Tópico: Deixe aqui sua pergunta para Marxistas... ou responda

[FxF]

E também não é porque é velho que deva achar que não presta.

Acho que não foi isso que ele quis dizer. Acho que ele quis dizer (em respostas aos que dizem "mas Marx servia para explicar as coisas de 200 anos atrás") que é tão errado no passado como é hoje.

Existem os Chavez da vida, mas ele não é socialista. Apenas se apropriou de um rótulo para legitimar suas ações e justificar sua perpetuação no poder.

Chaves é socialista sim, um puro socialista. O único defeito é que ele é humano, e a natureza humana não é tão socialista quanto gostaríamos que fosse.

Socialismo, hoje, cabe em versões reduzidas do sistema dentro de um sistema capitalista. É o caso do Canadá, por exemplo, com seu sistema de saúde e de bem-estar social. Em certa medida é o que acontece aqui mesmo no Brasil, com o nosso estado de bem-estar social.

Essas regalias do Canadá ou da Europa se devem pela educação e costumes do povo. O problema é que os adoradores do sistema socialista olham para isso e acham que funciona em qualquer lugar.

[Derfel]

Essas regalias do Canadá ou da Europa se devem pela educação e costumes do povo. O problema é que os adoradores do sistema socialista olham para isso e acham que funciona em qualquer lugar.

Se devem pela educação e costumes do povo também, mas também a políticas de estado. Na verdade essas políticas só surgiram no pós-guerra. Quanto aos outros lugares, funciona também, desde que sejam bem aplicadas e administradas. Hoje mesmo estou aqui, de plantão, atendendo a quem chega com urgência odontológica pelo SUS.

[FxF]

Sabe qual a diferença do povo Europeu para o do Brasil?

Lá os políticos tem medo do povo. Lá o povo exige as coisas. Lá o povo lê a porra dos rótulos de embalagens.

Aqui o povo acha que os políticos estão distantes, inalcansáveis, em outro planeta no mínimo. Aqui o povo vota debochando, vota no cara com quem gostaria de assistir futebol no domingo, vota em ladrão porque fez uma piada com a própria malandragem. Aqui o povo não tem capacidade para ler um rótulo de uma garrafa em super-mercado, e fica pedindo para os órgãos do governo darem comidinha na boca deles.

Nem se tivessem seres iluminados lá em Brasília adiantaria.

Quanto aos outros lugares, funciona também, desde que sejam bem aplicadas e administradas.

Não adianta boa vontade dos governantes.

Um dos motivos do sucesso do sistema de saúde europeu é a meritocracia. Se tentasse implantar isso no Brasil as pessoas não iam gostar, e ainda usariam como desculpa que é um sistema empregador elitista contra o socialismo.

[Moro]

Derfel, as pessoas querem fazer uma sociedade baseada no Marxismo hoje, e não voltar há 200 anos atrás. E não é porque é velho que eu vou gostar da lei do talião, porque foi feita para o povo da idade do Bronze.
E mais uma vez, ainda acho que é tosco mesmo para 200 anos atrás.

E também não é porque é velho que deva achar que não presta. Acredito que hoje são poucas as pessoas (conscientes) que pregam uma sociedade nos moldes do marxismo original. Existem os Chavez da vida, mas ele não é socialista. Apenas se apropriou de um rótulo para legitimar suas ações e justificar sua perpetuação no poder. Socialismo, hoje, cabe em versões reduzidas do sistema dentro de um sistema capitalista. É o caso do Canadá, por exemplo, com seu sistema de saúde e de bem-estar social. Em certa medida é o que acontece aqui mesmo no Brasil, com o nosso estado de bem-estar social.

Não Derfel, Socialismo não é um capitalista bonzinho. Socialista deriva do Marxismo.

[Moro]

14- Marxismo é intrinsicamente totalitário.
Se a chave para que todos tenham o mesmo é proibir as pessoas de fazerem o que querem com seu dinheiro, investir em negócios, em outras empresas, isto é  uma intromissão no livre arbítrio de cada um.

Eles acreditam que o estado será capaz de tornar a pessoa mais felizes do que elas próprias poderiam.


15- Será que muitos Marxistas na verdade querem é assumir o poder?
Não encontro muitas pessoas que querem viver em um mundo Marxista como cidadãos. Encontro pessoas politicamente engajadas que querem o Marxismo, sendo que elas serão os implementadores desse sistema. E certamente terão os cargos de comando.
Me parece que muitos querem romper o status quo atual para que possa vir o reino deles próprios, sem que tenham que jogar nas regras do jogo atual.

16- O que o Marxismo quer resolver já não foi 1000x melhor resolvido em países desenvolvidos pelo capitalismo? O Marxismo pode fazer com um país o que o capitalismo fez para países como Canadá, Suiça, Suécia, França, Espanha, Alemanha, EUA, Noruega, Finlandia,... e até outros mais pobres como Porto Rico?

[Buckaroo Banzai]

Versão resumida: por que defendem o comunismo através da coerção, seja revolucionária, ou democrática? Em vez de um modo de vida comunista voluntário, uma vez que não é ilegal, sob o livre mercado, se formar grupos de pessoas que dividissem tudo o que ganham ou produzem da forma que bem entenderem, não precisando ficar presos aos salários de cada um? Pode primeiramente ser um "comunismo virtual" e ir se tornando gradualmente mais realmente autônomo, conforme o grupo progride e se expande - o que se esperaria de ser uma forma mais eficiente de administração de recursos.




Versão mais analítica do mesmo questionamento:

Defendam a necessidade, ou não, de revolução armada aqui.

Acho que teoricamente poderiam muito bem ir avançando o que consideram ser um sistema ideal sem precisar de expropriações e matanças. Um país, ou o mundo todo não tem por que ser uma espécie de quorum necessário para que a noção de não haver propriedade particular possa funcionar. Duas pessoas podem se juntar e dizer que entre elas tudo é possuído em comum. Pode-se então se juntar uma terceira, uma quarta, uma quinta pessoa, indefinidamente, e entre elas, compartilharem "tudo", se organizarem dessa maneira comunista.

Finalmente criando grandes associações e etc. Com a internet, esse tipo de coisa talvez até pudesse acontecer de forma pulverizada ao redor do mundo, não havendo necessidade de tanta limitação geográfica como existiria se não houvesse esse meio de comunicação. Algo mais ou menos similar é a lista freecycle, uma lista de reciclagem por doações, com "filiais" em várias partes do mundo.

Mas as coisas nem precisariam se dar apenas por meio de trocas sem dinheiro envolvido, o uso do dinheiro não compromete o conceito de compartilhamento, de dentro de um grupo não existir propriedade privada. O uso de dinheiro facilmente pode contornar o problema da produção de coisas cujos meios de produção não se disponha.

Por exemplo, computadores. Talvez os comunistas acreditem que precisam de uma revolução armada para tomar as fábricas de computadores dos burgueses, pois senão não poderiam ter computadores. Mas isso não é verdade. Eles não precisam literalmente produzir os computadores para tê-los, podem comprá-los, novamente, com uma aceitação razoável do capitalismo sem afetar a regra geral de não haver propriedade privada. Se esse projeto de comunidade comunista por exemplo, pode produzir chinelos, então podem interpretar que a produção de um computador se dá através da produção de mil pares de chinelos, que vendidos, podem ser trocados por um computador.

E cada participante dessa comunidade pode continuar inserido nos seus empregos tipicamente capitalistas, também, não precisam largar tudo e ir viver de extrativismo puro, mais produção artesanal e outros meios mais precários, desencorajadores em comparação ao que está disponível no mercado. Podem, cada um, simplesmente "doar" todo o salário para a comunidade, e receber aquilo que os líderes ou o processo democrático que engendrarem julgar necessário.

Se o comunismo é melhor do que a propriedade privada, as pessoas vivendo sob essas condições desfrutariam de uma qualidade de vida melhor do que as pessoas que vivem de forma "comunista" apenas em núcleos familiares menores. O grupo como um todo tenderia a ir melhorando, se tornando mais dotado de recursos, poderiam até se expandir a ponto de poderem comprar fábricas e etc, dando pequenos saltos de eficiência quando a produção se livrasse das perdas oriundas do lucro dos donos.

Da mesma forma que eu penso que meio que é impossível um "anarco-capitalismo" de fato, que eventualmente surgiriam instituições muito análogas em poder e problemas ao estado, também me parece evidente que não é preciso o estado de fato para que se tenha essa forma de organização que julgam ideal.

De certa forma, os comunistas têm menos a reclamar do que os anarco-capitalistas e simpatizantes. Podem por em prática o que consideram ser o modo de vida ideal, e derrotar os defensores da propriedade privada em seu próprio território, sob suas próprias regras. Os defensores de menor intervenção estatal não têm uma opção análoga, são geralmente obrigados a participar de um esquema de organização com o qual discordam, a menos que disponham de meios de construir um novo país em águas internacionais.

O que poderiam colocar como obstáculo é o lucro que os chefes capitalistas tem com seu trabalho, mas isso deveria ser compensado com o fato de existirem tecnologias e mecanismos diversos que possibilitam a obtenção de vários ítens de forma muito mais eficiente do que teriam que fazer por si próprios anos, ou décadas atrás. Pode ser que um grupo de umas centenas de comunistas voluntários tenham todos parte do seu trabalho tomada injustamente pelos chefes, mas ainda assim, podem em conjunto (ou mesmo individualmente) obter computadores, carros, etc, coisa que não poderiam conseguir se dependessem apenas de seus próprios recursos e capacidades de produção.

Ao mesmo tempo, a natureza, a produção agrícola, também não é um sistema perfeito, livre de perdas naturais, a natureza não é um moto-perpétuo. O lucro para os chefes, enquanto dependem disso, pode ser considerado análogo a perdas de eficiência da natureza ou de baixa tecnologia da qual teriam que dispor se fossem fazer tudo por si próprios, ou se tivessem todos feito assim no passado. Não há razão para se considerar um obstáculo intransponível e justificativa para a barbárie.

[Moro]

15- Porque 100% das implementações do modelo Marxista são ditaduras? Isso é bem relevante.
Junte-se 100% de ditaduras com 100% de fracasso, e temos uma coisa bem idiota.

[_Juca_]

Ta chovendo no molhado meu filho. O socialismo já era. Escafedeu-se. Está dando os últimos suspiros. Já provou que era pior. Fracassou e tudo mais. E espero que não volte.
Não é mais produtivo sermos críticos com o que temos hoje, o capitalismo liberal, hein?

[Moro]

pois é... pode ser também. Eu já fiz algumas críticas ao capitalismo liberal. Vou abrir um..

[FxF]

Ta chovendo no molhado meu filho. O socialismo já era. Escafedeu-se. Está dando os últimos suspiros. Já provou que era pior. Fracassou e tudo mais. E espero que não volte.
Não é mais produtivo sermos críticos com o que temos hoje, o capitalismo liberal, hein?

Uma das características da religião é que o quanto mais é provada como falsa, mais aumenta o seu poder de persuação. Hoje que vivemos na era da ciência, os religiosos se voltam cada vez mais para uma caixa fechada do mundo dentro da religião.

[_Juca_]

Ta chovendo no molhado meu filho. O socialismo já era. Escafedeu-se. Está dando os últimos suspiros. Já provou que era pior. Fracassou e tudo mais. E espero que não volte.
Não é mais produtivo sermos críticos com o que temos hoje, o capitalismo liberal, hein?

Uma das características da religião é que o quanto mais é provada como falsa, mais aumenta o seu poder de persuação. Hoje que vivemos na era da ciência, os religiosos se voltam cada vez mais para uma caixa fechada do mundo dentro da religião.

Vejo poucos religiosos vivendo dessa forma, de forma absolutamente fechada.

[Barata Tenno]

Procura no campus da USP na área de humanas.... Lá tem leninistas e maoistas de monte.

[_Juca_]

Procura no campus da USP na área de humanas.... Lá tem leninistas e maoistas de monte.

Procura no campus da USP na área de humanas.... Lá tem leninistas e maoistas de monte.

Putz, lá vem o papo de esquerda, direita...volver.

[Blues Brother]

Por que, em nome da libertação popular, se faz necessária a implantação da ditadura do proletariado?

A ditadura do proletariado não serve apenas para lidar com a "contra-revolução", mas para disciplinar a população durante a fase de transição para o comunismo. Se o modo de viver socialista pode surgir naturalmente, por que marxistas defendem uma ditadura nestes termos, ou seja, para "educar a população"?

No que a ditadura do proletariado diverge de qualquer outra ditadura?
 

[Zeichner]

Porque os socialista ficam lutando contra a revolução industrial, se estamos bem no meio da revolução digital?

Será pelo mesmo motivo dos crentes brigarem por serem verdade uma religião monoteísta baseado no mito solar surgido na Idade do Bronze tardia, num fiofó do mundo?

[Moro]

Versão resumida: por que defendem o comunismo através da coerção, seja revolucionária, ou democrática? Em vez de um modo de vida comunista voluntário, uma vez que não é ilegal, sob o livre mercado, se formar grupos de pessoas que dividissem tudo o que ganham ou produzem da forma que bem entenderem, não precisando ficar presos aos salários de cada um? Pode primeiramente ser um "comunismo virtual" e ir se tornando gradualmente mais realmente autônomo, conforme o grupo progride e se expande - o que se esperaria de ser uma forma mais eficiente de administração de recursos.




Versão mais analítica do mesmo questionamento:

Defendam a necessidade, ou não, de revolução armada aqui.

Acho que teoricamente poderiam muito bem ir avançando o que consideram ser um sistema ideal sem precisar de expropriações e matanças. Um país, ou o mundo todo não tem por que ser uma espécie de quorum necessário para que a noção de não haver propriedade particular possa funcionar. Duas pessoas podem se juntar e dizer que entre elas tudo é possuído em comum. Pode-se então se juntar uma terceira, uma quarta, uma quinta pessoa, indefinidamente, e entre elas, compartilharem "tudo", se organizarem dessa maneira comunista.

Finalmente criando grandes associações e etc. Com a internet, esse tipo de coisa talvez até pudesse acontecer de forma pulverizada ao redor do mundo, não havendo necessidade de tanta limitação geográfica como existiria se não houvesse esse meio de comunicação. Algo mais ou menos similar é a lista freecycle, uma lista de reciclagem por doações, com "filiais" em várias partes do mundo.

Mas as coisas nem precisariam se dar apenas por meio de trocas sem dinheiro envolvido, o uso do dinheiro não compromete o conceito de compartilhamento, de dentro de um grupo não existir propriedade privada. O uso de dinheiro facilmente pode contornar o problema da produção de coisas cujos meios de produção não se disponha.

Por exemplo, computadores. Talvez os comunistas acreditem que precisam de uma revolução armada para tomar as fábricas de computadores dos burgueses, pois senão não poderiam ter computadores. Mas isso não é verdade. Eles não precisam literalmente produzir os computadores para tê-los, podem comprá-los, novamente, com uma aceitação razoável do capitalismo sem afetar a regra geral de não haver propriedade privada. Se esse projeto de comunidade comunista por exemplo, pode produzir chinelos, então podem interpretar que a produção de um computador se dá através da produção de mil pares de chinelos, que vendidos, podem ser trocados por um computador.

E cada participante dessa comunidade pode continuar inserido nos seus empregos tipicamente capitalistas, também, não precisam largar tudo e ir viver de extrativismo puro, mais produção artesanal e outros meios mais precários, desencorajadores em comparação ao que está disponível no mercado. Podem, cada um, simplesmente "doar" todo o salário para a comunidade, e receber aquilo que os líderes ou o processo democrático que engendrarem julgar necessário.

Se o comunismo é melhor do que a propriedade privada, as pessoas vivendo sob essas condições desfrutariam de uma qualidade de vida melhor do que as pessoas que vivem de forma "comunista" apenas em núcleos familiares menores. O grupo como um todo tenderia a ir melhorando, se tornando mais dotado de recursos, poderiam até se expandir a ponto de poderem comprar fábricas e etc, dando pequenos saltos de eficiência quando a produção se livrasse das perdas oriundas do lucro dos donos.

Da mesma forma que eu penso que meio que é impossível um "anarco-capitalismo" de fato, que eventualmente surgiriam instituições muito análogas em poder e problemas ao estado, também me parece evidente que não é preciso o estado de fato para que se tenha essa forma de organização que julgam ideal.

De certa forma, os comunistas têm menos a reclamar do que os anarco-capitalistas e simpatizantes. Podem por em prática o que consideram ser o modo de vida ideal, e derrotar os defensores da propriedade privada em seu próprio território, sob suas próprias regras. Os defensores de menor intervenção estatal não têm uma opção análoga, são geralmente obrigados a participar de um esquema de organização com o qual discordam, a menos que disponham de meios de construir um novo país em águas internacionais.

O que poderiam colocar como obstáculo é o lucro que os chefes capitalistas tem com seu trabalho, mas isso deveria ser compensado com o fato de existirem tecnologias e mecanismos diversos que possibilitam a obtenção de vários ítens de forma muito mais eficiente do que teriam que fazer por si próprios anos, ou décadas atrás. Pode ser que um grupo de umas centenas de comunistas voluntários tenham todos parte do seu trabalho tomada injustamente pelos chefes, mas ainda assim, podem em conjunto (ou mesmo individualmente) obter computadores, carros, etc, coisa que não poderiam conseguir se dependessem apenas de seus próprios recursos e capacidades de produção.

Ao mesmo tempo, a natureza, a produção agrícola, também não é um sistema perfeito, livre de perdas naturais, a natureza não é um moto-perpétuo. O lucro para os chefes, enquanto dependem disso, pode ser considerado análogo a perdas de eficiência da natureza ou de baixa tecnologia da qual teriam que dispor se fossem fazer tudo por si próprios, ou se tivessem todos feito assim no passado. Não há razão para se considerar um obstáculo intransponível e justificativa para a barbárie.

Aqui acho está a solução. Sem nenhuma ironia, esse pessoal deveria se juntar em algum lugar e por sua teoria em prática.

[Chemistry]

O Comunismo na China deu certo, o Estado controla o povo que é escravizado que se não fizer o que o Estado diz, tem seu corpo triturado pelas correntes de um tanque, para isso que server o comunismo.

Prefiro meu direito de ir e vir..
de Protestar..

[Liddell Heart]

Essas regalias do Canadá ou da Europa se devem pela educação e costumes do povo. O problema é que os adoradores do sistema socialista olham para isso e acham que funciona em qualquer lugar.

Se devem pela educação e costumes do povo também, mas também a políticas de estado. Na verdade essas políticas só surgiram no pós-guerra. Quanto aos outros lugares, funciona também, desde que sejam bem aplicadas e administradas. Hoje mesmo estou aqui, de plantão, atendendo a quem chega com urgência odontológica pelo SUS.

Bem, o Canadá é mais liberal(liberal=economia livre) que os E.U.A, e os países sociais-democratas da Europa mantém a política de liberdade econômica e altos impostos; e mesmo assim, não é raro que crises ocorram nos países nórdicos, por exemplo.  Diferente do Brasil, eles deixam o capitalismo prover, para depois dividir. 

Essas políticas sociais-democratas tem longa data. Os trabalhistas ingleses(cuja raiz remonta a segunda metade do século XIX), por exemplo, já faziam sucesso nas primeiras décadas do século XX, tendo, inclusive, ganho as eleições de 1924. Ou mesmo os sociais democratas Alemães, que culminaram na saída de Bismarck do poder.
Acho que ignorar os socialistas/trabalhistas pré-soviéticos é muito marxista.

[Khronos]

O Comunismo na China deu certo, o Estado controla o povo que é escravizado que se não fizer o que o Estado diz, tem seu corpo triturado pelas correntes de um tanque, para isso que server o comunismo.

Prefiro meu direito de ir e vir..
de Protestar..

Bem... A China nunca foi Comunista... Quanto ao resto eu concordo...

Quem disse que você tem direito de protestar?

[Chemistry]

Quem disse que você tem direito de protestar?
[/quote]



A constituição o diz;   

[Liddell Heart]

Quem disse que você tem direito de protestar?

A constituição o diz;   

Vai lá protestar contra o Estado... 
http://m.redebrasilatual.com.br/temas/cidades/2011/03/agentes-do-metro-e-pm-reprimem-protesto-contra-aumento-do-onibus

[Moro]

Protesta a vontade, só não atrapalhe os outros cidadãos nem faça algo ilegal durante o protesto.

[Chemistry]

A constituição o diz;   

Vai lá protestar contra o Estado... 
http://m.redebrasilatual.com.br/temas/cidades/2011/03/agentes-do-metro-e-pm-reprimem-protesto-contra-aumento-do-onibus

Sabe pq os protestos aqui em nosso país não deu certo meu amigo?


pq 1% da população tem o pensamento de que o poder emana do povo, assim como muitos países são o que são pq o seu povo protestou e brigou por seus direitos, mas aqui no Brasil não brigamos por nossos direitos eles foram "dados" e o maior deles que é o voto que de direito não tem nada e sim é um dever foi imposto, sabe pq os protestos não dão certo em nosso pais meu amigo?  pq mediante a um aumento dos parlamentares de 61.83% todo o povo brasileiro ficou em casa xingando e reclamando em vez de sair as ruas, então brasileiros que só ficam em casa reclamando aguentem a imposição do estado que te oprime te suga e não faz absolutamente nada para que o senário mude pois melhor é ser temido do que amado..

[Liddell Heart]

A constituição o diz;   

Vai lá protestar contra o Estado... 
http://m.redebrasilatual.com.br/temas/cidades/2011/03/agentes-do-metro-e-pm-reprimem-protesto-contra-aumento-do-onibus

Sabe pq os protestos aqui em nosso país não deu certo meu amigo?


pq 1% da população tem o pensamento de que o poder emana do povo, assim como muitos países são o que são pq o seu povo protestou e brigou por seus direitos, mas aqui no Brasil não brigamos por nossos direitos eles foram "dados" e o maior deles que é o voto que de direito não tem nada e sim é um dever foi imposto, sabe pq os protestos não dão certo em nosso pais meu amigo?  pq mediante a um aumento dos parlamentares de 61.83% todo o povo brasileiro ficou em casa xingando e reclamando em vez de sair as ruas, então brasileiros que só ficam em casa reclamando aguentem a imposição do estado que te oprime te suga e não faz absolutamente nada para que o senário mude pois melhor é ser temido do que amado..

O poder não é do povo, mas sim da maioria(ou vastos ínfimos grupos que se organizam como tal).  Se a regência de uma nação democrática foi do "povo"(como um todo) não seria necessário protestar, pois as decisões tomados por consentimento mútuo costumam não gerar infortúnios. 

[Chemistry]

Pior você me fez perceber uma coisa que não tinha percebido antes, a maioria que escolhe o governo que quer, entretanto se diante de tamanhas falcatruas dos governantes a maioria não faz nada para tentar mudar o quadro então a minoria não pode fazer nada a não ser ser reprimido pelo estado, infelizmente o estado é idolatrado por aqueles que veem sua falcatruas e ficam quietos.

Minhas mente fica pertubada quando o povo diz que o estado rouba muito e não fazem nada.

agora cheguei a conclusão que eles são colaboradores para tamanho roubo e misséria.

não sei como isso passou despercebido pelo meu intelecto.

Muito boa essa "conversa".

cada dia aprendo mais..
vlw..