Tópico: Ditaduras de Esquerda ou de Direita?

[_Juca_]

Com certeza ditaduras sempre são ruins. Mas é injusto usar isso para ignorar os números e dizer que todas são tão ruins como as outras. Como eu disse, a direita pisou na merda, e a esquerda tá soterrada em merda até o pescoço.

E quanto a esse cara do RV, tem diferença entre o que um sujeito revoltado diz, e o que um bicho papão barbudo faz na vida real. Como é que alguém pode ver gente sendo estripada na sua frente e não sentir nada (ou pior, achar que está fazendo o bem para a humanidade)

Eu não estou ignorando os números, apenas enxergo outras coisas além deles. Se for uma questão apenas de números, qualquer ditadorzinho que matou menos de (coloque aqui o número que você considera "aceitável" de vítimas") pessoas pode ser considerado um santo. O que vejo é algo mais ou menos assim:
- mortos em ditaduras direitistas: mereceram morrer.
- mortos em ditaduras esquerdistas: vítimas inocentes.

ou vice versa

[FxF]

Eu não estou ignorando os números, apenas enxergo outras coisas além deles. Se for uma questão apenas de números, qualquer ditadorzinho que matou menos de (coloque aqui o número que você considera "aceitável" de vítimas") pessoas pode ser considerado um santo. O que vejo é algo mais ou menos assim:

Quiseram enrolar o Arcanjo com um papo de "a direita também". Podem dizer que ele tem ódio da esquerda, não posso discordar, mas esse argumento não rola. Não só a esquerda matou mais (muito mais), como tem se mostrado cada vez mais com dificuldades de estabelecer um governo que não acabe matando no final.

- mortos em ditaduras direitistas: mereceram morrer.
- mortos em ditaduras esquerdistas: vítimas inocentes.

Ninguém merece morrer.

Ainda sim, acho de alguma valia a colocação do Arcanjo, muitos dos (e os mais famosos) perseguidos da ditadura militar aqui do Brasil provocaram bastante. E hoje esses mesmos mostram um lado negro (e também fica parecendo que alguns eram contra a ditadura porque eles não eram os ditadores).

[_Juca_]

Eu não estou ignorando os números, apenas enxergo outras coisas além deles. Se for uma questão apenas de números, qualquer ditadorzinho que matou menos de (coloque aqui o número que você considera "aceitável" de vítimas") pessoas pode ser considerado um santo. O que vejo é algo mais ou menos assim:

Quiseram enrolar o Arcanjo com um papo de "a direita também". Podem dizer que ele tem ódio da esquerda, não posso discordar, mas esse argumento não rola. Não só a esquerda matou mais (muito mais), como tem se mostrado cada vez mais com dificuldades de estabelecer um governo que não acabe matando no final.

- mortos em ditaduras direitistas: mereceram morrer.
- mortos em ditaduras esquerdistas: vítimas inocentes.

Ninguém merece morrer.

Ainda sim, acho de alguma valia a colocação do Arcanjo, muitos dos (e os mais famosos) perseguidos da ditadura militar aqui do Brasil provocaram bastante. E hoje esses mesmos mostram um lado negro (e também fica parecendo que alguns eram contra a ditadura porque eles não eram os ditadores).

Tens os números de mortos esquerda x direita? Que provocação os mais famosos fizeram e o mais importante quem esta mostrando o lado negro da força? O Império Contra Ataca?

[Gaúcho]

Se é exagero é culpa do Lula que deixou escapar uns gafes que deixam a entender que ele tem segundas intenções...

Até onde eu vi, ele sempre foi contra o 3º mandato.

Ele também era contra a corrupção... ahá!

Todos, teoricamente, somos. Não?

[_tiago]

Ditaduras sul-americanas em geral, Vietnã, Coréia... Dei outros exemplos também.
Só discordo dessa dicotomia de vcs, oposta à do finado Comissário que pregava: direita pior, esquerda melhor.

Considera algo binário, ditadura-ou-não, não importando o histórico das ditaduras dos dois lados?

Isso. Era o que o finado Comissário pregava: esquerda bom, direita ruim. Muita gente aqui prega o oposto. É uma redução isso, ninguém pensa, é um prolongado embate onde um não lê o que o outro escreve e só quer vencer. Eu já entrei numa dessas, justo com o Comissário...

PS: Ditadura não é exclusividade de ninguém.

[Arcanjo Lúcifer]

Arcanjo,
A esquerda fez muita merda, agora, a direita ou centro são diferentes? O golpe militar aqui e noutros lugares não foram propostas bizarras da direita contra o comunismo que diziam tanto assustar? É a direita inclusive que sempre foram responsáveis pelo poder no NE, a miséria lá matou muita gente... Tudo bem, todo mundo acredita somente no que quer, resultado, generalizações!

Eu quero saber o seguinte:

Como vcs justificam que Fidel Castro tenha bancado o treinamento de grupos armados do Brasil e com que intenções ele fez isso?

O que ele tinha a ver com o que acontecia aqui? Porque bancou o gasto de treinar guerrilheiros? E o que queria em troca?

Pois é, acho que ficarei sem resposta novamente.

[_tiago]

A princípio, eu não disse que alguém se salva somente pela orientação política.
_________________________

Pra falar a verdade eu sequer sabia dessa história sua, mas supondo ser ela verdadeira, posso supor também que ele tenha feito isso pra transformar o Brasil numa ditadura que nem a dele. Realmente, seria uma péssima idéia e essa sua pergunta-argumento (cujo objetivo é reforçar o seu preconceito) não mostra que toda a esquerda seja ruim, somente que o Fidel é megalomaníaco (que é o que eu acho de quem se acha salvador do mundo!).

[Arcanjo Lúcifer]

A princípio, eu não disse que alguém se salva somente pela orientação política.
_________________________

Pra falar a verdade eu sequer sabia dessa história sua, mas supondo ser ela verdadeira, posso supor também que ele tenha feito isso pra transformar o Brasil numa ditadura que nem a dele. Realmente, seria uma péssima idéia e essa sua pergunta-argumento (cujo objetivo é reforçar o seu preconceito) não mostra que toda a esquerda seja ruim, somente que o Fidel é megalomaníaco (que é o que eu acho de quem se acha salvador do mundo!).

Caro colega, alguns dos próprios guerrilheiros (Não chamo de ex-guerrilheiros porque não existe ex-guerrilheiro, a mentalidade deles nunca muda)  admitem que receberam treinamento em Cuba nos anos 70, não sou eu que afirmo e é de conhecimento público, basta vc pesquisar entrevistas antigas.

E pelas suas próprias palavras " mas supondo ser ela verdadeira, posso supor também que ele tenha feito isso pra transformar o Brasil numa ditadura que nem a dele" para mim já é justificável que tenham usado a força contra eles e isso coloca por terra aquela mentira de que defendiam a democracia contra os militares malvados.

[Dodo]

Eu quero saber o seguinte:

Como vcs justificam que Fidel Castro tenha bancado o treinamento de grupos armados do Brasil e com que intenções ele fez isso?

O que ele tinha a ver com o que acontecia aqui? Porque bancou o gasto de treinar guerrilheiros? E o que queria em troca?

Pois é, acho que ficarei sem resposta novamente.

Você está sem resposta porque quer, tudo isso já foi discutido aqui antes. Tanto o Fidel como o Che queriam "exportar" a revolução para outros países. O Che morreu na Colômbia justamente tentando fazer isso. Era a política da época, se o país não fosse aliado, dentro dele haviam descontentes que poderiam vir a ser; e para a URSS era crucial que, no quintal dos EUA, houvessem outros países comunistas, além de Cuba.
Coincidentemente na mesma época pipocaram ditaduras militares por aqui.

[Arcanjo Lúcifer]

Eu quero saber o seguinte:

Como vcs justificam que Fidel Castro tenha bancado o treinamento de grupos armados do Brasil e com que intenções ele fez isso?

O que ele tinha a ver com o que acontecia aqui? Porque bancou o gasto de treinar guerrilheiros? E o que queria em troca?

Pois é, acho que ficarei sem resposta novamente.

Você está sem resposta porque quer, tudo isso já foi discutido aqui antes. Tanto o Fidel como o Che queriam "exportar" a revolução para outros países. O Che morreu na Colômbia justamente tentando fazer isso. Era a política da época, se o país não fosse aliado, dentro dele haviam descontentes que poderiam vir a ser e para a URSS era crucial que no quintal dos EUA houvessem países comunistas, além de Cuba.
Coincidentemente na mesma época pipocaram ditaduras militares por aqui.

http://brasilacimadetudo.lpchat.com/option=com_content&task=view&id=1868&Itemid=221

Então concordamos que os 250 citados no link acima e que receberam treinamento em Cuba e na China eram pagos para matar gente aqui no Brasil ?

Como eu disse, não eram santos e mereceram o que receberam em troca.

[_tiago]

Caro colega, alguns dos próprios guerrilheiros (Não chamo de ex-guerrilheiros porque não existe ex-guerrilheiro, a mentalidade deles nunca muda)  admitem que receberam treinamento em Cuba nos anos 70, não sou eu que afirmo e é de conhecimento público, basta vc pesquisar entrevistas antigas.

Que seja verdade! E isso somente comprova a sua mentalidade: toda esquerda é má, diabólica! A mentalidade deles nunca muda? A do Lula mudou, independente de pra melhor ou pior, não é aquela da década de 80. Uma pergunta direta, qual o teu problema com a esquerda?

E pelas suas próprias palavras " mas supondo ser ela verdadeira, posso supor também que ele tenha feito isso pra transformar o Brasil numa ditadura que nem a dele" para mim já é justificável que tenham usado a força contra eles e isso coloca por terra aquela mentira de que defendiam a democracia contra os militares malvados.

Não era bem isso que eu queria mostrar... Enfim, pra vc foi bom que uma ditadura tenha dado cabo da outra, isso?

[Dodo]

Eu quero saber o seguinte:

Como vcs justificam que Fidel Castro tenha bancado o treinamento de grupos armados do Brasil e com que intenções ele fez isso?

O que ele tinha a ver com o que acontecia aqui? Porque bancou o gasto de treinar guerrilheiros? E o que queria em troca?

Pois é, acho que ficarei sem resposta novamente.

Você está sem resposta porque quer, tudo isso já foi discutido aqui antes. Tanto o Fidel como o Che queriam "exportar" a revolução para outros países. O Che morreu na Colômbia justamente tentando fazer isso. Era a política da época, se o país não fosse aliado, dentro dele haviam descontentes que poderiam vir a ser e para a URSS era crucial que no quintal dos EUA houvessem países comunistas, além de Cuba.
Coincidentemente na mesma época pipocaram ditaduras militares por aqui.

http://brasilacimadetudo.lpchat.com/option=com_content&task=view&id=1868&Itemid=221

Então concordamos que os 250 citados no link acima e que receberam treinamento em Cuba e na China eram pagos para matar gente aqui no Brasil ?

Como eu disse, não eram santos e mereceram o que receberam em troca.

Soldados existem para o que Arcanjo? Vacinar crianças e construir casas em favelas? São treinados para matar.

O guerrilheiro é um soldado, nada mais que isso; se ele tem uma ideologia, dane-se, isso não o torna menos soldado que outro. Garanto que se tivesem recebido treinamento para enfrentear comunistas você estaria nomeando eles de outra forma.

A resistência francesa era formada por um grupo de guerrilheiros, só que ninguém usa tal termo ( pelo vista ele se tornou pejorativo com o tempo) porque os franceses estavam enfrentando nazistas. Como você acha que o Fidel ou o Che (levando em conta a época da guerra fria) tencionavam "exportar" a revolução para outros países? Ensinando mambo para o José Dirceu e CIA? Acho que isso não seria muito eficaz.

[Arcanjo Lúcifer]

Que seja verdade! E isso somente comprova a sua mentalidade: toda esquerda é má, diabólica! A mentalidade deles nunca muda? A do Lula mudou, independente de pra melhor ou pior, não é aquela da década de 80. Uma pergunta direta, qual o teu problema com a esquerda?

Não mudou, só não conseguiu fazer o que queria.

E  meu problema com a esquerda é ver o mesmo bando de hipócritas que queriam implantar uma ditadura cubana por aqui posando de defensores da democracia e de defensores dos pobrinhos.

Não era bem isso que eu queria mostrar... Enfim, pra vc foi bom que uma ditadura tenha dado cabo da outra, isso?

Eles motivaram a outra, não foi?

Então se existiu uma ditadura no Brasil é em boa parte por culpa da esquerda, não é mesmo?

[Arcanjo Lúcifer]

A resistência francesa era formada por um grupo de guerrilheiros, só que ninguém usa tal termo ( pelo vista ele se tornou pejorativo com o tempo) porque os franceses estavam enfrentando nazistas.

Comparação descabida.

A resistência não lutava contra o governo francês, lutava contra um exército de invasores estrangeiros. Não colocavam bombas em ônibus ou matavam civis.

Já os guerrilheiros daqui eram brasileiros matando brasileiros e querendo implantar uma ditadura finaciada pelo Fidel, ou seja: Eram traidores que teriam sido mortos se fizessem a mesma coisa na França em tempos de guerra.

Ou estou errado?

[Diegojaf]

Soldados existem para o que Arcanjo? Vacinar crianças e construir casas em favelas? São treinados para matar.

O guerrilheiro é um soldado, nada mais que isso; se ele tem uma ideologia, dane-se, isso não o torna menos soldado que outro. Garanto que se tivesem recebido treinamento para enfrentear comunistas você estaria nomeando eles de outra forma.

Guerrilheiros não são soldados.

A resistência francesa era formada por um grupo de guerrilheiros, só que ninguém usa tal termo ( pelo vista ele se tornou pejorativo com o tempo) porque os franceses estavam enfrentando nazistas. Como você acha que o Fidel ou o Che (levando em conta a época da guerra fria) tencionavam "exportar" a revolução para outros países? Ensinando mambo para o José Dirceu e CIA? Acho que isso não seria muito eficaz.

É muito forçar a barra querer comparar a nossa Ditadura Militar com a invasão da França pelos nazistas.

[_tiago]

Não mudou, só não conseguiu fazer o que queria.
E  meu problema com a esquerda é ver o mesmo bando de hipócritas que queriam implantar uma ditadura cubana por aqui posando de defensores da democracia e de defensores dos pobrinhos.

Ou mudou pois percebeu a irrealidade do que queria!

Essa também é nova, toda esquerda pretende então implantar uma ditadura cubana? E ainda que sim, talvez isso seja consequência da mentalidade deles, que reduzem tudo em A ou B. Arcanjo, isso é irreal, tanto quanto os sonhos do Lula ou do Fidel, não é por que um grupo desejou implantar uma ditadura cubana aqui que todos querem!

Eles motivaram a outra, não foi?
Então se existiu uma ditadura no Brasil é em boa parte por culpa da esquerda, não é mesmo?

Tudo bem, admitindo que motivaram, então antes uma ditadura de direita que uma de esquerda?

[_tiago]

E por que guerrilheiros não são soldados?

[Dodo]

É muito forçar a barra querer comparar a nossa Ditadura Militar com a invasão da França pelos nazistas.

Como já vi historiadores defendendos ( em artigos e livros) que a resistência francesa era um grupo de guerrilheiros usei eles como exemplo. Em nenhum momento disse que os militares brasileiros são iguais aos nazistas.

[Dodo]

Soldados existem para o que Arcanjo? Vacinar crianças e construir casas em favelas? São treinados para matar.

O guerrilheiro é um soldado, nada mais que isso; se ele tem uma ideologia, dane-se, isso não o torna menos soldado que outro. Garanto que se tivesem recebido treinamento para enfrentear comunistas você estaria nomeando eles de outra forma.

Guerrilheiros não são soldados.

Eu me empolguei. Na minha cabeça qualquer grupo que enfrenta um governo ditatorial ou um invasor se assemelha a um exército não regular, portanto são soldados.

[Arcanjo Lúcifer]

Tudo bem, admitindo que motivaram, então antes uma ditadura de direita que uma de esquerda?

A questão é que eles motivaram, então tb são responsáveis pelo que aconteceu mas nunca admitiram isso.

E se tiver que escolher entre eles e os militares, ainda fico com os militares.

Essa também é nova, toda esquerda pretende então implantar uma ditadura cubana?

Passe rapidamente por qualquer site de um dos partidecos de aluguel da esquerda mais radical e tire suas conclusões.

[Diegojaf]

E por que guerrilheiros não são soldados?

Porque soldados são forças do Estado. Guerrilheiros, não.

[Luiz Souto]

Soldados existem para o que Arcanjo? Vacinar crianças e construir casas em favelas? São treinados para matar.

O guerrilheiro é um soldado, nada mais que isso; se ele tem uma ideologia, dane-se, isso não o torna menos soldado que outro. Garanto que se tivesem recebido treinamento para enfrentear comunistas você estaria nomeando eles de outra forma.

Guerrilheiros não são soldados.

Enquanto a guerra irregular não conquista e mantém território o suficiente para organizar-se nos moldes de um exército regular. A guerrilha constitui uma fase do processo de construção de um exército revolucionário ( vide os exemplos clássicos da China , Cuba , Angola  e NIcarágua.
A guerrilha é uma forma de combate subordinada , ou evolui oara uma organização regular de exército ou se mantém como força auxiliar de um exército regular ( como os maquis da Resistência Francesa)

E para lembrar a Resist~ecia francesa não lutava só contra os nazista mas também contra o governo de Vichy liderado pelo marechal Pétain que era formal da França não ocupada.

A resistência francesa era formada por um grupo de guerrilheiros, só que ninguém usa tal termo ( pelo vista ele se tornou pejorativo com o tempo) porque os franceses estavam enfrentando nazistas.

Comparação descabida.

A resistência não lutava contra o governo francês, lutava contra um exército de invasores estrangeiros. Não colocavam bombas em ônibus ou matavam civis.

Já os guerrilheiros daqui eram brasileiros matando brasileiros e querendo implantar uma ditadura finaciada pelo Fidel, ou seja: Eram traidores que teriam sido mortos se fizessem a mesma coisa na França em tempos de guerra.

Ou estou errado?

Sim está.
A Resistência Francesa não só atacava alvos alemães como também os grupos franceses colaboracionistas , o período de ocupação da França foi também o de uma guerra civil. E para lembrar boa parte dos setores conservadores franceses preferiam a ocupação alemã do que o governo de esquerda do Front Populaire.
No Brasil havia um estado de confronto entre uma ditadura no poder e grupos contrários que queriam derrubá-la , nenhum dos lados comprometido com a democracia  , ambos os lados autoritários e repressores.
Cada lado acusava o outro de trair a Pátria , seja para o capitalismo ( apoiado pelos EUA) , seja para o comunismo (apoiado por Cuba) , cada lado justificava siuas ações pelo objetivo de salvar o país da opressão.

[_tiago]

E por que guerrilheiros não são soldados?

Porque soldados são forças do Estado. Guerrilheiros, não.

Em sentido estrito, realmente! Aliás, guerrilheiros normalmente lutam contra o estado. Num sentido mais amplo teríamos os soldados da fé!

[Arcanjo Lúcifer]

A Resistência Francesa não só atacava alvos alemães como também os grupos franceses colaboracionistas

E colaboracionistas não eram os que ajudavam os nazistas?

Enquanto a guerra irregular não conquista e mantém território o suficiente para organizar-se nos moldes de um exército regular. A guerrilha constitui uma fase do processo de construção de um exército revolucionário ( vide os exemplos clássicos da China , Cuba , Angola  e NIcarágua.

Então vc já sabe o que nos esperava se não tivessem impedido.

[Diegojaf]

Soldados existem para o que Arcanjo? Vacinar crianças e construir casas em favelas? São treinados para matar.

O guerrilheiro é um soldado, nada mais que isso; se ele tem uma ideologia, dane-se, isso não o torna menos soldado que outro. Garanto que se tivesem recebido treinamento para enfrentear comunistas você estaria nomeando eles de outra forma.

Guerrilheiros não são soldados.

Enquanto a guerra irregular não conquista e mantém território o suficiente para organizar-se nos moldes de um exército regular. A guerrilha constitui uma fase do processo de construção de um exército revolucionário ( vide os exemplos clássicos da China , Cuba , Angola  e NIcarágua.
A guerrilha é uma forma de combate subordinada , ou evolui oara uma organização regular de exército ou se mantém como força auxiliar de um exército regular ( como os maquis da Resistência Francesa)

Mas enquanto não evoluem, não são soldados.

Sim está.
A Resistência Francesa não só atacava alvos alemães como também os grupos franceses colaboracionistas , o período de ocupação da França foi também o de uma guerra civil. E para lembrar boa parte dos setores conservadores franceses preferiam a ocupação alemã do que o governo de esquerda do Front Populaire.
No Brasil havia um estado de confronto entre uma ditadura no poder e grupos contrários que queriam derrubá-la , nenhum dos lados comprometido com a democracia  , ambos os lados autoritários e repressores.
Cada lado acusava o outro de trair a Pátria , seja para o capitalismo ( apoiado pelos EUA) , seja para o comunismo (apoiado por Cuba) , cada lado justificava siuas ações pelo objetivo de salvar o país da opressão.

A resistência francesa citada pelo Dodo certamente faz referência àquela da França Ocupada. A ocupação de um Estado por uma força estrangeira hostil com interesses próprios que sequestrou e matou milhares de famílias sem qualquer consideração pelos habitantes do território ocupado como ocorreu na França sob o domínio da Alemanha, na minha opinião, é bem diferente do que ocorreu durante a ditadura no Brasil.