Tópico: Ditaduras de Esquerda ou de Direita?

[_Juca_]

Sou muito crítico da monarquia comunista dos irmãos Castro e das tiranias em geral, mas vejo que muito dos argumentos usados contra os Castro e outras tiranias de esquerda vem carregados de predisposições ideológicas que levam à teorias de conspiração sem pé nem cabeça sobre os regimes em questão.

Sobre Cuba, basta dizer que não há liberdades individuais lá. É claro, existe uma série de outros problemas, mas para mim basta saber que lá não há chances de existir um "Clube Cético".

É que para muitos o mundo ou é oito ou oitenta, e fim de papo.

Até a filha do Fidel se mandou de lá e vive em Miami...

Capitalista traidora da revolução....

[DDV]

Quanto mais ideologia revolucionária uma ditadura tem, mais sofrimentos e danos ela causa. Isso é fato.

As ditaduras de direita típicas (como as latino-americanas) foram mais "ditaduras de manutenção" do que de mudanças. Focaram-se principalmente em combater e eliminar os comunistas/esquerdistas, interferindo apenas nos setores que favorecessem esse objetivo e deixando os demais intactos. É interessante notar que uma gigantesca parcela da população mais pobre do Brasil nem sequer tinha consciência que vivia em uma ditadura. Uma ditadura comunista não passaria despercebida, com certeza.

Os fatores que fazem uma ditadura ser mais destrutiva e nociva são basicamente esses:

1- Defender tenazmente uma ideologia nova (incluindo religiões), ao invés de apenas querer ficar no poder ou impedir o acesso de determinados grupos ao poder;

2- Grau de intervenção pregada pela ideologia em áreas nas quais as pessoas consideram dizer respeito apenas às mesmas. Por exemplo, intervenções nas relações familiares, ma propriedade, na escolha do emprego ou profissão, etc

3- Grau de pretensão da ideologia: quanto mais seus seguidores a achem o supra-sumo do bem e quanto menos desconfiam de sua suposta infalibilidade, tanto pior.

4- Grau de indiferença às pessoas: quanto menos uma ideologia se importe com o sofrimento real e concreto dos indivíduos e os trate como coisas abstratas ou menos importantes do que entidades como "O Estado", "A Nação" ou "O Coletivo", tanto pior.

5- Grau de embasamento econômico ou mesmo científico em geral. Ideologias baseadas em teorias econômicas ou sociais furadas sempre dao m****. Não é necessário explicar o porquê. (Seria mais ou menos como um curandeiro ou leigo intervindo em doenças)

[Blues Brother]

Mas, DDV, todo ditador tenta se justificar diante da sociedade, o que já demanda uma ideologia.

No caso do Brasil, a ditadura não se justificava apenas pela suposta "ameaça comunista"; havia um viés ideológico baseado no patriotismo, defesa da família e da ordem/estabilidade. A "redentora" era apresentada como necessária para manter a sociedade estável, harmônica, com todos os brasileiros fazendo sua parte para construir a pátria. Não é a toa que os mais velhos lembram até hoje do lema "90 milhões em ação". 

[FxF]

1- Defender tenazmente uma ideologia nova (incluindo religiões), ao invés de apenas querer ficar no poder ou impedir o acesso de determinados grupos ao poder;

2- Grau de intervenção pregada pela ideologia em áreas nas quais as pessoas consideram dizer respeito apenas às mesmas. Por exemplo, intervenções nas relações familiares, ma propriedade, na escolha do emprego ou profissão, etc

3- Grau de pretensão da ideologia: quanto mais seus seguidores a achem o supra-sumo do bem e quanto menos desconfiam de sua suposta infalibilidade, tanto pior.

4- Grau de indiferença às pessoas: quanto menos uma ideologia se importe com o sofrimento real e concreto dos indivíduos e os trate como coisas abstratas ou menos importantes do que entidades como "O Estado", "A Nação" ou "O Coletivo", tanto pior.

5- Grau de embasamento econômico ou mesmo científico em geral. Ideologias baseadas em teorias econômicas ou sociais furadas sempre dao m****. Não é necessário explicar o porquê. (Seria mais ou menos como um curandeiro ou leigo intervindo em doenças)

Agora compara com a época que a Igreja Católica tinha poder total e a inquisição

[Moro]

Blues, era o que havia dito neste post

Sobre essa questão de qual a ditadura pior, a esquerda ou a de direita.

A resposta é fácil: É a implementação da ditadura específica que tiver mais sabor ideológico.
Quanto mais o indivíduo acreditar que está trazendo uma revolução que irá melhorar a vida de todos, que nesse processo tem que quebrar alguns ovos para fazer omelete, quanto mais tiver certeza do que está pregando, maior é a violência da ditadura.

Normalmente, a esquerda tem mais esse componente ideológico, os heróis, a "ciência" que corrobora a ação dos seus militantes, o discurso utópico,

Vamos colocar imbecis semelhantes e fazer uma comparação - séc XX

Mao - Hitler
Stalin - ??
Pol Pot -??
Lenin -
Ceaucesco - Franco
Kim Il Sung - ??
Fidel - Videla
Che -  Pinochet

aí começa uma série de ditadores de direita, com um fosso entre esses acima, inclusive os brasileiros

A ditadura brasileira tinha esse componente, de reagir ao comunismo, manter a estabilidade, a gloriosa pátria, etc.., que sem dúvida é uma ideologia. Mas não é de mesmo grau do que matar pessoas que utilizam óculos, nem tinha dentro de si um componente que permitiria a morte de 1/4 da sua população.

E não tinha esse componente exatamente porque a ideologia marxista promete uma utopia, um mundo perfeito, identifica claramente o inimigo (que são todos que não pensam como eles), diz como você deve agir em sua vida pessoal, invadem sua vida pessoal, etc..

Esse último quesito é o mais dolorido: Acham que podem invadir sua vida pessoal e determinar como você deve agir.

[_Juca_]

A ditadura brasileira tinha esse componente, de reagir ao comunismo, manter a estabilidade, a gloriosa pátria, etc.., que sem dúvida é uma ideologia. Mas não é de mesmo grau do que matar pessoas que utilizam óculos, nem tinha dentro de si um componente que permitiria a morte de 1/4 da sua população.


E não tinha esse componente exatamente porque a ideologia marxista promete uma utopia, um mundo perfeito, identifica claramente o inimigo (que são todos que não pensam como eles), diz como você deve agir em sua vida pessoal, invadem sua vida pessoal, etc..

Esse último quesito é o mais dolorido: Acham que podem invadir sua vida pessoal e determinar como você deve agir.

Lá vou eu de novo, dar o cara a tapa, hahaha.
Isso parece comum a todas as ditaduras, seja direita ou esquerda...Só que as de direita não precisaram "convencer" quase ninguém, porque todas foram instaladas em países já capitalistas. Às pessoas que precisaram "convencer" aplicaram o mesmo veneno, nada muito diferente, do que extermínio, tortura e cerceamento da liberdade. É tudo uma questão de escala. E se uma parcela significativa da população quisesse de fato um estado comunista, como seria? Os militares aceitariam calados? Pra mim farinha do mesmo saco, tanto um como outro.

[Moro]

Não acho que são iguais, apesar de serem idiotas. Os números estão aí.. Difícil brigar contra números.
Note que Hitler matou em guerra... e a ideologia dele era racista principalmente, não de direita.

Vamos colocar imbecis semelhantes e fazer uma comparação - séc XX

Mao - Hitler
Stalin - ??
Pol Pot -??
Lenin -
Ceaucesco - Franco
Kim Il Sung - ??
Fidel - Videla
Che -  Pinochet

A questão não é se os militares iriam ficar quietos ou não. A questão é que iriam tomar o poder, e não iriam começar a matar quem usa óculos, ou fazer uma revolução cultural, ou fazer expurgo. Quanto mais ideologia, mais crime e morte.

Juca, pegue 100% das ditaduras de esquerda e veja no que deu.

[Blues Brother]

Concordo que quanto mais ideologia, mais crime e morte.

Só não entendo porque a ideologias direitistas matam menos que as esquerdistas.

[DDV]

Concordo que quanto mais ideologia, mais crime e morte.

Só não entendo porque a ideologias direitistas matam menos que as esquerdistas.

É porque as ditaduras esquerdistas costumam apresentar mais das características abaixo do que as direitistas:

1- Defender tenazmente uma ideologia nova (incluindo religiões), ao invés de apenas querer ficar no poder ou impedir o acesso de determinados grupos ao poder;

2- Grau de intervenção pregada pela ideologia em áreas nas quais as pessoas consideram dizer respeito apenas às mesmas. Por exemplo, intervenções nas relações familiares, ma propriedade, na escolha do emprego ou profissão, etc

3- Grau de pretensão da ideologia: quanto mais seus seguidores a achem o supra-sumo do bem e quanto menos desconfiam de sua suposta infalibilidade, tanto pior.

4- Grau de indiferença às pessoas: quanto menos uma ideologia se importe com o sofrimento real e concreto dos indivíduos e os trate como coisas abstratas ou menos importantes do que entidades como "O Estado", "A Nação" ou "O Coletivo", tanto pior.

5- Grau de embasamento econômico ou mesmo científico em geral. Ideologias baseadas em teorias econômicas ou sociais furadas sempre dao m****. Não é necessário explicar o porquê. (Seria mais ou menos como um curandeiro ou leigo intervindo em doenças)

Entre as ditaduras de direita, só as fascistas atendiam todos esses critérios, e mesmo assim com menos intensidade (primcipalmente o critério 2).

Quanto mais coisas uma ditadura proibe, fica mais difícil viver sem descumprir essas proibições, ou seja, mais "punições" haverão.

[DDV]

A ditadura brasileira tinha esse componente, de reagir ao comunismo, manter a estabilidade, a gloriosa pátria, etc.., que sem dúvida é uma ideologia. Mas não é de mesmo grau do que matar pessoas que utilizam óculos, nem tinha dentro de si um componente que permitiria a morte de 1/4 da sua população.


E não tinha esse componente exatamente porque a ideologia marxista promete uma utopia, um mundo perfeito, identifica claramente o inimigo (que são todos que não pensam como eles), diz como você deve agir em sua vida pessoal, invadem sua vida pessoal, etc..

Esse último quesito é o mais dolorido: Acham que podem invadir sua vida pessoal e determinar como você deve agir.

Lá vou eu de novo, dar o cara a tapa, hahaha.
Isso parece comum a todas as ditaduras, seja direita ou esquerda...Só que as de direita não precisaram "convencer" quase ninguém, porque todas foram instaladas em países já capitalistas. Às pessoas que precisaram "convencer" aplicaram o mesmo veneno, nada muito diferente, do que extermínio, tortura e cerceamento da liberdade. É tudo uma questão de escala. E se uma parcela significativa da população quisesse de fato um estado comunista, como seria? Os militares aceitariam calados? Pra mim farinha do mesmo saco, tanto um como outro.

Essa é a questão: o "convencer" ao qual você se refere é eliminar os opositores e impor sua ideologia à força.

Como as ideologias comunistas são mais "exóticas", estranhas e desacreditadas pela esmagadora maioria das pessoas (além de não terem embasamento econômico), logo serão menos aceitas e falharão mais, logo haverá mais opositores para serem eliminados do que em ditaduras que não apresentem ideologias com essas características. O fato de não terem embasamento econômico complica mais a situação devido às falhas inevitáveis, que costuma trazer estagnação e fome facilmente evitáveis.

 Não é só o comunismo, há muitas outras ideologias que são restritas a guetos universitários, sendo consideradas boas e importantes apenas por um pequeno grupo de intelectuais, e desconhecidas ou desprezadas pelo povo e/ou pelos meios científicos/intelectuais "ortodoxos". Exemplos disso são o relativismo pós-moderno, o anarquismo, o ultra-liberalismo (que esteve até em moda ultimamente), sem contar as religiões ou facções radicais de religiões.

[FxF]

Lá vou eu de novo, dar o cara a tapa, hahaha.
Isso parece comum a todas as ditaduras, seja direita ou esquerda...Só que as de direita não precisaram "convencer" quase ninguém, porque todas foram instaladas em países já capitalistas. Às pessoas que precisaram "convencer" aplicaram o mesmo veneno, nada muito diferente, do que extermínio, tortura e cerceamento da liberdade. É tudo uma questão de escala. E se uma parcela significativa da população quisesse de fato um estado comunista, como seria? Os militares aceitariam calados? Pra mim farinha do mesmo saco, tanto um como outro.

TODAS as revoluções foram feitas com apoio do povo. Praticamente é o significa de revolução, é um requesito. É impossílve um cara subir ao poder contra a vontade do povo.

Fidel, Hitler, todos tinham apoio do povo.

A diferença verdadeira é que é possível ser bem sucedido em um ditadura de direita, o que nunca aconteceu em uma de esquerda. E o fracacasso faz os ditadores recorrem a qualquer coisa para não aceitarem que suas idéias perfeitas estavam erradas. Em outras palavras, as ditaduras de esquerda são piores que as de direita porque são mais fanáticos, porque seus ideias são muito mais baseados na fantasia que os ideais de direita.

Por exemplo a ditadura no Brasil. Não ferrou o país economicamente, alguns dizem até que melhorou a economia.

5- Grau de embasamento econômico ou mesmo científico em geral. Ideologias baseadas em teorias econômicas ou sociais furadas sempre dao m****. Não é necessário explicar o porquê. (Seria mais ou menos como um curandeiro ou leigo intervindo em doenças)

Adorei a comparação

[Blues Brother]

DDV,

Eu concordo com em termos gerais com isso, nossa diferença é, digamos assim, programática ( )....

Por exemplo, numa ditadura direitista minha privacidade também é invadida, sim, pelos guardiões da moralidade e da pátria, que podem exigir que eu seja um "bom nacionalista" (seja lá o que isso significa) ou algo do gênero.

Minha viveu essa época e até ela (a pessoa mais conservadora da família) lembra que uma vez foi repreendida por um professor quando leu uma letra do Chico Buarque no pátio da escola, durante um sarau. Ele disse pra minha mãe que o cantor em questão era um "vermelho" e que ela tinha que pensar na pátria acima de tudo.

Então, esse lance de nacionalismo é muito forte nas ditaduras de direita e eu, particularmente, não morro de amores pelo Brasil e odiaria ter de viver sob um regime que, para além das mortes e tortura, ainda me obriga a colocar uma abstração acima de tudo que eu, enquanto indívudo, vejo como mais importantes.

[FxF]

Não sei, eu acho que tanto direita como esquerda se igualam em nacionalismo... aliás, acho que nem precisa ser ditadura, vide os EUA que são bem louquinhos nesse quesito...

[anarcapitalista]

Acabei de falar sobre isso em outro tópico: ../forum/topic=21774.0.html

A mera existência de governos elimina a democracia real que é o capitalismo puro.
Governos são sempre ruins, sejam de direita ou de esquerda, mas o ponto óbvio aqui é que governos comunistas são donos de tudo o que os torna mais poderosos e assim prejudiciais.

Governos não-socialistas são apenas "sócios" das empresas, quando tomam decisões desastrosas como os tabelamentos de preço que se viu por toda a américa latina, não causam tanto estrago, uma vez que os capitalistas acabam por se recusar a obedecer o sócio estatal.
Se esses mesmos governos fossem socialistas (e não é preciso ditadura pra isso, uma vez que o tabelamento veio por meio de governos democráticos), o governo seria dono de tudo e o tabelamento poderia ser posto em pratica, gerando fome e morte como se viu em todos os países socialistas. (e isso refuta o mito da "social-democracia").

Fica claro então que uma vez que governos socialistas são mais poderosos, a esquerda é sim pior que a direita. Tudo se resume a dosagem do veneno, quanto maior e mais poderoso um governo, pior para quem vive sob julgo dele.

[_Juca_]

Acabei de falar sobre isso em outro tópico: ../forum/topic=21774.0.html

A mera existência de governos elimina a democracia real que é o capitalismo puro.
Governos são sempre ruins, sejam de direita ou de esquerda, mas o ponto óbvio aqui é que governos comunistas são donos de tudo o que os torna mais poderosos e assim prejudiciais.

Governos não-socialistas são apenas "sócios" das empresas, quando tomam decisões desastrosas como os tabelamentos de preço que se viu por toda a américa latina, não causam tanto estrago, uma vez que os capitalistas acabam por se recusar a obedecer o sócio estatal.
Se esses mesmos governos fossem socialistas (e não é preciso ditadura pra isso, uma vez que o tabelamento veio por meio de governos democráticos), o governo seria dono de tudo e o tabelamento poderia ser posto em pratica, gerando fome e morte como se viu em todos os países socialistas. (e isso refuta o mito da "social-democracia").

Fica claro então que uma vez que governos socialistas são mais poderosos, a esquerda é sim pior que a direita. Tudo se resume a dosagem do veneno, quanto maior e mais poderoso um governo, pior para quem vive sob julgo dele.

Mmmmmm, estranho isso, tem alguma coisa errada aqui. Explica direito por que "A mera existência de governos elimina a democracia real que é o capitalismo puro".

[Moro]

Anarcapitalista, acho que essa discussão esta mais sobre aquela que comenta sobre o tamanho do estado...

Ok, então esqueçamos a questão de imposto zero e vamos para a regulamentação.

A premissa de um estado não regulado só poderia acontecer SE a concorrência fosse perfeita e o povo, nós cidadãos, fizéssemos rigorosamente o que se espera de nós.
Então teríamos que ter um judiciário fabuloso para que processos contra instituições fossem céleres, teríamos que ter um legislativo que fosse adequado e não uma representação corrupta do povo brasileiro e um executivo idem.

Por fim, o povo teria que consultar preços, buscar seus direitos, parar de comprar de determinada empresa e ter opções decentes a elas, etc..
Isso apenas para a parte que tange o consumidor.


Além disso, nosso sistema financeiro teria que aprender que alavancagem demais é perigoso. E teria que explicar aos que ganham comissões fantásticas para, ao invés de ganhar a sua comissão fantástica, ele teria que não se alavancar.. e faríamos isso com todos os operadores.

Rhyan, a equação não fecha. O grau de maturidade para fazermos isso é utópico e, se fosse alcançado, seria irrelevante se o mercado é regulado ou não. Não ha como esperar isso.

[anarcapitalista]

Mmmmmm, estranho isso, tem alguma coisa errada aqui. Explica direito por que "A mera existência de governos elimina a democracia real que é o capitalismo puro".

O capitalismo se baseia na criação de riqueza nova (que pode vir na forma de produtos ou serviços) por organizações de trabalho e profissionais liberais atuando em sistema de livre-concorrência. Uma vez que as pessoas são livres para oferecer produtos e serviços (profissionais liberais), bem como para trabalhar em grupo (na forma de empresas) e também são livres para escolher com quem querem ou não trabalhar junto (em que empresas aceitam trabalhar) elas tem plena liberdade de escolha.
Além disso elas são livres para decidir com quem querem ou não trocar riqueza, o que significa que desfrutam da democracia do consumidor e podem eleger entre os diferentes grupos de trabalho existente (as empresas), quais vão apoiar.
Isso é democracia pura.

O governo é uma empresa anti-capitalista, ela não cria riqueza, rouba e redistribui; ela não aceita a livre concorrência, se diz no direito de ser a única a oferecer determinados produtos e serviços, por fim ainda impõe a "venda" desses produtos e serviços a quem não deseja compra-los.
Isso tudo elimina a democracia.

O que as pessoas tentam fazer é democratizar o acesso a máfia governamental que elimina a democracia.

[anarcapitalista]

Anarcapitalista, acho que essa discussão esta mais sobre aquela que comenta sobre o tamanho do estado...

Ainda não vi isso que cita, sou novato aqui.

Ok, então esqueçamos a questão de imposto zero e vamos para a regulamentação.

A premissa de um estado não regulado só poderia acontecer SE a concorrência fosse perfeita e o povo, nós cidadãos, fizéssemos rigorosamente o que se espera de nós.
Então teríamos que ter um judiciário fabuloso para que processos contra instituições fossem céleres, teríamos que ter um legislativo que fosse adequado e não uma representação corrupta do povo brasileiro e um executivo idem.

Por fim, o povo teria que consultar preços, buscar seus direitos, parar de comprar de determinada empresa e ter opções decentes a elas, etc..
Isso apenas para a parte que tange o consumidor.


Além disso, nosso sistema financeiro teria que aprender que alavancagem demais é perigoso. E teria que explicar aos que ganham comissões fantásticas para, ao invés de ganhar a sua comissão fantástica, ele teria que não se alavancar.. e faríamos isso com todos os operadores.

Rhyan, a equação não fecha. O grau de maturidade para fazermos isso é utópico e, se fosse alcançado, seria irrelevante se o mercado é regulado ou não. Não ha como esperar isso.

A ilusão é achar que o governo corrige qualquer um desses problemas, o governo os agrava, além de criar problemas novos.

[_Juca_]

Mmmmmm, estranho isso, tem alguma coisa errada aqui. Explica direito por que "A mera existência de governos elimina a democracia real que é o capitalismo puro".

O capitalismo se baseia na criação de riqueza nova (que pode vir na forma de produtos ou serviços) por organizações de trabalho e profissionais liberais atuando em sistema de livre-concorrência. Uma vez que as pessoas são livres para oferecer produtos e serviços (profissionais liberais), bem como para trabalhar em grupo (na forma de empresas) e também são livres para escolher com quem querem ou não trabalhar junto (em que empresas aceitam trabalhar) elas tem plena liberdade de escolha.
Além disso elas são livres para decidir com quem querem ou não trocar riqueza, o que significa que desfrutam da democracia do consumidor e podem eleger entre os diferentes grupos de trabalho existente (as empresas), quais vão apoiar.
Isso é democracia pura.

O governo é uma empresa anti-capitalista, ela não cria riqueza, rouba e redistribui; ela não aceita a livre concorrência, se diz no direito de ser a única a oferecer determinados produtos e serviços, por fim ainda impõe a "venda" desses produtos e serviços a quem não deseja compra-los.
Isso tudo elimina a democracia.

O que as pessoas tentam fazer é democratizar o acesso a máfia governamental que elimina a democracia.

Ta bom, mas num contexto de "capitalismo puro" então, não haveria diferentes classes sociais, então. É isso?

[anarcapitalista]

Ta bom, mas num contexto de "capitalismo puro" então, não haveria diferentes classes sociais, então. É isso?

Existiria sim.
Pessoas diferentes tem necessidades diferentes e criam riqueza em quantidades diversas, mas o capitalismo é méritocratico e democrático.

A desigualdade social não é um problema nem uma injustiça.

Vou quebrar a discussão para não desvirtuar o tópico: ../forum/topic=21775.0.html