Tópico: Ditaduras de Esquerda ou de Direita?

[_tiago]

Arcanjo, eu não fico com nenhuma (vc encontra-se tão viciado da própria dicotomia que escolheu um lado!).
E repito, não é por que um quer, todos querem, essa é uma conclusão sua baseada num monte de preconceito seu.
Aliás, o que mais se fala hoje em dia é sobre que sentido dar à esquerda atual... Mas isso foram notícias lidas de maneira superficial.
Voltando a sua posição comum, isso é um erro, ditadura não é sinônimo de comunismo, por definição. Nenhum dos partidos de esquerda quer isso, eles querem o poder, mas todos querem o poder, o que não significa que teremos tanques nas ruas no amanhecer do novo ano presidêncial, assim como nada de diferente aconteceu quando o Lula ganhou.
(Aliás, eu votei no PSDB, mas gostei do Lutar ter ganho. Pra bem ou pra mal, isso reforçou a nossa democracia.)

[_tiago]

Ótimo!
Do MST destrói lavouras para a resistência francesa e a esquerda brasileira. As coisas mudam Arcanjo...

[Luiz Souto]

Sim está.
A Resistência Francesa não só atacava alvos alemães como também os grupos franceses colaboracionistas , o período de ocupação da França foi também o de uma guerra civil. E para lembrar boa parte dos setores conservadores franceses preferiam a ocupação alemã do que o governo de esquerda do Front Populaire.
No Brasil havia um estado de confronto entre uma ditadura no poder e grupos contrários que queriam derrubá-la , nenhum dos lados comprometido com a democracia  , ambos os lados autoritários e repressores.
Cada lado acusava o outro de trair a Pátria , seja para o capitalismo ( apoiado pelos EUA) , seja para o comunismo (apoiado por Cuba) , cada lado justificava siuas ações pelo objetivo de salvar o país da opressão.

A resistência francesa citada pelo Dodo certamente faz referência àquela da França Ocupada. A ocupação de um Estado por uma força estrangeira hostil com interesses próprios que sequestrou e matou milhares de famílias sem qualquer consideração pelos habitantes do território ocupado como ocorreu na França sob o domínio da Alemanha, na minha opinião, é bem diferente do que ocorreu durante a ditadura no Brasil.

Não estou comparando a ditadura militar brasileira com a ocupação alemã da França mas o fato de que os maquis franceses também eram guerrilheiros.
Ficou-se com a idéia de que guerrilha é uma forma de combate da esquerda ou revolucionária quando é uma técnica de luta usada quando há clara desvantagem de força entre dois oponentes. Foi usada pelos espanhóis contra o exército napoleônico , pelos gregos contra os turcos , etc...
A guerrilha enquanto técnica de combate não tem ideologia e a sua tentativa de eleição como método eminentemente revolucionário , que foi o que Guevara fez com a tese do "foquismo" , tem enorme responsabilidade na tragédia da esquerda latino-americana na década de 60 e 70.

[Dodo]

A ocupação de um Estado por uma força estrangeira hostil com interesses próprios que sequestrou e matou milhares de famílias sem qualquer consideração pelos habitantes do território ocupado como ocorreu na França sob o domínio da Alemanha, na minha opinião, é bem diferente do que ocorreu durante a ditadura no Brasil.

Isso é verdade, eu só não vejo onde igualei as duas situações.

Apenas quis deixar claro que o termo guerrilha é genérico e não deve ser usado apenas quando o foco da discussão são grupos de esquerda.

[Moro]

Sobre essa questão de qual a ditadura pior, a esquerda ou a de direita.

A resposta é fácil: É a implementação da ditadura específica que tiver mais sabor ideológico.
Quanto mais o indivíduo acreditar que está trazendo uma revolução que irá melhorar a vida de todos, que nesse processo tem que quebrar alguns ovos para fazer omelete, quanto mais tiver certeza do que está pregando, maior é a violência da ditadura.

Normalmente, a esquerda tem mais esse componente ideológico, os heróis, a "ciência" que corrobora a ação dos seus militantes, o discurso utópico,

Vamos colocar imbecis semelhantes e fazer uma comparação - séc XX

Mao - Hitler
Stalin - ??
Pol Pot -??
Lenin -
Ceaucesco - Franco
Kim Il Sung - ??
Fidel - Videla
Che -  Pinochet

aí começa uma série de ditadores de direita, com um fosso entre esses acima, inclusive os brasileiros

[Moro]

a esquerda marxista é mais pródiga em imbecis, simplesmente porque é mais religiosa do que a proposta média da ditadura de direita, que se coloca inclusive as vezes como uma mantenedora do status quo e como uma arma contra o comunismo.

[_Juca_]

Eu quero saber o seguinte:

Como vcs justificam que Fidel Castro tenha bancado o treinamento de grupos armados do Brasil e com que intenções ele fez isso?

O que ele tinha a ver com o que acontecia aqui? Porque bancou o gasto de treinar guerrilheiros? E o que queria em troca?

Pois é, acho que ficarei sem resposta novamente.

Você está sem resposta porque quer, tudo isso já foi discutido aqui antes. Tanto o Fidel como o Che queriam "exportar" a revolução para outros países. O Che morreu na Colômbia justamente tentando fazer isso. Era a política da época, se o país não fosse aliado, dentro dele haviam descontentes que poderiam vir a ser; e para a URSS era crucial que, no quintal dos EUA, houvessem outros países comunistas, além de Cuba.
Coincidentemente na mesma época pipocaram ditaduras militares por aqui.

Che morreu na Bolívia

[FxF]

A resposta é fácil: É a implementação da ditadura específica que tiver mais sabor ideológico.
Quanto mais o indivíduo acreditar que está trazendo uma revolução que irá melhorar a vida de todos, que nesse processo tem que quebrar alguns ovos para fazer omelete, quanto mais tiver certeza do que está pregando, maior é a violência da ditadura.

Um ditador não é um cidadão comum. É um sujeito que teve de lutar para chegar onde está, seja subindo no partido, seja o mais destemido dos combatentes armados. Nesse processo já acaba havendo uma seleção para que sobrem só os maluquinhos sonhadores.

E a ditadura de verdade não começa quando querem implantar seus sonhos, a coisa piora quando seus sonhos fracassam, daí querem ver se na força as pessoas vão se comportar como em seu mundo imaginário.

[Barata Tenno]

Porque nao comparar is guerrilheiros de esquerda com os da revolucao Francesa? Faz mas sentido do que com os da ocupação nazista.

[Dodo]

Porque nao comparar is guerrilheiros de esquerda com os da revolucao Francesa? Faz mas sentido do que com os da ocupação nazista.

Eu pelo menos não estou comparando, apena acho que guerrilha é um termo genérico que pode denominar combatentes de qualquer espectro político; o problema é que, parece, aqui se tornou pejorativo e exclusividade da esquerda.

[Dodo]

Che morreu na Bolívia

Obrigado pela lembrança, agora que vi o erro.

[_tiago]

Ditadura pior? Não sabia existir uma melhor!

[Moro]

Ué, você prefere viver sob Pol Pot ou sob Castelo Branco?
Videla ou Castelo?

Mabumbo, como já disse antes, isso é apenas uma frase de efeito. Ditaduras têm um espectro de atuação bem distintas entre elas. Falar que toda a ditadura é a mesma coisa é uma idéia pre-concebida sem fundo prático.

Eu quero saber o seguinte:

Como vcs justificam que Fidel Castro tenha bancado o treinamento de grupos armados do Brasil e com que intenções ele fez isso?

O que ele tinha a ver com o que acontecia aqui? Porque bancou o gasto de treinar guerrilheiros? E o que queria em troca?

Pois é, acho que ficarei sem resposta novamente.

Você está sem resposta porque quer, tudo isso já foi discutido aqui antes. Tanto o Fidel como o Che queriam "exportar" a revolução para outros países. O Che morreu na Colômbia justamente tentando fazer isso. Era a política da época, se o país não fosse aliado, dentro dele haviam descontentes que poderiam vir a ser; e para a URSS era crucial que, no quintal dos EUA, houvessem outros países comunistas, além de Cuba.
Coincidentemente na mesma época pipocaram ditaduras militares por aqui.

Che morreu na Bolívia

A URSS de Stalin não estava preocupada em exportar a revolução, isso era uma visão de Trotsky e motivo de tensão entre Cuba e URSS. Na prática, Fidel deixou Che com poucos recursos para cuidar disso, para não ficar mais desalinhado ainda com URSS.

[Barata Tenno]

Ditadura pior? Não sabia existir uma melhor!

Digamos "menos pior".......

[Arcanjo Lúcifer]

Ótimo!
Do MST destrói lavouras para a resistência francesa e a esquerda brasileira. As coisas mudam Arcanjo...

Não fui eu que toquei no assunto, apenas respondi uma citação.

[Arcanjo Lúcifer]

Arcanjo, eu não fico com nenhuma (vc encontra-se tão viciado da própria dicotomia que escolheu um lado!).
E repito, não é por que um quer, todos querem, essa é uma conclusão sua baseada num monte de preconceito seu.
Aliás, o que mais se fala hoje em dia é sobre que sentido dar à esquerda atual... Mas isso foram notícias lidas de maneira superficial.
Voltando a sua posição comum, isso é um erro, ditadura não é sinônimo de comunismo, por definição. Nenhum dos partidos de esquerda quer isso, eles querem o poder, mas todos querem o poder, o que não significa que teremos tanques nas ruas no amanhecer do novo ano presidêncial, assim como nada de diferente aconteceu quando o Lula ganhou.
(Aliás, eu votei no PSDB, mas gostei do Lutar ter ganho. Pra bem ou pra mal, isso reforçou a nossa democracia.)

Eu disse que se tivesse apenas a opção de escolher entre os militares dos anos 70 e um bando de guerrilheiros  , fico com os militares.

Repare que boa parte dos guerrilheiros dos anos 70 hoje estão saqueando o país, então é uma amostra do que eles queriam nos anos 70, apenas isso.

Se enfiar no poder mesmo que fosse à força para poder saquear tudo.


"Os partidos da esquerda não querem uma ditadura, querem o poder..."

O problema é que quando conseguem o tal poder passam a ter alergia a eleição. Ou será que os exemplos de "democracia" que temos da esquerda não bastam?

[Arcanjo Lúcifer]

Porque nao comparar is guerrilheiros de esquerda com os da revolucao Francesa? Faz mas sentido do que com os da ocupação nazista.

Eu pelo menos não estou comparando, apena acho que guerrilha é um termo genérico que pode denominar combatentes de qualquer espectro político; o problema é que, parece, aqui se tornou pejorativo e exclusividade da esquerda.

Porque eles mesmos deram motivos.

[_Juca_]

Arcanjo, eu não fico com nenhuma (vc encontra-se tão viciado da própria dicotomia que escolheu um lado!).
E repito, não é por que um quer, todos querem, essa é uma conclusão sua baseada num monte de preconceito seu.
Aliás, o que mais se fala hoje em dia é sobre que sentido dar à esquerda atual... Mas isso foram notícias lidas de maneira superficial.
Voltando a sua posição comum, isso é um erro, ditadura não é sinônimo de comunismo, por definição. Nenhum dos partidos de esquerda quer isso, eles querem o poder, mas todos querem o poder, o que não significa que teremos tanques nas ruas no amanhecer do novo ano presidêncial, assim como nada de diferente aconteceu quando o Lula ganhou.
(Aliás, eu votei no PSDB, mas gostei do Lutar ter ganho. Pra bem ou pra mal, isso reforçou a nossa democracia.)

Eu disse que se tivesse apenas a opção de escolher entre os militares dos anos 70 e um bando de guerrilheiros  , fico com os militares.

Repare que boa parte dos guerrilheiros dos anos 70 hoje estão saqueando o país, então é uma amostra do que eles queriam nos anos 70, apenas isso.

Se enfiar no poder mesmo que fosse à força para poder saquear tudo.


"Os partidos da esquerda não querem uma ditadura, querem o poder..."

O problema é que quando conseguem o tal poder passam a ter alergia a eleição. Ou será que os exemplos de "democracia" que temos da esquerda não bastam?

Me responda, então é melhor uma ditadura de direita do que ser governado por gente de esquerda, mesmo que forem eleitos?

[DDV]

E por que guerrilheiros não são soldados?

Porque soldados são forças do Estado. Guerrilheiros, não.

Mas enquanto não evoluem, não são soldados

DiegoJaf, não entendi bem essa sua definição (e nem para que serviria)...

Por exemplo: segundo você, os membros armados do partido de Mao Tsé Tung eram "guerrilheiros" antes de 1949 e passaram a ser "soldados" depois de 1949 (porque passaram a estar a serviço de um Estado).

O mesmo se aplicaria ao grupo armado de Fidel Castro: guerrilheiros antes de 1959 e soldados depois de 1959.

Acho uma péssima definição (desculpe a franqueza). O termo soldado em sentido amplo (informal) se aplica a qualquer ser que se dedique a luta (incluindo os "soldados" do tráfico, e as formigas especializadas na defesa do formigueiro).

A diferença entre ser e não ser guerrilheiro é mais na forma de lutar: em uma se luta de forma mais "franca" ou aberta, em outra se luta de forma mais "covarde" e cautelosa. A primeira forma é própria dos exércitos mais fortes, e a segunda dos mais fracos.

É muito forçar a barra querer comparar a nossa Ditadura Militar com a invasão da França pelos nazistas.

Para mim, QUALQUER atentado contra a liberdade e a democracia é hediondo, não importa se veio de fora ou de dentro.

Em ambos os casos, acho qualquer forma de enfrentamento armado justificável (desde que não afete inocentes, ou seja, pessoas não ligadas à ditadura/invasão).

[_tiago]

Não prefiro nenhuma!
E é essa a opinião que ouço de vcs sobre a esquerda, aliás, sua e do Arcanjo:

Mabumbo, como já disse antes, isso é apenas uma frase de efeito. Ditaduras têm um espectro de atuação bem distintas entre elas. Falar que toda a ditadura é a mesma coisa é uma idéia pre-concebida sem fundo prático.

Sensacional!

[_tiago]

Uma pergunta, qual a diferença que há, pra vcs, entre esquerda e direita? Uma concepção que vcs tenham, uma definição, qualquer coisa...

[Diegojaf]

E por que guerrilheiros não são soldados?

Porque soldados são forças do Estado. Guerrilheiros, não.

Mas enquanto não evoluem, não são soldados

DiegoJaf, não entendi bem essa sua definição (e nem para que serviria)...

Porque soldados são NECESSARIAMENTE submetidos à hierariquia e a disciplina militar. Guerrilheiros não o são.

É muito forçar a barra querer comparar a nossa Ditadura Militar com a invasão da França pelos nazistas.

Para mim, QUALQUER atentado contra a liberdade e a democracia é hediondo, não importa se veio de fora ou de dentro.

Em ambos os casos, acho qualquer forma de enfrentamento armado justificável (desde que não afete inocentes, ou seja, pessoas não ligadas à ditadura/invasão).

De acordo com essa sua idéia, nenhum enfrentamento armado é justificável. Cite um combate armado, de uma guerra a uma troca de tiro entre forças policiais e tráfico, que não afete inocentes.

[DDV]

Porque soldados são NECESSARIAMENTE submetidos à hierariquia e a disciplina militar. Guerrilheiros não o são.

Não?!

Essa é nova para mim. Sério.

Eu achava que ATÉ as milícias de traficantes tinham alguma hierarquia e disciplina entre eles.

De acordo com essa sua idéia, nenhum enfrentamento armado é justificável. Cite um combate armado, de uma guerra a uma troca de tiro entre forças policiais e tráfico, que não afete inocentes.

Você entendeu o que eu disse.

Estou me referindo a grupos que ataquem inocentes de forma proposital, como parte de seu modus operandis (como os terroristas em geral, Farcs, etc).

[Diegojaf]

Porque soldados são NECESSARIAMENTE submetidos à hierariquia e a disciplina militar. Guerrilheiros não o são.

Não?!

Essa é nova para mim. Sério.

Eu achava que ATÉ as milícias de traficantes tinham alguma hierarquia e disciplina entre eles.

Hierarquia e disciplina MILITAR. Não leu a frase inteira?

De acordo com essa sua idéia, nenhum enfrentamento armado é justificável. Cite um combate armado, de uma guerra a uma troca de tiro entre forças policiais e tráfico, que não afete inocentes.

Você entendeu o que eu disse.

Estou me referindo a grupos que ataquem inocentes de forma proposital, como parte de seu modus operandis (como os terroristas em geral, Farcs, etc).

Se queria dizer isso, deveria ter dito na primeira vez.

Edit: E técnicas de guerrilha pregam ferir inocentes para que seja prestado socorro médico e com isso, ocorra algum atraso nas forças que as combate. Como  Não sei sinceramente se a resistência francesa atirava em cidadãos franceses com este fim.

Mas sei que assaltantes de banco que usam técnicas de guerrilha o fazem. Não sei se os guerrilheiros do Brasil usavam esse método.

[DDV]

Uma pergunta, qual a diferença que há, pra vcs, entre esquerda e direita? Uma concepção que vcs tenham, uma definição, qualquer coisa...

Uma definição que acho abrangente (embora possa falhar muito) é essa:

Direita é a corrente política que defende que as pessoas não são iguais (em termos sociais ou econômicos), que isso é natural e o Estado não deve tentar intervir nessa questão. Ela defende que todas as diferenças sócioeconômicas entre as pessoas se devem a caraterísticas intrísensecas das mesmas. O "grau" de direitismo varia muito. Os extremistas de direita costumam defender teses radicais de desigualdade baseadas em etnia, origem, condição sócioeconômica, etc.

Esquerda é a corrente política que defende que as pessoas são ou devem ser iguais, e o Estado deve intervir fortemente visando a igualdade entre as mesmas. Ela defende que as diferenças sócioeconômicas existentes se devem inteiramente a fatores extrínsecos às pessoas (como dominação e exploração por outras, por exemplo). O "grau" de esquerdismo também varia muito. Os extremistas de esquerda defendem igualdade absoluta na marra, por todos os meios possíveis, ou sejam, defendem regimes totalitários que interfiram inclusive nas relações familiares (alegam que a família atrapalha a colaboração entre toddas as pessoas).

Já o centro é uma corrente heterogênea, que mistura as idéias da esquerda e da direita, aceitando algumas e negando outras. Acho que a única coisa que une os centristas é a defesa incondicional da democracia, já que não possuem uma "doutrina" considerada tão excelente que mereça até uma ditadura para ser implementada.