Tópico: Ditaduras de Esquerda ou de Direita?

[DDV]

Porque soldados são NECESSARIAMENTE submetidos à hierariquia e a disciplina militar. Guerrilheiros não o são.

Não?!

Essa é nova para mim. Sério.

Eu achava que ATÉ as milícias de traficantes tinham alguma hierarquia e disciplina entre eles.

Hierarquia e disciplina MILITAR. Não leu a frase inteira?

Ué, mas "militar" não é o termo usado para designar qualquer pessoa ligada à guerra/luta armada?! (diferenciando-a do "civil", que é a pessoa não ligada à luta armada/guerra)


Acho que preciso rever o dicionário então. Estão dando definições diferentes dos termos que eu conheço.

De acordo com essa sua idéia, nenhum enfrentamento armado é justificável. Cite um combate armado, de uma guerra a uma troca de tiro entre forças policiais e tráfico, que não afete inocentes.

Você entendeu o que eu disse.

Estou me referindo a grupos que ataquem inocentes de forma proposital, como parte de seu modus operandis (como os terroristas em geral, Farcs, etc).

Se queria dizer isso, deveria ter dito na primeira vez.

Eu sei disso, é porque achei que estava claro para entendimento, mas errei.

Não precisa ficar nervoso (caso esteja).

[_tiago]

Não seria melhor começar isso em outro tópico!?!?!?

[_tiago]

Ótimo!
Do MST destrói lavouras para a resistência francesa e a esquerda brasileira. As coisas mudam Arcanjo...

Não fui eu que toquei no assunto, apenas respondi uma citação.

Foi brincadeira...

[_Juca_]

Não seria melhor começar isso em outro tópico!?!?!?

De acordo, desviou muito o assunto.

[Diegojaf]

Hierarquia e disciplina MILITAR. Não leu a frase inteira?

Ué, mas "militar" não é o termo usado para designar qualquer pessoa ligada à guerra/luta armada?! (diferenciando-a do "civil", que é a pessoa não ligada à luta armada/guerra)

Acho que preciso rever o dicionário então. Estão dando definições diferentes dos termos que eu conheço.

Toda pessoa que usa armas de fogo em combate é militar? Todos eles se submetem ao regime castrense e à Justiça Militar?

Bom saber...

De acordo com essa sua idéia, nenhum enfrentamento armado é justificável. Cite um combate armado, de uma guerra a uma troca de tiro entre forças policiais e tráfico, que não afete inocentes.

Você entendeu o que eu disse.

Estou me referindo a grupos que ataquem inocentes de forma proposital, como parte de seu modus operandis (como os terroristas em geral, Farcs, etc).

Se queria dizer isso, deveria ter dito na primeira vez.

Eu sei disso, é porque achei que estava claro para entendimento, mas errei.

Não precisa ficar nervoso (caso esteja).

Nervoso?

[DDV]

Não seria melhor começar isso em outro tópico!?!?!?

De acordo, desviou muito o assunto.

Concordo.

Só acho que fica não-prático sair catando no tópico as postagens que se desviaram do assunto "oficial" do tópico, que é a ação do MST. Há pelo menos 3 assuntos paralelos sendo discutido ao longo desse tópico.

[DDV]

Hierarquia e disciplina MILITAR. Não leu a frase inteira?

Ué, mas "militar" não é o termo usado para designar qualquer pessoa ligada à guerra/luta armada?! (diferenciando-a do "civil", que é a pessoa não ligada à luta armada/guerra)

Acho que preciso rever o dicionário então. Estão dando definições diferentes dos termos que eu conheço.

Toda pessoa que usa armas de fogo em combate é militar? Todos eles se submetem ao regime castrense e à Justiça Militar?

Bom saber...

Não é qualquer pessoa que use arma de fogo, é qualquer pessoa cuja "profissão" é lutar em qualquer agrupamento armado regular. Não estão incluídas, claro, as pessoas que lutam de forma esporádica ou "acidental" visando outros objetivos (como os membros de quadrilhas de assaltantes a banco), estão incluidas pessoas cujo papel específico e "permanente" é lutar.

Estou usando isso no sentido amplo. Essa definição mais estrita que você está citando do termo "militar" eu não conhecia, e não me importo muito com isso, dada a sua pouca utilidade "linguística". (Militar "de verdade" e militar "de mentira" só fazem mesmo sentido para quem acha o ser militar algo "grandioso", o que não é o caso da maioria das pessoas, que são indiferentes a isso).

[Arcanjo Lúcifer]

Me responda, então é melhor uma ditadura de direita do que ser governado por gente de esquerda, mesmo que forem eleitos?

Vou responder mais uma vez e espero que entendam:

Se tiver como opção apenas o que vcs acham que foi uma ditadura aqui no Brasil ou a turma toda do Lullalá, ainda fico com os militares.

Uma pergunta, qual a diferença que há, pra vcs, entre esquerda e direita? Uma concepção que vcs tenham, uma definição, qualquer coisa...

Esquerda é o pessoal que acha que todos devem ser iguais em um mundo de fantasia como o do Marx, independente de vc ter trabalhado 14 horas por dia durante décadas para construir um patrimônio que te garanta uma aposentadoria enquanto seu vizinho acorda ao meio dia para logo depois encostar a barriga em um balcão de boteco até chegar a hora do jantar.

Normalmente eles acham injusto que vc tenha algum conforto a mais que seu vizinho acima citado apesar de vc ter se F* para conseguir tudo, então querem que vc divida com ele o que vc conseguiu seja lá de que forma for para dar boa parte de mão beijada através da cobrança de impostos que servirão para a mesma pessoa viver bem enquanto fica fazendo filhos bastardos que futuramente receberão mais uma Cesta-Eleitor e um Bolsa-Voto.

Alguns esquerdistas mais abastados adoram as coisas boas da vida e conseguiram privilégios que poucos  conseguiram, mas nem pensam em dividir o que eles próprios  conseguiram com os mais pobres porque querem que essa coisa desagradável de dividir  seu dinheiro com os pobres fique com os "burgueses capitalistas" que pagam os  impostos que sustentam o Bolsa-Voto e o Cesta-Eleitor.

Direita: É o cara que acha que o vizinho vagabundo precisa trabalhar para se sustentar e parar de botar criança no mundo se não tem como sustentar.

É mais ou menos isso, preciso de mais espaço e tempo para escrever sobre a turma toda.

[Diegojaf]

Hierarquia e disciplina MILITAR. Não leu a frase inteira?

Ué, mas "militar" não é o termo usado para designar qualquer pessoa ligada à guerra/luta armada?! (diferenciando-a do "civil", que é a pessoa não ligada à luta armada/guerra)

Acho que preciso rever o dicionário então. Estão dando definições diferentes dos termos que eu conheço.

Toda pessoa que usa armas de fogo em combate é militar? Todos eles se submetem ao regime castrense e à Justiça Militar?

Bom saber...

Não é qualquer pessoa que use arma de fogo, é qualquer pessoa cuja "profissão" é lutar em qualquer agrupamento armado regular. Não estão incluídas, claro, as pessoas que lutam de forma esporádica ou "acidental" visando outros objetivos (como os membros de quadrilhas de assaltantes a banco), estão incluidas pessoas cujo papel específico e "permanente" é lutar.

Especialistas denominarem esses grupos (guerrilheiro, milícias, traficantes) de "para-militares" então deve ser só coisa da cabeça deles.

Estou usando isso no sentido amplo. Essa definição mais estrita que você está citando do termo "militar" eu não conhecia, e não me importo muito com isso, dada a sua pouca utilidade "linguística". (Militar "de verdade" e militar "de mentira" só fazem mesmo sentido para quem acha o ser militar algo "grandioso", o que não é o caso da maioria das pessoas, que são indiferentes a isso).

Militar de "verdade" ou de "mentira"? Se o uso do termo é incorreto para denominar determinado grupo, é besteira se preocupar em utilizar o termo correto?

[_Juca_]

Me responda, então é melhor uma ditadura de direita do que ser governado por gente de esquerda, mesmo que forem eleitos?

Vou responder mais uma vez e espero que entendam:

Se tiver como opção apenas o que vcs acham que foi uma ditadura aqui no Brasil ou a turma toda do Lullalá, ainda fico com os militares.

Uma pergunta, qual a diferença que há, pra vcs, entre esquerda e direita? Uma concepção que vcs tenham, uma definição, qualquer coisa...

Esquerda é o pessoal que acha que todos devem ser iguais em um mundo de fantasia como o do Marx, independente de vc ter trabalhado 14 horas por dia durante décadas para construir um patrimônio que te garanta uma aposentadoria enquanto seu vizinho acorda ao meio dia para logo depois encostar a barriga em um balcão de boteco até chegar a hora do jantar.

Normalmente eles acham injusto que vc tenha algum conforto a mais que seu vizinho acima citado apesar de vc ter se F* para conseguir tudo, então querem que vc divida com ele o que vc conseguiu seja lá de que forma for para dar boa parte de mão beijada através da cobrança de impostos que servirão para a mesma pessoa viver bem enquanto fica fazendo filhos bastardos que futuramente receberão mais uma Cesta-Eleitor e um Bolsa-Voto.

Alguns esquerdistas mais abastados adoram as coisas boas da vida e conseguiram privilégios que poucos  conseguiram, mas nem pensam em dividir o que eles próprios  conseguiram com os mais pobres porque querem que essa coisa desagradável de dividir  seu dinheiro com os pobres fique com os "burgueses capitalistas" que pagam os  impostos que sustentam o Bolsa-Voto e o Cesta-Eleitor.

Direita: É o cara que acha que o vizinho vagabundo precisa trabalhar para se sustentar e parar de botar criança no mundo se não tem como sustentar.

É mais ou menos isso, preciso de mais espaço e tempo para escrever sobre a turma toda.

PQP!!! Agora não teve ditadura. Figura você. Um gigante da interpretação maniqueista.

[Buckaroo Banzai]

Não seria o caso talvez dividir o tópico entre a questão do MST e "qual ditadura é mais legal?"

[Arcanjo Lúcifer]

PQP!!! Agora não teve ditadura. Figura você. Um gigante da interpretação maniqueista.
 
 
 

Em Cuba tb não tem e na Venezuela existe democracia demais, segundo o ilustre.

Mas falando de Brasil, acho que nem dá para considerar aquilo como uma ditadura, principalmente se for comparada com o que o Fidel faz há 50 anos.

[Diegojaf]

Vou trancar o tópico por uns 5min enquanto divido as mensagens senão depois tenho que ficar catando mensagem em outro tópico.

Só um momento...

[_Juca_]

PQP!!! Agora não teve ditadura. Figura você. Um gigante da interpretação maniqueista.
 
 
 

Em Cuba tb não tem e na Venezuela existe democracia demais, segundo o ilustre.

Mas falando de Brasil, acho que nem dá para considerar aquilo como uma ditadura, principalmente se for comparada com o que o Fidel faz há 50 anos.

Claro, tudo foram flores no Brasil nessa época, não teve censura, nem supressão dos direitos individuais, nem governadores e prefeitos biônicos e claro se houve tortura, com bocas colocadas em cano de escapamento, choques elétricos, estupros  sistemáticos, afogamento, baratas enfiadas em genitálias, e tudo mais que seja considerado "técnicas de interrogatórios". Tudo em uma molecada de 18,19, 20 anos, ainda assim, é justificavel, porque como se sabe não eram humanos, pois eram todos comunistas.
E pra falar de Cuba também, a ditadura do Fidel não fica atrás não, com seus paredões de fuzilamento...

[Arcanjo Lúcifer]

E pra falar de Cuba também, a ditadura do Fidel não fica atrás não, com seus paredões de fuzilamento...

Ué? A esquerda humanitária e justa que quer igualdade para todos tem paredão, tortura e fuzilamentos?

[_Juca_]

É pra

E pra falar de Cuba também, a ditadura do Fidel não fica atrás não, com seus paredões de fuzilamento...

Ué? A esquerda humanitária e justa que quer igualdade para todos tem paredão, tortura e fuzilamentos?

Pra você ver né. Ser desumano não é qualidade somente de ditaduras de direita como a brasileira, chilena, argentina... E o que você me fala das torturas, elas justificavam a ditadura "branda" que você que você descreveu?
Bom já que estamos no espectro da esquerda x direita, por favor, cite na atualidade uma grande liderança da direita, seja ela qual for, que seja da atualidade e do Brasil, que possa pensar e liderar, aglutinar forças e derrubar essa esquerda chavista que está no poder?

[Fabi]

Eu acho que a esquerda tem as piores ditaduras, com maior número de mortos. É só lembrar do Holodomor, grande expurgo, pol pot e o khmer vermelho, isso sem falar na "revolução cultural" da China com Mao Tse Tung, e sem falar que a gente mal sabe como vive as pessoas em Cuba e na Coréia do Norte. A única ditadura comparável as ditaduras comunistas é o nazismo, de resto eu não vejo nenhuma ditadura de direita que fez milhões de mortos.

[Moro]

Obrigado pelo divisão Diego... Que trabalho!!!!!

Não prefiro nenhuma!
E é essa

Uma pergunta, qual a diferença que há, pra vcs, entre esquerda e direita? Uma concepção que vcs tenham, uma definição, qualquer coisa...

a opinião que ouço de vcs sobre a esquerda, aliás, sua e do Arcanjo:

Que interpretação minha da esquerda Mapumbo?
Para mim esquerda é necessariamente uma corrente política que deriva do Marxismo. Ponto.
O governo do Lula não é um governo de esquerda. Esquerda não é um sujeito capitalista que fica fazendo pose de bonzinho. Políticas sociais estiveram no cerne do capitalismo desde há muito tempo.

Não são vagabundos, não são guerrilheiros por definição, mas estão defendendo algo completamente equivocado.

Como o Marxismo faz promessas irrealizáveis e utópicas, tem um conjunto de dogmas, mártires e heróis, acaba tendo um componente ideológico muito forte.
Por exemplo, você não vê estudantes de direita com camisetas de algum filósofo da direita... mas você vê milhares de adolescentes e pós-adolescentes com camisas do che, adorando Lenin, defendendo Fidel, etc..

É evidente que a esquerda tem esse componente ideológico muito mais forte.

Aqui mesmo no site, passaram durante os anos que estou aqui poucas pessoas que ficam pregando dogmas de extrema direita. É muito mais comum anti-esquerdistas do que direitistas. Já Marxistas...

Mabumbo, como já disse antes, isso é apenas uma frase de efeito. Ditaduras têm um espectro de atuação bem distintas entre elas. Falar que toda a ditadura é a mesma coisa é uma idéia pre-concebida sem fundo prático.

Sensacional!

Não concorda? responda rápido. Prefere viver sob castelo ou Pol pot? Ditaduras são iguais?
Evidentemente não há ditaduras corretas, mas há as piores.

[_tiago]

Pra mim todas são iguais, ou seja, ruins, não relativizo ou graduo elas pelo número de mortos! É uma justificativa sem sentido, que serve de incremento pra preconceitos... As de direita mataram menos que as de esquerda, uau!, como elas são melhores, mais boazinhas, é lógico que eu adoraria estar sob a égide do Companheiro Castelo Branco!
_________________

Mas esse não é o ponto, ditaduras, eu gostaria de saber sobre direita e esquerda. O Agnóstico acredita que todas são Marxistas... Mas deixa isso pra depois!

[Moro]

Mapumbo meu amigo. Pode responder para mim? Gostaria de viver sob Castelo ou Mao? Castelo ou Hitler?

[_Juca_]

Obrigado pelo divisão Diego... Que trabalho!!!!!

Não prefiro nenhuma!
E é essa

Uma pergunta, qual a diferença que há, pra vcs, entre esquerda e direita? Uma concepção que vcs tenham, uma definição, qualquer coisa...

a opinião que ouço de vcs sobre a esquerda, aliás, sua e do Arcanjo:

Que interpretação minha da esquerda Mapumbo?
Para mim esquerda é necessariamente uma corrente política que deriva do Marxismo. Ponto.
O governo do Lula não é um governo de esquerda. Esquerda não é um sujeito capitalista que fica fazendo pose de bonzinho. Políticas sociais estiveram no cerne do capitalismo desde há muito tempo.

Não são vagabundos, não são guerrilheiros por definição, mas estão defendendo algo completamente equivocado.

Como o Marxismo faz promessas irrealizáveis e utópicas, tem um conjunto de dogmas, mártires e heróis, acaba tendo um componente ideológico muito forte.
Por exemplo, você não vê estudantes de direita com camisetas de algum filósofo da direita... mas você vê milhares de adolescentes e pós-adolescentes com camisas do che, adorando Lenin, defendendo Fidel, etc..

É evidente que a esquerda tem esse componente ideológico muito mais forte.

Aqui mesmo no site, passaram durante os anos que estou aqui poucas pessoas que ficam pregando dogmas de extrema direita. É muito mais comum anti-esquerdistas do que direitistas. Já Marxistas...

Mabumbo, como já disse antes, isso é apenas uma frase de efeito. Ditaduras têm um espectro de atuação bem distintas entre elas. Falar que toda a ditadura é a mesma coisa é uma idéia pre-concebida sem fundo prático.

Sensacional!

Não concorda? responda rápido. Prefere viver sob castelo ou Pol pot? Ditaduras são iguais?
Evidentemente não há ditaduras corretas, mas há as piores.

O que acontece, é que quando jovens somos mais propensos a defender ideais e valores que nos pareçam mais humanos, como a igualdade de classes, o bem estar comum, paz e amor, etc. Utopias como você disse. Mas é ilusório dizer que na esquerda a ideologia é defendidada forma mais forte. Ora, se você bem definiu que a esquerda vem de Marx, opostamente a direita deriva do capitalismo, então vivemos num país de direita e num mundo 99% de direita. Não faz muito sentido aos de direita pregar com o entusiasmo da esquerda algo que já está consolidado. Mas quando as ameaças são mínimas e moribundas, como Fidel, Chavez?, MST?, e quem mais? Não consigo lembrar de mais ninguém, ai a gente consegue enxergar um pouco daquilo estava adormecido, um componente ideológico tão forte quanto,  e temos exemplos aqui neste fórum. As ditaduras por aqui também foram baseadas nisso.
E existem grandes equívocos no capitalismo também, estamos cansados de ver e sabemos que não é o melhor dos mundos. Mas por enquanto é o que está dando + ou - certo e muito tem que ser melhorado. Se as ditaturas de esquerda produziram milhões de mortos e massacrados, o liberalismo da direita esta a produzir bilhões de miseráveis. Pra mim não tem sistema tão bom que eu possa defender com unhas e dentes. Definitivamente.

[Moro]

O que acontece, é que quando jovens somos mais propensos a defender ideais e valores que nos pareçam mais humanos, como a igualdade de classes, o bem estar comum, paz e amor, etc. Utopias como você disse. Mas é ilusório dizer que na esquerda a ideologia é defendidada forma mais forte. Ora, se você bem definiu que a esquerda vem de Marx, opostamente a direita deriva do capitalismo, então vivemos num país de direita e num mundo 99% de direita.

Exato, o sistema que a maior parte do mundo vive não provêm do capitalismo. E sim, quando somos mais novos temos tendências não à paz e amor mais do que os mais velhos, mas temos tendência a simplificar problemas e superestimar nossa capacidade, até porque muitas vezes não tivemos experiências mais completas no mundo, fazendo com que julguemos coisas de maneira bem equivocada.

Não faz muito sentido aos de direita pregar com o entusiasmo da esquerda algo que já está consolidado. Mas quando as ameaças são mínimas e moribundas, como Fidel, Chavez?, MST?, e quem mais? Não consigo lembrar de mais ninguém, ai a gente consegue enxergar um pouco daquilo estava adormecido, um componente ideológico tão forte quanto,  e temos exemplos aqui neste fórum. As ditaduras por aqui também foram baseadas nisso.

Aqui está errado.
Veja países que tinham um governo de esquerda Marxista totalitário. Qual foi o ídolo usado pelas multidões? Quem inspirava a turba na queda de Ceacescu?

Não... a utopia, a base científica, os mártires, a certeza de um mundo melhor, é algo oferecido pela esquerda.

E as ditaduras na AL tiveram como forte componente uma reação idiota e desproporcional ao comunismo.

E existem grandes equívocos no capitalismo também, estamos cansados de ver e sabemos que não é o melhor dos mundos. Mas por enquanto é o que está dando + ou - certo e muito tem que ser melhorado.

Concordo

Se as ditaturas de esquerda produziram milhões de mortos e massacrados, o liberalismo da direita esta a produzir bilhões de miseráveis. Pra mim não tem sistema tão bom que eu possa defender com unhas e dentes. Definitivamente.

Discordo. Existem milhões de miseráveis, mas nunca na história do mundo a situação esteve no nível que estamos hoje. O capitalismo tem gerado riqueza. A perspectiva é de melhoras.
Milhões de pessoas saem da pobreza nos Bricks, países desenvolvidos bem como nunca antes, MX, AR, Chile, etc.. temos muitos casos de sucesso relativo Juca, se compararmos com 200, 150, 100, 50 anos atrás.

E temos os países que ainda não foram alcançados.

[Buckaroo Banzai]

Teria sido o regime militar realmente a única ou a melhor forma de evitar uma ditadura pior?

[Fernando Silva]

Só discordo dessa dicotomia de vcs, oposta à do finado Comissário que pregava: direita pior, esquerda melhor.

Às ditaduras de esquerda, tudo é permitido. Não importa que meios usem ou quantos sejam mortos, o importante é que lutam por uma causa "justa".
Ditaduras de direita, por definição, estão erradas e são monstruosas.

[_tiago]

Só discordo dessa dicotomia de vcs, oposta à do finado Comissário que pregava: direita pior, esquerda melhor.

Às ditaduras de esquerda, tudo é permitido. Não importa que meios usem ou quantos sejam mortos, o importante é que lutam por uma causa "justa".
Ditaduras de direita, por definição, estão erradas e são monstruosas.

Eu não disse que alguma é melhor...
E não prefiro nenhuma, não há por que preferir!