Autor Tópico: Em que se baseia o capitalismo?  (Lida 26285 vezes)

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Offline anarcapitalista

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Em que se baseia o capitalismo?
« Online: 08 de Novembro de 2009, 20:37:29 »
O capitalismo não se baseia em vender coisas.
Não se baseia em competir com os outros.
Não se baseia em correr atrás de dinheiro. (quem corre atrás de grana dificilmente coloca as mãos nela.)
Não se baseia em consumismo.
Não se baseia em roubar riqueza
Não se baseia explorar mão-de-obra.

Esses são todos mitos perpetuados por pessoas que não entendem o capitalismo.

O capitalismo se baseia em criar riqueza nova e em ficar com a riqueza criada.
No capitalismo se entende que, trabalhar junto é a melhor maneira de criar riqueza, então o ideal é dividir funções.
Uma vez divididas as funções, pessoas diferentes trabalham na criação de riquezas diferentes, depois elas trocam umas com as outras, toda a riqueza criada.
O dinheiro é o melhor modo de trocar riqueza, ele é apenas uma ferramenta que auxilia a troca.
Uma riqueza criada beneficia automaticamente os que estão a volta, é contra-produtivo redistribuir riqueza ou rouba-la.
Pessoas felizes trabalham melhor que escravos explorados.
Trabalhadores não trabalham para alguém que possui um meio de produção, eles trabalham para si, junto com esse alguém, dentro na propriedade dele que é uma prestadora de serviço.
Uma empresa é uma riquesa criada por alguém e que presta um serviço aos que estão a volta.
Ela permite que outras pessoas, trabalhando ali dentro, criem mais riquezas do que poderiam criar trabalhando sozinhas.
Esse riqueza nova é então trocada com outras pessoas que por sua vez criaram riquezas.
Isso leva a questão de que as coisas a nossa volta NÃO SÃO MERCADORIAS QUE CUSTAM DINHEIRO. As coisas a nossa volta são riquezas criadas através de trabalho, riquezas as quais podemos trocar pela riqueza  que criamos com nosso próprio trabalho.
Isso significa que estamos trabalhando juntos em uma grande linha de montagem, e, assim, somos hoje capazes de criar mais riqueza e com maior facilidade do que poderíamos fazer no passado. Quando você compra algo está na verdade trabalhando junto com alguém na criação dessa riqueza. (na natureza teria que trabalhar buscando água, trabalhar caçando, trabalhar coletando frutos, etc... iria trabalhar mais e criar menos riqueza do que pode criar em uma cidade moderna).

A pobreza não beneficia um capitalista, pois um pobre é alguém sem riqueza para trocar.
Um capitalista rico pode criar vinhos finos e então trocar essa riqueza com outros ricos.
Se só existirem pobres ele não vai poder trocar nada com ninguém, ou vai ter que trocar um bom vinho por coisas de pouco valor ou por pouco dinheiro.
Muito trabalho para pouco retorno, seria melhor criar pinga vagabunda.
Isso demontra que a pobreza é ruim para o capitalista e o que ele deseja é que as pessoas sejam ricas de modo que tenham o que trocar com ele.

O capitalismo então se baseia na criação de riqueza nova e na troca entre pessoas que possuem riqueza para trocar.
As pessoas que criticam o capitalismo são aquelas que não sabem trabalhar juntas para criar riqueza, em geral por não entenderem o que é o capitalismo.

Para colocar a mão na grana é preciso criar riqueza, pois o dinheiro é apenas uma moeda de troca que representa a riqueza criada.
Para poder criar riqueza em grande quantidade é preciso trabalhar da maneira correta (junto com outras pessoas), é preciso saber poupar, investir e cuidar bem da riqueza criada. Tudo isso vai contra o consumismo.

A desigualdade social não é uma injustiça. Uma vez que a igualdade nata é a miséria e a riqueza é fruto do trabalho bem feito, não existe injustiça nessa desigualdade, principalmente porque todos podem trabalhar criando riqueza. A injustiça está em roubar quem cria riqueza, isso apenas perpetua a miséria uma vez que atrapalha justamente a criação da riqueza.

É isso... Dúvidas?  :|  :) :):)

Offline FxF

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Re: Em que se baseia o capitalismo?
« Resposta #1 Online: 08 de Novembro de 2009, 20:52:43 »
Isso é um texto para refutar Marx. Mas não fala tanto assim sobre o que é o capitalismo.

Eu diria que o capitalismo se baseia em incentivo. Pessoas trabalham por dinheiro, e algo pode ser produzido deve se incentivar.

Offline anarcapitalista

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Re: Em que se baseia o capitalismo?
« Resposta #2 Online: 08 de Novembro de 2009, 20:57:22 »
Isso é um texto para refutar Marx. Mas não fala tanto assim sobre o que é o capitalismo.

Eu diria que o capitalismo se baseia em incentivo. Pessoas trabalham por dinheiro, e algo pode ser produzido deve se incentivar.
Chegou adiantado... falta a segunda parte.

Passoas trabalham por riqueza, dinheiro é só moeda de troca.

Offline anarcapitalista

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Re: Em que se baseia o capitalismo?
« Resposta #3 Online: 08 de Novembro de 2009, 22:22:55 »
Riqueza e direito nato.

Tudo a nossa volta é riqueza e riqueza se consegue a custa de trabalho.
O único direito nato do homem é nascer pelado no meio do mato, qualquer coisa além disso vai ter um custo em trabalho.
Se quiser água vai ter que achar uma fonte e ir até ela, se quiser comer vai ter que caçar se quiser um serviço médico vai ter que trabalhar junto com outras pessoas de modo que possa criar essa riqueza (esse serviço médico).

Roubar riqueza de quem criou para ofertar serviços diversos como o serviço de saúde a quem não tem riqueza, atrapalha o processo de criação de riqueza nova, uma vez que a criação de riqueza depende de trabalhar da forma correta e isso inclui poupar e investir.
Ao roubar riqueza de quem a cria você está atrapalhando a poupança e o investimento, isso resulta em maior dificuldade na criação de riqueza nova.
Instituições que trabalham com roubo e redistribuição de renda, ofertam de modo artificial uma riqueza que deveria ser criada pelo trabalho e depois trocada. No mercado dois efeitos ocorrem, um é a competição com produto roubado, ele encolhe mercado de serviços de saúde que seriam riqueza nova criada pelo trabalho (você encolhe o mercado de riqueza nova, depois o substitui pelo acesso ao serviço roubado). O outro efeito é mais grave, trata-se da domesticação e dependência das pessoas na entidade governamental, resultando na ilusão de que é obrigação de uma organização que não cria riqueza, ofertar riqueza a quem não trabalha para cria-la.
Isso culmina no fim em distorções como favelados investindo em programas espaciais que produzem foguetes que não conseguem voar.
O governo rouba riqueza e assim coloca as pessoas erradas, para fazer o investimento errado na hora errada.

Se serviços de saúde são riquezas criadas pelo trabalho e roubar riqueza de quem cria riqueza, atrapalha o processo de criação de riqueza nova, ofertar riqueza roubada na verdade atrapalha a criação dessa mesma riqueza que se pretende ofertar aos pobres.
Riqueza não se divide, se multiplica e então se troca.
Isso explica o motivo de tantos governos, mesmo trabalhando com bilhões em riqueza roubada, não conseguirem resolver os supostos problemas da falta de acesso a riquezas como o serviço de saúde e saneamento.
Saúde não é direito nato, é riqueza que precisa ser criada, roubar riqueza atrapalha sua criação.
Se consegue acesso a riqueza trabalhando na criação de riqueza nova e então trocando-a pelo serviço médico.

Se por um lado a riqueza não é direito nato, por outro lado todos podem trabalhar criando riqueza nova e trocando essa riqueza com os outros, e, assim, tendo acesso a todo tipo de riqueza.

O capitalismo é então a melhor forma de realizar isso, pois se baseia na criação de riqueza nova, na troca feita através de uma boa ferramenta (o dinheiro), na liberdade de poupar e investir na hora correta e no produto correto. Ele também é um sistema meritocratico e democrático.
Quanto melhor a forma da pessoa trabalhar, mais riqueza ela pode criar (mérito e recompensa), ela é livre para criar o quanto quiser, é livre para criar o tipo de produto e serviço  que tiver interesse e é livre para trocar essa riqueza com quem quiser. (democracia)

Hoje pessoas ainda não tem acesso a riquezas como um bom sistema de saúde, em parte por viverem na ilusão de que isso é um direito e não uma riqueza a qual precisam trabalhar para criar. Como não buscam trabalhar para criar essa riqueza, acabam sem acesso a ela.

O capitalismo então se baseia no bom comportamento, pois ele é o mais produtivo.
O capitalismo incentiva a:
Não roubar.
Trabalhar junto.
Saber poupar e investir.
Saber cuidar da riqueza criada.

Tudo isso é o que permite ao homem criar riquezas como o serviço de saúde da melhor maneira possível e é pelo mérito que se consegue acesso a essa riqueza.
O capitalismo também incentiva a inventividade na criação de novos tipos de riqueza e na melhoria da riqueza já existentes.

Finalmente, os produtos e serviços criados pelo capitalismo, e que favorecem a criação de mais riqueza, beneficiam automaticamente os pobres que ainda não criaram muita riqueza, uma vez que ele pode se inserir a toda essa rede de trabalho coletivo que já foi criada e assim criar riqueza com maior facilidade.

O capitalismo então se baseia, antes de tudo, em melhorar a vida de toda a humanidade.

Offline _Juca_

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Re: Em que se baseia o capitalismo?
« Resposta #4 Online: 08 de Novembro de 2009, 22:23:19 »
Tudo muito bonito, se não fosse contraditório e utópico.

1-Não se baseia em competir com os outros.
Trabalhadores não trabalham para alguém que possui um meio de produção, eles trabalham para si, junto com esse alguém, dentro na propriedade dele que é uma prestadora de serviço.
Uma empresa é uma riquesa criada por alguém e que presta um serviço aos que estão a volta.

Aqui, já temos o conceito de propriedade. Se tenho uma propriedade e sou melhor sucedido do que quem não tem, outros vão querer ter uma propriedade. Se o meu "colaborador-empregado" se sente estimulado a gerar riqueza, portanto ter uma propriedade que gera as mesmas riquezas que a minha, ele automaticamente passa a competir comigo pelo capital ao qual eu tenho mais acesso por ser proprietário.

Não se baseia em correr atrás de dinheiro. (quem corre atrás de grana dificilmente coloca as mãos nela.)
O dinheiro é o melhor modo de trocar riqueza, ele é apenas uma ferramenta que auxilia a troca.

Em um mundo monetarista, capital é sinônimo de dinheiro. Você pode ter a riqueza que for, se não conseguir transforma-la em dinheiro, dificilmente conseguirá alavancar seu capital. Portanto para as pessoas não correrem atrás de dinheiro, seria preciso acabar com esse conceito, ou voltarmos para o padrão ouro.

Não se baseia explorar mão-de-obra.

Desde que eu seja dono de uma empresa e tenha empregados,  eles trabalhem tanto quanto eu e ganhem menos, isso é exploração de mão de obra, não tem outra opção, pode se achar justo ou não, mas é o que é.


A desigualdade social não é uma injustiça. Uma vez que a igualdade nata é a miséria e a riqueza é fruto do trabalho bem feito, não existe injustiça nessa desigualdade, principalmente porque todos podem trabalhar criando riqueza. A injustiça está em roubar quem cria riqueza, isso apenas perpetua a miséria uma vez que atrapalha justamente a criação da riqueza.
A desigualde social é uma injustiça, sim. Pessoas não nascem miseráveis, e sim se tornam miseráveis. E uma vez tendo capital excedente mais capital você será capaz de alavancar, justamente por poder criar empresas e ganhar mais do que aqueles que trabalham na sua empresa. Se você não tiver capital excedente, você terá que trabalhar mais e poupar muito mais para começa-lo a ter. Portanto um sistema injusto de exploração do trabalho pelo capital. Pode parecer papo de socialista, mas é o que é, e ninguém pode negá-lo.

 O conceito de propriedade privada dos meios de produção e ocupação da mão de obra através dos mesmos, com o objetivo do lucro futuro através de investimentos pelos donos do capital, não é um sistema que prima pela justiça e igualdade de condição no trabalho como você defende. Se você trabalha em qualquer empresa você sabe disso e se você for dono de uma empresa também. Por isso no capitalismo, competição, dinheiro(capital), consumo, e não gosto de dizer exploração da mão de obra, eu diria associação dos dividendos do trabalho pessoal do outro, são características intrínsicas dos sistema capitalista. O que você defende deveria constar com outro nome, que não capitalismo.

Offline Moro

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Re: Em que se baseia o capitalismo?
« Resposta #5 Online: 08 de Novembro de 2009, 22:58:59 »
Consigo aqui discordar do Juca e do Anarcapitalista. O capitalismo não tem nada intrínseco para gerar a justiça social. Ele é um eficiente modelo para gerar e acumular riqueza, mas para gerar justiça deve ser seguido de um modelo de estado.

Mas com o Juca já discuti demais...

AC, Quando você confunde unifica o significado das palavras democracia e capitalismo, você está confundindo o que esperar de cada uma delas.

“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline FxF

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Re: Em que se baseia o capitalismo?
« Resposta #6 Online: 08 de Novembro de 2009, 23:01:17 »
Não se baseia explorar mão-de-obra.
Desde que eu seja dono de uma empresa e tenha empregados,  eles trabalhem tanto quanto eu e ganhem menos, isso é exploração de mão de obra, não tem outra opção, pode se achar justo ou não, mas é o que é.
Logo podemos concluir então que a empresa estaria melhor sem o patrão? Tipo a Apple sem o Steve Jobs?
Pessoas não nascem miseráveis

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não é um sistema que prima pela justiça e igualdade de condição no trabalho como você defende.
Uma empresa, como a Microsoft, esses funcionários (senão toda a humanidade) estariam melhor ou pior sem ela?

Offline _Juca_

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Re: Em que se baseia o capitalismo?
« Resposta #7 Online: 08 de Novembro de 2009, 23:14:57 »
Uma empresa não existe sem um patrão, portanto a questão não é essa, e o que eu disse é que um patrão trabalha tanto quanto um empregado e ganha mais que ele, isso não é justo. Não estou pondo em questão a validade do sistema, ele pode funcionar bem e melhorar a vida das pessoas de um modo geral, e também piorar, mas nunca ser justo.

E essa imagem que você colocou não é a de um miserável.

Offline anarcapitalista

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Re: Em que se baseia o capitalismo?
« Resposta #8 Online: 08 de Novembro de 2009, 23:17:31 »
Aqui, já temos o conceito de propriedade. Se tenho uma propriedade e sou melhor sucedido do que quem não tem, outros vão querer ter uma propriedade. Se o meu "colaborador-empregado" se sente estimulado a gerar riqueza, portanto ter uma propriedade que gera as mesmas riquezas que a minha, ele automaticamente passa a competir comigo pelo capital ao qual eu tenho mais acesso por ser proprietário.
Se eu tenho uma propriedade sou mais rico que quem não tem uma, mas qualquer um pode trabalhar para criar uma propriedade, pois ela é uma riqueza e como tal pode ser criada através de trabalho.
Eu ter uma propriedade não atrapalha os outros, ao contrario, os ajuda, uma vez que com uma propriedade bem montada, os trabalhadores podem dentro dela, criar mais riqueza do que poderiam criar sem a existência dela.
Não se baseia em correr atrás de dinheiro. (quem corre atrás de grana dificilmente coloca as mãos nela.)
O dinheiro é o melhor modo de trocar riqueza, ele é apenas uma ferramenta que auxilia a troca.

Em um mundo monetarista, capital é sinônimo de dinheiro. Você pode ter a riqueza que for, se não conseguir transforma-la em dinheiro, dificilmente conseguirá alavancar seu capital. Portanto para as pessoas não correrem atrás de dinheiro, seria preciso acabar com esse conceito, ou voltarmos para o padrão ouro.
O capitalismo se baseia em criar riqueza e pronto, não em vender.
A ford não fica mais rica quando vende um carro, fica mais rica quando constrói um carro novo.
Eu posso abrir uma fabrica de tijolos e não tenho que me preocupar em vender a riqueza, apenas em cria-la.
Eu crio o tijolo, fico com o tijolo e uso o tijolo para construir uma casa. Minha riqueza é o tijolo que crio, não preciso vende-lo.

As pessoas se dividiram em funções especificas porque assim é possível criar mais riqueza do que trabalhando sozinhas, é por isso que passaram a "trocar" riqueza (é ai que entra a venda).
A única preocupação é não criar mais riqueza de um tipo do que se tem demanda, ou não vai conseguir trocar essa riqueza com os outros.
Se não existe demanda por carros novos, a riqueza "fabrica de carros" continua lá, quando alguém precisar de um carro, basta ir até lá construí-lo.
O dono da Ford não vai ficar mais pobre só por não conseguir vender carros por um tempo, só vai ter que, se quiser mais riqueza durante esse período, criar outro tipo de riqueza a qual exista demanda.

É o governo quem interfere nesse ponto e atrapalha o processo, pois uma fabrica parada continua sendo uma riqueza existente, mas com os encargos e intervenções do governo, uma fabrica parada passa a dar prejuízo.
Não se baseia explorar mão-de-obra.

Desde que eu seja dono de uma empresa e tenha empregados,  eles trabalhem tanto quanto eu e ganhem menos, isso é exploração de mão de obra, não tem outra opção, pode se achar justo ou não, mas é o que é.
Bobagem, uma empresa é uma prestadora de serviços.
Ela oferece a trabalhadores autônomos a oportunidade de, trabalhando dentro da empresa, criar mais riqueza do que eles criariam fora dela.
Essa prestação de serviço é uma riqueza que os trabalhadores trocam por uma parte da riqueza que eles próprios criam dentro da empresa.

Não é o empregador quem paga o trabalhador, é o trabalhador quem paga o empregador pelo serviço prestado.
Ninguém explora ninguém nesse processo, ambos trabalham juntos porque juntos criam mais riqueza do que poderiam criar sozinhos.

A desigualdade social não é uma injustiça. Uma vez que a igualdade nata é a miséria e a riqueza é fruto do trabalho bem feito, não existe injustiça nessa desigualdade, principalmente porque todos podem trabalhar criando riqueza. A injustiça está em roubar quem cria riqueza, isso apenas perpetua a miséria uma vez que atrapalha justamente a criação da riqueza.
A desigualde social é uma injustiça, sim. Pessoas não nascem miseráveis, e sim se tornam miseráveis.
As pessoas nasceram peladas no meio do mato, todo o resto é riqueza que foi criada por alguém e que se consegue através de trabalho.

Imagine duas cidades igualmente pobres.
Em uma delas alguém cria uma fabrica de tijolos e as pessoas trabalham todas juntas criando a riqueza "tijolos", depois usam esses tijolos e trabalham construindo casas maiores e um sistema de saneamento.

Agora uma cidade é mais rica que a outra, não existe injustiça nenhuma nisso, só o que se viu foi gente trabalhando e criando riqueza nova.
Basta que as pessoas na outra cidade façam o mesmo, elas tem inclusive mais facilidade do que os da primeira cidade, uma vez que podem ir trabalhar em uma fabrica de tijolos que já existe e que não precisam criar do zero como da primeira vez, além de poder trabalhar com gente que já entende de construção.
E uma vez tendo capital excedente mais capital você será capaz de alavancar, justamente por poder criar empresas e ganhar mais do que aqueles que trabalham na sua empresa. Se você não tiver capital excedente, você terá que trabalhar mais e poupar muito mais para começa-lo a ter. Portanto um sistema injusto de exploração do trabalho pelo capital. Pode parecer papo de socialista, mas é o que é, e ninguém pode negá-lo.
Bobagem, não se "alavanca" capital como se a riqueza fosse transferida de uns para outros, a riqueza é riqueza nova, ela é criada pelo trabalho.
Uma pessoa que criou pelo trabalho uma fabrica de tijolos, vai poder criar casas com mais facilidade que aqueles que não tem uma fabricas de tijolos, mas todos são livres para criar uma fabrica de tijolos ou para trabalhar em uma.

Você continua achando que a riqueza vem da coleta do dinheiro dos outros, mas não vem, ela riqueza NOVA, é criada pelo trabalho, o dinheiro é falso, ele é apenas um papel que representa a riqueza criada e que serve para facilitar a troca dessa riqueza.
O conceito de propriedade privada dos meios de produção e ocupação da mão de obra através dos mesmos, com o objetivo do lucro futuro através de investimentos pelos donos do capital, não é um sistema que prima pela justiça e igualdade de condição no trabalho como você defende. Se você trabalha em qualquer empresa você sabe disso e se você for dono de uma empresa também. Por isso no capitalismo, competição, dinheiro(capital), consumo, e não gosto de dizer exploração da mão de obra, eu diria associação dos dividendos do trabalho pessoal do outro, são características intrínsicas dos sistema capitalista. O que você defende deveria constar com outro nome, que não capitalismo.
Bobagem, não existe "dono do capital", uma empresa cria riqueza nova o tempo todo, assim como uma dona de casa fazendo um artesanato ou cozinhando está criando riqueza nova, ela pode guardar a riqueza para si ou ofertar aos outros em troca de outras riquezas.
Se todo mundo trabalhar para criar riqueza nova, vai ser preciso imprimir mais dinheiro para representar essa riqueza criada, uma vez que o "capital" é apenas uma moeda de troca que representa essa riqueza.

Todo homem é através do trabalho um meio de produção capaz de criar riqueza nova, o que chamamos de propriedade privada é só mais uma das riquezas criadas pelo trabalho do homem e qualquer um pode criar essa riqueza, embora não compense todos fazerem isso, já que trabalhando juntos criamos mais riqueza do que trabalhando sozinhos.

Você fala como se uma pessoa que não tem riqueza, não pudesse criar riqueza nova para si.
A quantidade de riqueza não é fixa e não está toda nas mãos dos outros, você pode ir pro meio do deserto com um grupo de pessoas e criar riqueza nova lá, depois voltar cheio dessa riqueza nova criada por vocês.
A riqueza não vem dos outros, a riqueza você pode criar e não precisa de dinheiro para isso, ao contrario é só depois de criar a riqueza que vai poder troca-la por dinheiro.

Offline anarcapitalista

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Re: Em que se baseia o capitalismo?
« Resposta #9 Online: 08 de Novembro de 2009, 23:20:14 »
Consigo aqui discordar do Juca e do Anarcapitalista. O capitalismo não tem nada intrínseco para gerar a justiça social. Ele é um eficiente modelo para gerar e acumular riqueza, mas para gerar justiça deve ser seguido de um modelo de estado.

Mas com o Juca já discuti demais...

AC, Quando você confunde unifica o significado das palavras democracia e capitalismo, você está confundindo o que esperar de cada uma delas.
O capitalismo recompensa o bom comportamento.
Pessoas que trabalham bem juntas, produzem mais riqueza que pessoas que não sabem trabalhar juntas.

O Estado é só uma distopia que impede a democracia capitalista.

Offline Moro

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Re: Em que se baseia o capitalismo?
« Resposta #10 Online: 08 de Novembro de 2009, 23:23:45 »
e pessoas que não tiveram condições de aprender nada, que tiveram pais a margem do sistema e não tem capacidade de trabalhar em algo de valor, fazem o que? morrem de fome caso não haja emprego para a sua pouca especialidade?

modificado: ou nesse caso ela deveria fazer algo que pode fazer bem, tipo sequestrar um bacana? Ora, ela vai ganhar uma grana se não for pega..
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Offline anarcapitalista

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Re: Em que se baseia o capitalismo?
« Resposta #11 Online: 08 de Novembro de 2009, 23:27:19 »
Uma empresa não existe sem um patrão, portanto a questão não é essa, e o que eu disse é que um patrão trabalha tanto quanto um empregado e ganha mais que ele, isso não é justo. Não estou pondo em questão a validade do sistema, ele pode funcionar bem e melhorar a vida das pessoas de um modo geral, e também piorar, mas nunca ser justo.

E essa imagem que você colocou não é a de um miserável.

Um artesão criando um boneco por vez, vai criar menos riqueza que um artesão trabalhando com moldes.
Ambos trabalham o mesmo tempo, mas um cria mais bonecos que o outro. Não existe injustiça nisso, apenas recompensa por trabalhar da maneira correta e o outro artesão é sempre livre para trabalhar com moldes.

Um patrão como chama, ganha bem porque está prestando serviço a diversos trabalhadores e, por isso, recebe uma remuneração paga por cada um deles.
Os trabalhadores são clientes pagantes.
É óbvio que a riqueza que um único trabalhador cria para si vai ser menor que a riqueza que o patrão vai ganhar ao ofertar um serviço a todos esses cliente pagantes. Todo trabalhador é livre para montar sua própria empresa e ofertar esse mesmo tipo de serviço.
Os trabalhadores/cliente por sua vez, usam do serviço da empresa porque é mais lucrativo para eles. Dentro dela criam maisriqueza do que criariam fora dela.

Onde está a injustiça nisso?
Os dois lados se beneficiam, tanto o patrão que oferta o serviço, quanto o trabalhador que contrata o serviço e é cliente da empresa porque quer.
« Última modificação: 08 de Novembro de 2009, 23:35:33 por anarcapitalista »

Offline FxF

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Re: Em que se baseia o capitalismo?
« Resposta #12 Online: 08 de Novembro de 2009, 23:33:02 »
Uma empresa não existe sem um patrão, portanto a questão não é essa, e o que eu disse é que um patrão trabalha tanto quanto um empregado e ganha mais que ele, isso não é justo.
Não é só a quantidade que se trabalha que conta.

Offline anarcapitalista

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Re: Em que se baseia o capitalismo?
« Resposta #13 Online: 08 de Novembro de 2009, 23:34:44 »
e pessoas que não tiveram condições de aprender nada, que tiveram pais a margem do sistema e não tem capacidade de trabalhar em algo de valor, fazem o que? morrem de fome caso não haja emprego para a sua pouca especialidade?
Todo mundo é capaz de trabalhar e de aprender coisas novas.
E os poucos incapazes de fato (pessoas com algum tipo de doença incapacitante) não precisam do governo. Não é uma empresa que trabalha com dinheiro roubado que vai resolver o problema, outras instituições podem ofertar o mesmo serviço.
modificado: ou nesse caso ela deveria fazer algo que pode fazer bem, tipo sequestrar um bacana? Ora, ela vai ganhar uma grana se não for pega..
Tomar riqueza dos outros atrapalha a criação de riqueza, sequestrar os outros então é um de-serviço que atrapalha a criação de riqueza.
O mesmo trabalho que da roubar riqueza é o trabalho que da criar riqueza nova, o roubo, sequestro, falsificação, etc... também exigem trabalho... o que significa que trabalhar nessas atividades é simplesmente burrice.
« Última modificação: 08 de Novembro de 2009, 23:39:21 por anarcapitalista »

Offline Moro

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Re: Em que se baseia o capitalismo?
« Resposta #14 Online: 08 de Novembro de 2009, 23:35:14 »
Uma empresa não existe sem um patrão, portanto a questão não é essa, e o que eu disse é que um patrão trabalha tanto quanto um empregado e ganha mais que ele, isso não é justo.

Grande besteira Juca. Enorme.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Re: Em que se baseia o capitalismo?
« Resposta #15 Online: 08 de Novembro de 2009, 23:36:06 »
Consigo aqui discordar do Juca e do Anarcapitalista. O capitalismo não tem nada intrínseco para gerar a justiça social. Ele é um eficiente modelo para gerar e acumular riqueza, mas para gerar justiça deve ser seguido de um modelo de estado.

Mas com o Juca já discuti demais...

AC, Quando você confunde unifica o significado das palavras democracia e capitalismo, você está confundindo o que esperar de cada uma delas.



Agnóstico concordo com você, quanto ao papel do estado e que o que o capitalismo de certa forma tem, mas disse aqui que propriedade privada, e por consequência patrão e empregado, lucro, competição são coisas associadas ao capitalismo, ou não são? só isso, aqui não fiz julgamento de valor do sistema, isso a gente já discutiu bastante, como você disse.

Offline _Juca_

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Re: Em que se baseia o capitalismo?
« Resposta #16 Online: 08 de Novembro de 2009, 23:40:40 »
Uma empresa não existe sem um patrão, portanto a questão não é essa, e o que eu disse é que um patrão trabalha tanto quanto um empregado e ganha mais que ele, isso não é justo.

Grande besteira Juca. Enorme.

Tá eu entendo onde quer chegar, pena que você não me entende.

Offline Moro

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Re: Em que se baseia o capitalismo?
« Resposta #17 Online: 08 de Novembro de 2009, 23:41:00 »
e pessoas que não tiveram condições de aprender nada, que tiveram pais a margem do sistema e não tem capacidade de trabalhar em algo de valor, fazem o que? morrem de fome caso não haja emprego para a sua pouca especialidade?
Todo mundo é capaz de trabalhar e de aprender coisas novas.

Errado. Há milhares de pessoas em SP que já vivem tanto tempo na rua que estão desajustadas. A milhares de pessoas que tiveram uma história muito difícil, ficavam trancadas dentro de um barraco cuidando dos irmãos mais novos enquanto a mãe fazia manicure.

Mesmo que algum desses tenham se dado relativamente bem (neste fórum conhecemos um), a chance que uma pessoa dessas tem é incomensuravelmente menor do que a que tem condições melhores.

E os poucos incapazes de fato (pessoas com algum tipo incapacitante) não precisam do governo. Não é uma empresa que trabalha com dinheiro roubado que vai resolver o problema, outras instituições podem ofertar o mesmo serviço.

Quem vai oferecer o serviço? quem vai pagar?

modificado: ou nesse caso ela deveria fazer algo que pode fazer bem, tipo sequestrar um bacana? Ora, ela vai ganhar uma grana se não for pega..
Tomar riqueza dos outros atrapalha a criação de riqueza, sequestrar os outros então é um de-serviço que atrapalha a criação de riqueza.
O mesmo trabalho que da roubar riqueza é o trabalho que da criar riqueza nova, o roubo, sequestro, falsificação, etc... também exigem trabalho... o que significa que trabalhar nessas atividades é simplesmente burrice.

Besteira. Sequestrar pode atrapalahr para o sistema, mas para o cara que sequestrou é bom. Ninguém troca o bem para si mesmo pelo bem do sistema como um todo, isso deveria ser óbvio para todo mundo. Não fosse isso, realmente não precisaríamos de estado. E se o tivéssemos não causaria problema.
« Última modificação: 08 de Novembro de 2009, 23:43:25 por Agnóstico »
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Re: Em que se baseia o capitalismo?
« Resposta #18 Online: 08 de Novembro de 2009, 23:42:40 »
Uma empresa não existe sem um patrão, portanto a questão não é essa, e o que eu disse é que um patrão trabalha tanto quanto um empregado e ganha mais que ele, isso não é justo.

Grande besteira Juca. Enorme.

Tá eu entendo onde quer chegar, pena que você não me entende.

eu quero chegar aqui Juca.
../forum/topic=21457.300.html#msg484759
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Re: Em que se baseia o capitalismo?
« Resposta #19 Online: 08 de Novembro de 2009, 23:45:16 »
Juca, lucro (uma situação melhor) e competição são associados ao ser humano, não ao capitalismo.
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Re: Em que se baseia o capitalismo?
« Resposta #20 Online: 08 de Novembro de 2009, 23:47:35 »
Anarcapitalista (AC), você considera suécia, suiça, noruega, dinamarca, austria, canada países de sucesso?
O que sua religião te daria melhor do que um modelo com o estado regulador, sem se meter onde não deve, deu a esses países?
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Re: Em que se baseia o capitalismo?
« Resposta #21 Online: 08 de Novembro de 2009, 23:49:01 »

Isso que você sugere não é capitalismo. Aqui uma boa definição do que é o capitalismo:
O capitalismo está voltado para a fabricação de produtos comercializáveis, denominados mercadorias, com o objetivo de obter o lucro. Esse sistema está baseado na propriedade privada dos meios de produção, ou seja, todos os utensílios, ferramentas, matérias-primas e edificações utilizados na produção pertencem a alguns indivíduos (os capitalistas).

Nas sociedades capitalistas, o elemento central da economia é o capital, que pode ser entendido como o dinheiro que é investido no processo produtivo, com o objetivo de gerar lucro. Diferencia-se do dinheiro que se destina à satisfação das necessidades pessoais dos indivíduos. O capital é aplicado em instalações, máquinas, mão-de-obra, entre outros elementos ou agentes de produção.

Como no capitalismo a produção se destina ao mercado, ou seja, à comercialização, dizemos que os países capitalistas adotam a economia de mercado. É em função das necessidades do mercado que se desenvolvem a produção, a circulação (ou sistema de distribuição para o mercado consumidor) e o consumidor dos produtos. Essas etapas caracterizam o chamado ciclo de reprodução do capital.

Para produzir e comercializar suas mercadorias, os proprietários contratam empregados, os não-proprietários, que nessa relação também estão vendendo uma mercadoria: sua força de trabalho.

Até o início do século XX, podia-se analisar o sistema capitalista pela oposição de duas classes sociais: a burguesia detentora do capital, e o proletariado, formado pelos trabalhadores. Cada vez mais, porém, as transformações econômicas, sociais, tecnológicas e o aprofundamento da divisão social, tecnológicas e o aprofundamento da divisão social do trabalho têm inserido elementos novos na sociedade capitalista, de modo que hoje é preciso considerar fatores como o surgimento de novas atividades e novas práticas profissionais necessárias para atender às exigências de um mercado cada vez mais diversificado.

Aspectos como o poder da mídia sobre a opinião pública, a manipulação exercida pela indústria da propaganda, o acesso à cultura e à tecnologia a especialização do trabalho, a terceirização da mão-de-obra e a redução da oferta de empregos ganham cada vez mais destaque.


Eu sugiro que você mude a nomenclatura, e não diga que o que você defende seja ao mesmo tempo capitalismo e democracia, que não é nem uma, nem outra.

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Re: Em que se baseia o capitalismo?
« Resposta #22 Online: 08 de Novembro de 2009, 23:52:15 »
sua definição também está enviezada Juca. Veio de um site esquerdista, com certeza.

caraca to discutindo contra uma visão esquerdista e outra anarquista capitalista  :stunned: ao mesmo tempo?  :'(
« Última modificação: 08 de Novembro de 2009, 23:54:17 por Agnóstico »
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Re: Em que se baseia o capitalismo?
« Resposta #23 Online: 08 de Novembro de 2009, 23:56:32 »
Juca, lucro (uma situação melhor) e competição são associados ao ser humano, não ao capitalismo.
Errado, competição pode ser associado ao modo de vida/ambiente em que vive o ser humano, mas lucro não, lucro é associado ao mercantilismo e por consequência ao capitalismo moderno, e não estou dizendo que é errado, dentro desse sistema é valido e é considerado por ele, ai sim como justo.
Basta um olhar para as tribos indígenas, para ver que o seu sistema de vida era comunitário e não poderemos mais dizer que lucro é algo vindo do ser humano, mas sim de um sistema tecnológico por ele criado.

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Re: Em que se baseia o capitalismo?
« Resposta #24 Online: 08 de Novembro de 2009, 23:57:07 »
sua definição também está enviezada Juca. Veio de um site esquerdista, com certeza.

caraca to discutindo contra uma visão esquerdista e outra anarquista capitalista  :stunned: ao mesmo tempo?  :'(
http://www.algosobre.com.br/geografia/capitalismo-o.html

E me diz no que está enviesada, essa consideração nem é minha, é de um site de vestibular e todas as outras dizem basicamente a mesma coisa, to achando que você não sabe o que é capitalismo.
« Última modificação: 09 de Novembro de 2009, 00:02:45 por jucavini »

 

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