, como queira.

O trabalhador trabalha 40 horas para produzir parte de uma BMW, através de uma máquina.
O custo da matéria prima da parte que ele trabalha custa 2 milhões por semana.

Cade a mais valia aqui??

Outro para você

O empresário Dom Burguês FDP (como todo o burgês) assumiu um risco e investiu 1BI em uma empresa.
Seu plano de negócio diz que ele ficará 3 anos antes de atingir o breakeven e 7 anos antes de ter seu investimento retornado.

Onde está a mais valia aqui?



Na boa Eremita. A MV é só uma frase de efeito para desavisados acharem que estão lutando do lado certo na sua briga santa contra o lado errado.

[DDV]

Eremita, você leu o tópico todo?

Suas postagens continuam partindo do pressuposto de que o trabalhador humano é responsável por 100% da produção SEM que você tenha refutado (ou tentado refutar) as postagens minhas que tratam exatamente disso.

Francamente, isso é cansativo. Ter que ficar repetindo as coisas para quem parace que "pulou" as postagens sem ler é MUITO chato.

Mas vou fazer mesmo assim.

[Luiz Souto]

Eremita, você leu o tópico todo?

Suas postagens continuam partindo do pressuposto de que o trabalhador humano é responsável por 100% da produção SEM que você tenha refutado (ou tentado refutar) as postagens minhas que tratam exatamente disso.

Francamente, isso é cansativo. Ter que ficar repetindo as coisas para quem parace que "pulou" as postagens sem ler é MUITO chato.

Mas vou fazer mesmo assim.

Céus , como se gosta de discutir Marx neste forum ( se fosse um tópico só ganhava do das mulheres gostosas  )


DDV , pelo que li você questiona que o trabalhador não é responsável por toda a produção de uma mercadoria , já que neste caso não se estaria levando em conta o maquinário utilizado.

Se é isto , não há o que discutir , você está certo.


Só que não é esta a posição de Marx. O que ele coloca é que o trabalhador  , no processo da produção , acrescenta aos materiais trabalhados valor que ira compor o valor total final do produto.
O ciclo é representado como sendo D - M - D'. O empresário investe o seu dinheiro (D) em máquinas , matérias primas, instalações e mão de obra para produzir mercadorias (M) que serão levadas ao mercado. Após a sua comercialização ele obtém mais dinheiro do que gastou na produção (D'). Houve uma valorização do capital empregado , que retorna á mão do empresário para ser reintroduzido no ciclo produtivo ( além de ser utilizado para a manutenção deste , economizado , etc...).
Mas se o empresário pagou seus insumos e o salário dos seus trabalhadores pelo seu valor de mercado , como é possível que obtenha mais valor ao final do processo? O produto final deveria valer , no seu conjunto , o mesmo que foi gasto para produzi-lo e o empresário  não veria seu capital aumentar , seria um jogo de soma zero , o que pôs no início retirou no final...
O conceito de mais-valia é criado por Marx para responder à pergunta: como é possível a valorização do capital?

[O Comissário do Povo]

DDV , pelo que li você questiona que o trabalhador não é responsável por toda a produção de uma mercadoria , já que neste caso não se estaria levando em conta o maquinário utilizado.

Se é isto , não há o que discutir , você está certo.


Só que não é esta a posição de Marx.  ...

Finalmente mais alguém percebeu.

[DDV]

Grifos meus, numerados por conveniência.
1 - Mais-valia baseia-se na simplificação que o sujeito (no caso, o burguês) acumule a partir apenas do trabalho alheio, sem realizar ele mesmo trabalho;

A simplificação na qual a mais-valia se baseia é bem pior do que isso: ela pressupõe que TODA o processo produtivo se deve unicamente aos fatores humanos*, e que as máquinas não fazem nada, não contribuem com nada, ou então que a contribuição das mesmas "não vale" ou "não conta" (como disse pablito).

Leia as postagens referentes a isso.


*A consequencia dessa pressuposição é que se o trabalhador não receber como pagamento TODA a peça produzida no processo, ele estará sendo explorado.

a simplificação é válida segundo o marxismo clássico porque o sujeito acumularia muito mais através da mais-valia do que pelo trabalho próprio

Com eu disse, as máquinas estão sendo "esquecidas" nesse processo aí.

Você está dicotomizando: ou um sujeito produz um bem usando os próprios músculos/cérebro, ou outra pessoa deve produzir por ele usando seus músculos/cérebro. A contribuição das máquinas, do carvão, do petróleo, das quedas d'água e do urânio não está sendo considerada aí.

____________________________________________________
Antes da próxima resposta, vou fazer uma pequena "recapitulação" da teoria marxista do valor-trabalho, pois vocês estão apresentando idéias diferentes aqui, não sei se por criação própria não confessa ou por desconhecimento.

 - Para Marx, uma mercadoria tem "valor-de-uso" e "valor-de-troca".

 - Valor-de-Uso é a utilidade que uma mercadoria apresenta para alguém. É subjetiva, contigente e NÃO influencia o Valor-de-Troca (atenção aqui).

- Valor-de-Troca é (a grosso modo) a quantidade de outras mercadorias que pode ser adquirida dando uma determinada mercadoria em troca. É algo sempre relativo a outras mercadorias. O que determina o valor-de-troca é o trabalho humano médio ("socialmente necessário") necessário para a produção da mercadoria. Uma mercadoria onde se gasta em média 2 horas de trabalho humano para ser produzida será trocada por 2 mercadorias onde o trabalho humano médio para produzir cada uma é de 1 hora.

- Durante a produção de um bem, as máquinas e as matérias-primas usadas APENAS TRANSFEREM o trabalho humano embutido nelas (o trabalho humano gasto em produzí-las) para a mercadoria a ser produzida.

-LOGO, para que uma mercadoria tenha um acréscimo de valor, é necessário que trabalho humano seja gasto diretamente nela. A única forma de uma mercadoria ganhar mais valor além do valor "transferido" das matérias-primas e equipamentos para a mesma é com a atuação direta de mão-de-obra humana nela.

-LOGO, um capitalista só poderá ter lucro se houver mão-de-obra humana trabalhando diretamente na produção de suas mercadorias. Quanto mais gente estiver trabalhando em uma empresa, mais lucrativa ela será. Quanto menos gente trabalhando, menos lucrativa.

-Sendo o trabalho humano a única fonte de valo novo, e havendo uma tendencia à maior mecanização (Marx não explica o porquê dos empresáriuos preferirem a mecanização, ou eu não conheço sua explicação), LOGO haverá uma queda nas taxas de lucro ao longo do tempo.

- Como consequência disso, os trabalhadores tenderão a cada vez mais serem super-explorados (aumento das horas de trabalho, redução dos salários, exigência de esforços maiores, etc)

- Isso criaria o "clima" necessário à revolução socialista.


Tendo isso em vista, continuarei a responder na próxima postagem.



[

[DDV]

DDV , pelo que li você questiona que o trabalhador não é responsável por toda a produção de uma mercadoria , já que neste caso não se estaria levando em conta o maquinário utilizado.

Se é isto , não há o que discutir , você está certo.


Só que não é esta a posição de Marx.  ...

Finalmente mais alguém percebeu.

Opa, a postagem que acabei de mandar acima faz uma pequena "recapitulação" das idéias de Marx nesse aspecto para quem tem dúvidas.

[_tiago]

Mas esse tópico era meu, do Zapp, do Comissário e do Eremita, de onte vcs sairam?

[O Comissário do Povo]

...(Marx não explica o porquê dos empresáriuos preferirem a mecanização, ou eu não conheço sua explicação)...

Por que as máquinas são parte do capital, são bens de capital, no conceito de mais valia as máquinas tem o mesmo valor de uma chave de fenda.

[O Comissário do Povo]

Mas esse tópico era meu, do Zapp, do Comissário e do Eremita, de onte vcs sairam?

Ele tava faz tempo com essa tese que o capital é produtivo por si só.

[O Comissário do Povo]

capital
sm (lat capitale) 1 Posses, quer em dinheiro, quer em propriedades, possuídas ou empregadas em uma empresa comercial ou industrial por um indivíduo, firma, corporação etc. 2 Importância que se põe a render juros; principal. 3 Cabedal em dinheiro para uma empresa. 4 Qualquer coisa que sirva de meio de ação ou utilidade permanente. 5 Econ polít Riqueza ou valores acumulados, destinados à produção de novos valores. 6 Riqueza. 7 Numerário. C. ativo: a) capital correntemente usado nas operações comerciais ou industriais, especificamente o excesso do ativo sobre o passivo de uma empresa; b) capital não empatado em bens imobiliários e meios de produção. C. circulante: capital consumido no processo de produção, por exemplo, combustível, energia, matéria-prima etc., em contraste com o capital fixo; também chamado capital de giro. C. de giro: o mesmo que capital circulante. C. fixo: dinheiro empregado em bens imobiliários ou em máquinas e instrumentos de trabalho. C. flutuante: o mesmo que capital circulante. C. morto: o que não produz renda. C. social, Com: a) fundos ou capital possuído em companhia; b) capital que constitui o cabedal comum de uma companhia.

[_tiago]

Estranho, eu lembro de uma longa discussão entre eu e vc. Mas foi brincadeira, não leve as coisas tão a sério.

[O Comissário do Povo]

Estranho, eu lembro de uma longa discussão entre eu e vc. Mas foi brincadeira, não leve as coisas tão a sério.

Cê tava bebendo né. (brincadera)

[_tiago]

Ainda não, mas daqui a pouco!!
Aí poderemos ter uma conversa boa.

[_tiago]

Vamos beber Comissário?

[O Comissário do Povo]

Vamos beber Comissário?

Hoje não.
Senão eu apanho.

[Moro]

Eremita, você leu o tópico todo?

Suas postagens continuam partindo do pressuposto de que o trabalhador humano é responsável por 100% da produção SEM que você tenha refutado (ou tentado refutar) as postagens minhas que tratam exatamente disso.

Francamente, isso é cansativo. Ter que ficar repetindo as coisas para quem parace que "pulou" as postagens sem ler é MUITO chato.

Mas vou fazer mesmo assim.

Céus , como se gosta de discutir Marx neste forum ( se fosse um tópico só ganhava do das mulheres gostosas  )


DDV , pelo que li você questiona que o trabalhador não é responsável por toda a produção de uma mercadoria , já que neste caso não se estaria levando em conta o maquinário utilizado.

Se é isto , não há o que discutir , você está certo.


Só que não é esta a posição de Marx. O que ele coloca é que o trabalhador  , no processo da produção , acrescenta aos materiais trabalhados valor que ira compor o valor total final do produto.
O ciclo é representado como sendo D - M - D'. O empresário investe o seu dinheiro (D) em máquinas , matérias primas, instalações e mão de obra para produzir mercadorias (M) que serão levadas ao mercado. Após a sua comercialização ele obtém mais dinheiro do que gastou na produção (D'). Houve uma valorização do capital empregado , que retorna á mão do empresário para ser reintroduzido no ciclo produtivo ( além de ser utilizado para a manutenção deste , economizado , etc...).
Mas se o empresário pagou seus insumos e o salário dos seus trabalhadores pelo seu valor de mercado , como é possível que obtenha mais valor ao final do processo? O produto final deveria valer , no seu conjunto , o mesmo que foi gasto para produzi-lo e o empresário  não veria seu capital aumentar , seria um jogo de soma zero , o que pôs no início retirou no final...
O conceito de mais-valia é criado por Marx para responder à pergunta: como é possível a valorização do capital?

Mas você concorda que é uma grande besteira?

[DDV]

Mas se o empresário pagou seus insumos e o salário dos seus trabalhadores pelo seu valor de mercado , como é possível que obtenha mais valor ao final do processo?

Você conhece o Princípio Fundamental da Burguesia?

O princípio é esse: comprar no mercado mais barato, vender no mercado mais caro.

É fazendo isso de forma direta (comerciantes) ou indireta (produtores) que é possível obter lucros. Isso sem entrar nos detalhes ou estratégias para conseguir a valorização de seu produto (como o marketing).

Uma outra forma são os altíssimos ganhos de produtividade obtidos pela mecanização. Se um sujeito investe em uma máquina que lhe permita explorar a energia do vapor, do petróleo, das quedas d'água pu do urânio para produzir coisas, dificilmente ele não vai conseguir obter lucros com isso, nem que seja pelo simples volume de vendas.

Um outro fator importantíssimo é a relativa escassez do produto/serviço que ele oferece (seja por monopólios/oligopólios diretos ou indiretos, naturais ou artificiais). Setores econômicos onde há algo muito próximo da concorrência perfeita (como o mercado de hortifrutigranjeiros ) os lucros dos empresários são mínimos, apenas o estritamente necessário para mantê-los no ramo. Não se diferenciam muito de um trabalhador em termos de renda.

O produto final deveria valer , no seu conjunto , o mesmo que foi gasto para produzi-lo e o empresário  não veria seu capital aumentar , seria um jogo de soma zero , o que pôs no início retirou no final...
O conceito de mais-valia é criado por Marx para responder à pergunta: como é possível a valorização do capital?

Pois é. E se a resposta for "explorando a mão-de-obra humanna", os comerciantes, produtores individuais e indústrias 99,999% mecanizadas não poderiam ter lucro.

[_tiago]

Comissário,
Capital fixo é um conceito contábil, não sei se confunde com o conceito de Marx. Nessa mesma linha, diz-se capital humano, e não proletariado. É só uma definição pra um grupo de coisas no balanço da empresa.

[DDV]

...(Marx não explica o porquê dos empresáriuos preferirem a mecanização, ou eu não conheço sua explicação)...

Por que as máquinas são parte do capital, são bens de capital, no conceito de mais valia as máquinas tem o mesmo valor de uma chave de fenda.

E daí?

Suponha que você usando as próprias mãos consiga parafusar (porcamente) 80 parafusos por dia.

Suponha que a chave de fenda seja algo caro, que exija muito dinheiro poupado para ser adquirido.

Suponha que algém consiga adquirir uma chave de fenda, e que combine para você usá-la em troca de parte das peças parafusadas.

Suponha que agora você consiga parafusar (e com qualidade) 300 parafusos por dia. Vocês combinam que ele ficará com 200 peças parafusadas e você com 100.

Pergunta: você está sendo explorado?

E olha que a analogia não está boa, porque o parafuso não utiliza outras formas de energia para fazer mais trabalho, Imagine então as máquinas que utilizam!

[Moro]

O ciclo é representado como sendo D - M - D'. O empresário investe o seu dinheiro (D) em máquinas , matérias primas, instalações e mão de obra para produzir mercadorias (M) que serão levadas ao mercado. Após a sua comercialização ele obtém mais dinheiro do que gastou na produção (D'). Houve uma valorização do capital empregado , que retorna á mão do empresário para ser reintroduzido no ciclo produtivo ( além de ser utilizado para a manutenção deste , economizado , etc...).

A produção de um bem envolve endividamento e riscos do empresário.
Envolve uma série de investimentos em marketing para que o produto possa ser visto como um "fetiche" pelo mercado, aumentando sua margem em reação aos custos.

Dez horas trabalhadas de uma agência como essa agregarão mais valor ao produto do que 1.000 empregados em uma fábrica.

Um único trabalhador, através de maquinário caro e complexo, fará bens em valores totais que ele não poderia comprar nem em 100 vidas, muitas vezes nem mesmo o presidente da empresa em que trabalha (já derrubando completamente a explicação do Eremita)

Mas se o empresário pagou seus insumos e o salário dos seus trabalhadores pelo seu valor de mercado , como é possível que obtenha mais valor ao final do processo? O produto final deveria valer , no seu conjunto , o mesmo que foi gasto para produzi-lo e o empresário  não veria seu capital aumentar , seria um jogo de soma zero , o que pôs no início retirou no final...
O conceito de mais-valia é criado por Marx para responder à pergunta: como é possível a valorização do capital?

Por esse pensamento, morremos de fome, sem maquinário e pesquisa para produzir cada vez mais alimentos. É realmente um subproduto do Marxismo, miséria e fome.

[O Comissário do Povo]

...(Marx não explica o porquê dos empresáriuos preferirem a mecanização, ou eu não conheço sua explicação)...

Por que as máquinas são parte do capital, são bens de capital, no conceito de mais valia as máquinas tem o mesmo valor de uma chave de fenda.

E daí?

Suponha que você usando as próprias mãos consiga parafusar (porcamente) 80 parafusos por dia.

Suponha que a chave de fenda seja algo caro, que exija muito dinheiro poupado para ser adquirido.

Suponha que algém consiga adquirir uma chave de fenda, e que combine para você usá-la em troca de parte das peças parafusadas.

Suponha que agora você consiga parafusar (e com qualidade) 300 parafusos por dia. Vocês combinam que ele ficará com 200 peças parafusadas e você com 100.

Pergunta: você está sendo explorado?

E olha que a analogia não está boa, porque o parafuso não utiliza outras formas de energia para fazer mais trabalho, Imagine então as máquinas que utilizam!

Como e daí?

A teoria diz que a exploração se dá pela obtenção de lucro em função da propriedade do capital.

As máquinas são capital.

O raciocínio que você está desenvolvendo não tem valor algum contra o conceito de mais valia.

[O Comissário do Povo]

Comissário,
Capital fixo é um conceito contábil, não sei se confunde com o conceito de Marx. Nessa mesma linha, diz-se capital humano, e não proletariado. É só uma definição pra um grupo de coisas no balanço da empresa.

Capital humano sim é um conceito.
Máquinas e equipamentos são, de fato, bens de capital. Não é só um conceito.