Autor Tópico: Em que se baseia o capitalismo?  (Lida 26286 vezes)

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Offline FxF

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Re: Em que se baseia o capitalismo?
« Resposta #25 Online: 09 de Novembro de 2009, 01:01:13 »
Basta um olhar para as tribos indígenas, para ver que o seu sistema de vida era comunitário e não poderemos mais dizer que lucro é algo vindo do ser humano, mas sim de um sistema tecnológico por ele criado.
Na verdade tem a ver com o crescimento populacional, não com a simples evolução tecnológica.

Em uma tribo existem poucas pessoas, e todos são amigos e parentes. A compaixão faz as pessoas se unirem pelo comum. Mas assim que a população aumenta e há pessoas desconhecidas, as pessoas passam a ser egoístas.

Tanto que quando o excedente de produção passou a existir, o objetio de produzir um acúmulo não era simplesmente pelo próprio indivíduo, mas era ainda mais importante para ser passado adiante para seus descentes. Em outras palavras, mesmo com o lucro o indíviduo continua com envolvimento de sua família/tribo.

Offline anarcapitalista

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Re: Em que se baseia o capitalismo?
« Resposta #26 Online: 09 de Novembro de 2009, 04:54:55 »
Errado. Há milhares de pessoas em SP que já vivem tanto tempo na rua que estão desajustadas. A milhares de pessoas que tiveram uma história muito difícil, ficavam trancadas dentro de um barraco cuidando dos irmãos mais novos enquanto a mãe fazia manicure.

Mesmo que algum desses tenham se dado relativamente bem (neste fórum conhecemos um), a chance que uma pessoa dessas tem é incomensuravelmente menor do que a que tem condições melhores.
Um problema que existe mesmo com o estado, ou seja, ele não resolve o problema, isso inclusive é agravado pela existência do estado, uma vez que tira da pessoa o foco na melhora da própria vida e joga a responsabilidade para o estado.
Segundo que uma entidade que trabalha com o roubo de riqueza agrava o problema de outro modo, ao roubar riqueza está prejudicando a criação de riqueza nova e assim perpetua a miséria.

A mera existência de riqueza nova vinda de meios capitalistas ajuda a sanar o problema que menciona, faz isso ao criar um ambiente onde pessoas pouco qualificadas podem produzir mais riqueza do que poderiam criar estando isoladas desses mesmos meios, isso inclui a oferta de empregos onde podem receber treinamento financiado pela empresa.
E os poucos incapazes de fato (pessoas com algum tipo incapacitante) não precisam do governo. Não é uma empresa que trabalha com dinheiro roubado que vai resolver o problema, outras instituições podem ofertar o mesmo serviço.
Quem vai oferecer o serviço? quem vai pagar?
Os custos disso são normalmente pagos pelos familiares do deficiente ou por instituições filantrópicas que, apesar de normalmente trabalharem com redistribuição de renda, o fazem com dinheiro arrecadado em doações voluntárias.
modificado: ou nesse caso ela deveria fazer algo que pode fazer bem, tipo sequestrar um bacana? Ora, ela vai ganhar uma grana se não for pega..
Tomar riqueza dos outros atrapalha a criação de riqueza, sequestrar os outros então é um de-serviço que atrapalha a criação de riqueza.
O mesmo trabalho que da roubar riqueza é o trabalho que da criar riqueza nova, o roubo, sequestro, falsificação, etc... também exigem trabalho... o que significa que trabalhar nessas atividades é simplesmente burrice.

Besteira. Sequestrar pode atrapalahr para o sistema, mas para o cara que sequestrou é bom. Ninguém troca o bem para si mesmo pelo bem do sistema como um todo, isso deveria ser óbvio para todo mundo. Não fosse isso, realmente não precisaríamos de estado. E se o tivéssemos não causaria problema.
Ledo engano, a mera existência de riqueza é sempre benéfica a quem está a volta, quando um sequestrador faz esse tipo de serviço, está atrapalhando a si próprio e investindo tempo que poderia investir na criação de riqueza nova.
Isso não é diferente de um problema ambiental, o lucro em destruir uma área pode parecer a principio recompensar, mas o homem depende dessa area para sobreviver e é afetado negativamente pela sua destruição.
O bom comportamento é sempre mais lucrativo. Roubar da o mesmo trabalho que criar riqueza nova, só que paga menos.
« Última modificação: 09 de Novembro de 2009, 05:39:01 por anarcapitalista »

Offline anarcapitalista

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Re: Em que se baseia o capitalismo?
« Resposta #27 Online: 09 de Novembro de 2009, 04:58:36 »
Juca, lucro (uma situação melhor) e competição são associados ao ser humano, não ao capitalismo.
Errado, competição pode ser associado ao modo de vida/ambiente em que vive o ser humano, mas lucro não, lucro é associado ao mercantilismo e por consequência ao capitalismo moderno, e não estou dizendo que é errado, dentro desse sistema é valido e é considerado por ele, ai sim como justo.
Basta um olhar para as tribos indígenas, para ver que o seu sistema de vida era comunitário e não poderemos mais dizer que lucro é algo vindo do ser humano, mas sim de um sistema tecnológico por ele criado.
Existem duas formas de se obter lucro.
O mercantilismo trabalhava com uma delas, a mesma que o estado moderno, o roubo de riqueza.

No capitalismo o lucro é a riqueza nova que é criada o tempo todo através de trabalho bem feito.
O lucro da Ford são os carros que ela constrói.
Ela lucra quando cria o carro, não quanto o troca sua riqueza em carros por riqueza em forma de dinheiro.

A ford não fica mais rica ao vender carros, nem o consumidor fica mais pobre ao compra-lo, a única coisa que se tem nesse processo é a troca de um tipo de riqueza por outro tipo.
Não existe venda da riqueza o que existe é a troca da riqueza que pessoas já possuem.
« Última modificação: 09 de Novembro de 2009, 05:02:16 por anarcapitalista »

Offline anarcapitalista

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Re: Em que se baseia o capitalismo?
« Resposta #28 Online: 09 de Novembro de 2009, 05:30:57 »

Isso que você sugere não é capitalismo. Aqui uma boa definição do que é o capitalismo:
O capitalismo está voltado para a fabricação de produtos comercializáveis, denominados mercadorias, com o objetivo de obter o lucro.
O capitalismo está voltado para a criação de riqueza. A riqueza criada (a mercadoria) é por si só o lucro.
Esse sistema está baseado na propriedade privada dos meios de produção, ou seja, todos os utensílios, ferramentas, matérias-primas e edificações utilizados na produção pertencem a alguns indivíduos (os capitalistas).
Errado, o capitalista não é apenas o proprietário do meio de produção que, por si só é uma riqueza criada por alguém.
Os trabalhadores autônomos também são capitalistas, bem como os clientes da empresa.
De fato a idéia de cliente/fornecedor é traiçoeira, uma vez que tudo o que ocorre é uma troca, o cliente não compra e o fornecedor não vende, eles na verdade trabalham juntos.
Nas sociedades capitalistas, o elemento central da economia é o capital, que pode ser entendido como o dinheiro que é investido no processo produtivo, com o objetivo de gerar lucro. Diferencia-se do dinheiro que se destina à satisfação das necessidades pessoais dos indivíduos. O capital é aplicado em instalações, máquinas, mão-de-obra, entre outros elementos ou agentes de produção.
Os elementos centrais da economia são a riqueza e o trabalho coletivo.
A riqueza vem na forma de produtos e serviços, enquanto o trabalho coletivo vem na forma de divisão de trabalho e troca de riqueza.
Quando você vai ao mercado comprar uma fruta, está trabalhando junto com um monte de gente, o que facilita a criação de mais riqueza nova.
Você não planta a fruta, não cuida dela nem da colheita, também não faz o transporte. Tudo o que você precisa fazer é criar riqueza em qualquer tipo de trabalho, depois pode ir ao mercado trocar essa riqueza por uma grande variedade de riquezas-frutas que você não precisou trabalhar para criar.

O resultado é que, ao trabalhar junto com as pessoas, você pode trabalhar criando parafusos em uma fabrica de parafusos, pode trocar os parafusos por dinheiro, depois pode trocar os parafusos por toda uma variedade de frutas.
Riquezas-frutas que para criar sozinho teria que trabalhar muito mais do que trabalhou ao se limitar a criar parafusos.

Você criou essas frutas trabalhando.
Só consegue criar tanta riqueza porque trabalha junto com os outros.
O ato da compra é mera troca e trabalho em conjunto.
As coisas a nossa volta não custam dinheiro.
Para produzir e comercializar suas mercadorias, os proprietários contratam empregados, os não-proprietários, que nessa relação também estão vendendo uma mercadoria: sua força de trabalho.
Pode se entender que o funcionário é um prestador de serviço e a empresa contrata esse serviço, assim como pode se entender o oposto, que a empresta presta o serviço e que o funcionário a contrata.
O fato é que na realidade o que se faz é trabalhar junto, ninguém trabalha para ninguém, trabalham juntos.
Essa mesma relação se aplica ao consumidor que vai comprar o produto criado, ele vai estar trabalhando com a empresa.
Até o início do século XX, podia-se analisar o sistema capitalista pela oposição de duas classes sociais: a burguesia detentora do capital, e o proletariado, formado pelos trabalhadores.
Falso, ninguém detém o capital.
O capital é moeda de troca que representa riqueza e riqueza qualquer um pode criar na quantidade que desejar.
Essa idéia é falsa e se baseia na noção errada de que existe uma quantidade fixa de riqueza que se concentra nas mãos de alguns poucos.
Cada vez mais, porém, as transformações econômicas, sociais, tecnológicas e o aprofundamento da divisão social, tecnológicas e o aprofundamento da divisão social do trabalho têm inserido elementos novos na sociedade capitalista, de modo que hoje é preciso considerar fatores como o surgimento de novas atividades e novas práticas profissionais necessárias para atender às exigências de um mercado cada vez mais diversificado.

Aspectos como o poder da mídia sobre a opinião pública, a manipulação exercida pela indústria da propaganda, o acesso à cultura e à tecnologia a especialização do trabalho, a terceirização da mão-de-obra e a redução da oferta de empregos ganham cada vez mais destaque.
Quanta bobagem...
Eu sugiro que você mude a nomenclatura, e não diga que o que você defende seja ao mesmo tempo capitalismo e democracia, que não é nem uma, nem outra.
Eu não tenho culpa se você não entende o que é o capitalismo.

Faço duas perguntas.
O que é riqueza e como se consegue ela?
De onde vem a riqueza de um novo rico? (um que não tenha enriquecido roubando é claro)
« Última modificação: 09 de Novembro de 2009, 05:37:21 por anarcapitalista »

Temma

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Re: Em que se baseia o capitalismo?
« Resposta #29 Online: 09 de Novembro de 2009, 16:36:32 »
Quem usa o firefox, dê um search na palavra riqueza, e depois clique em "realçar tudo" . tanto na primeira quanto na segunda página

 :|



acho que essa palavra está para o anarco-capitalistas assim como social está para a esquerda  :lol:



ahm. óbvio que isso não é um argumento válido e tal.






Offline Blues Brother

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Re: Em que se baseia o capitalismo?
« Resposta #30 Online: 09 de Novembro de 2009, 16:43:19 »
Numa sociedade anarco-capitalista,

Quem vai arbitrar os conflitos de interesses entre diversos agentes egoístas?

Quem vai impedir que diferentes agentes racionais se agrupem para gerar situações de monopólio em larga escala?

Quem vai prover garantias constitucionais contra abusos de qualquer espécie?

Quem vai garantir as liberdades individuais dos mais fracos diante dos mais fortes?

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Em que se baseia o capitalismo?
« Resposta #31 Online: 09 de Novembro de 2009, 16:47:44 »
Vou tentar fazer uma definição (e em parte, defesa) menos apaixonada do mercado (termo que prefiro a capitalismo, que ouvi dizer, foi cunhado por Marx).


Mercado é o processo das pessoas trocando, livremente, por acordo comum, coisas que têm por coisas que querem ter. Pode ser feito também pelo intermédio do dinheiro, torna tudo muito mais prátido do que trocas diretas apenas.

E é isso. Nada demais. Não há intrínseco nisso nem todo o mal, nem a salvação contra todo o mal, se seguido fielmente. É algo essencialmente bom; é difícil compreender como algumas pessoas poderiam de fato preferir serem proibidas de ter e trocar coisas que têm conforme quiserem. A oposição ou é algo mais moderado e correto, lidando com possíveis conseqüências de algumas tendências de mercado, ou algo radical e que na minha opinião só pode ser aceito se a pessoa se empolga com o discurso de demonização dos vis patrões, e se esquece da definição de mercado de que nada mais é do que uma liberdade básica da qual provavelmente não iria querer abdicar. A menos também que se acredite em sistemas econômicos mágicos onde todos podem ter tudo que quiserem, de alguma forma.

As coisas que o anarcapitalista tentou dissociar do mercado como se fossem ruins -- vendas, consumismo, competitividade, exploração de mão de obra, e roubo -- não são necessariamente ruins, não são inerentes ao mercado, e também não são impossibilitadas pela mera existência dele.

De qualquer forma, não acho esses "problemas" os mais significativos. Uns são dificilmente problemas, como competitividade. Esses seriam de modo bem geral, as externalidades. Conseqüências indesejáveis para pessoas não diretamente envolvidas numa troca (ou até mesmo eventualmente para elas, a longo prazo). Não algo como "você comprou dele o carro que eu queria comprar", mas coisas mais sérias que isso. Exemplos da wikipédia para não perder tempo reescrevendo:

Citar
Many negative externalities (also called "external costs" or "external diseconomies") are related to the environmental consequences of production and use. The article on environmental economics also addresses externalities and how they may be addressed in the context of environmental issues.

- Systemic risk describes the risks to the overall economy arising from the risks which the banking system takes. That the private costs of banking failure may be smaller than the social costs justifies banking regulations, although regulations could create a moral hazard.[1]

- Anthropogenic climate change is attributed to greenhouse gas emissions from burning oil, gas, and coal. Global warming has been ranked as the #1 externality of all economic activity, in the magnitude of potential harms and yet remains unmitigated.[citation needed]

- Water pollution by industries that adds poisons to the water, which harm plants, animals, and humans.

- Industrial farm animal production, on the rise in the 20th century, resulted in farms that were easier to run, with fewer and often less-highly-skilled employees, and a greater output of uniform animal products. However, the externalities with these farms include "contributing to the increase in the pool of antibiotic-resistant bacteria because of the overuse of antibiotics; air quality problems; the contamination of rivers, streams, and coastal waters with concentrated animal waste; animal welfare problems, mainly as a result of the extremely close quarters in which the animals are housed." [2][3]

- The harvesting by one fishing company in the ocean depletes the stock of available fish for the other companies and overfishing may be the result. This is an example of a common property resource, sometimes referred to as the Tragedy of the commons.

- When car owners use roads, they impose congestion costs on all other users.

- A business may purposely underfund one part of their business, such as their pension funds, in order to push the costs onto someone else, creating an externality. Here, the "cost" is that of providing minimum social welfare or retirement income; economists more frequently attribute this problem to the category of moral hazards.

- Consumption by one consumer causes prices to rise and therefore makes other consumers worse off, perhaps by reducing their consumption. These effects are sometimes called "pecuniary externalities" and are distinguished from "real externalities" or "technological externalities". Pecuniary externalities appear to be externalities, but occur within the market mechanism and are not a source of market failure or inefficiency.[4]

- The consumption of alcohol by bar-goers in some cases leads to drinking and driving accidents which injure or kill pedestrians and other drivers.
Commonized costs of declining health and vitality caused by smoking and/or alcohol abuse. Here, the "cost" is that of providing minimum social welfare. Economists more frequently attribute this problem to the category of moral hazards, the prospect that a party insulated from risk may behave differently from the way they would if they were fully exposed to the risk. For example, an individual with insurance against automobile theft may be less vigilant about locking his car, because the negative consequences of automobile theft are (partially) borne by the insurance company.

- The cost of storing nuclear waste from nuclear plants for more than 1,000 years (over 100,000 for some types of nuclear waste) is not included in the cost of the electricity the plant produces. If the nuclear waste is not handled properly it would be a problem for the coming generations, which is the third party in this instance.

In these situations the marginal social benefit of consumption is less than the marginal private benefit of consumption. (i.e. SMB < PMB) This leads to the good or service being over-consumed relative to the social optimum. Without intervention the good or service will be under-priced and the negative externalities will not be taken into account.

Outro tipo de problema, relacionado a competitividade, é justamente a falta dela, o monopólio.

Esses problemas não exigem como solução uma economia totalmente planificada, abolição o direito de se trocar as coisas que se têm pelo que se quer ter, mas alguma forma de prevenção, de regulação, uma vez que na sua natureza, eles estão na contramão do lucro imediato (ou mesmo a longo prazo) de algumas partes envolvidas.

Essa regulação pode ser dita como "não-capitalista", no sentido que não é simplesmente algo que emerge espontaneamente do mercado, mas a longo prazo, serão mais benéficas a toda sociedade, e conseqüentemente, aos negócios capitalistas de todos.

A base para isso é simplesmente a noção de que a liberdade de uma pessoa acaba onde começa a interferir com a liberdade alheia. Dessa forma, as intervenções ou regulações não devem ser vistas como puramente restrição na liberdade, mas como uma tentativa de proteger a liberdade de todos.

Daí não decorre que o estado tenha que ser imenso, que qualquer coisa que faça vá ser melhor do que não intervir, etc. Acho que algo minimalista, não mexer, a menos que hajam bons motivos, geralmente é a melhor política.

A alternativa, é a plutocracia, os grandes poderes econômicos agindo como quiserem em causa própria. Não creio que são necessariamente vilões, mas também não creio que serão onibondosos ou que a sociedade terá sempre como se defender, diferentemente dos anarco-capitalistas. Se é que o problema passa pela cabeça, ou é realmente visto como problema - em alguns casos parece que acham que o próprio conceito de justiça deriva do capitalismo e de tudo que ocorrer nele, ou, quando não, são ingenuamente otimistas quanto a soluções de possíveis problemas.

Por isso tudo, além do dinheiro como única forma de poder, para de fato existir democracia, é necessário um sistema político (não econômico) onde todos tenham só uma moeda do mesmo valor. Não é o caso com o capitalismo puro, que portanto, não pode ser, por si só, democracia. Um é um sistema econômico, quase impecável, essencialmente o melhor já imaginado; outro um sistema político, novamente, provavelmente essencialmente o melhor, ainda que sofra certos problemas esses são argumentavelmente distanciamentos da democracia em si, e não problemas dela.

Offline Andre

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Re: Em que se baseia o capitalismo?
« Resposta #32 Online: 09 de Novembro de 2009, 17:04:49 »
sua definição também está enviezada Juca. Veio de um site esquerdista, com certeza.

caraca to discutindo contra uma visão esquerdista e outra anarquista capitalista  :stunned: ao mesmo tempo?  :'(
http://www.algosobre.com.br/geografia/capitalismo-o.html

E me diz no que está enviesada, essa consideração nem é minha, é de um site de vestibular e todas as outras dizem basicamente a mesma coisa, to achando que você não sabe o que é capitalismo.
E daí que é de um site sobre vestibular? Vestibulares são feitos por professores, e os professores do Ensino Médio, em especial os de Geografia e História, são eviasados sim. Os que não eram, ou os que tinha o enviasamento contrário, deixavam bem claro: "foi isso o que aconteceu, mas no vestibular você vai marcar que..."
Se Jesus era judeu, então por que ele tinha um nome porto-riquenho?

Offline anarcapitalista

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Re: Em que se baseia o capitalismo?
« Resposta #33 Online: 09 de Novembro de 2009, 17:42:22 »
Numa sociedade anarco-capitalista,

Quem vai arbitrar os conflitos de interesses entre diversos agentes egoístas?
Entidades capitalistas contratadas para resolver a questão.

Diferente de uma entidade anti-capitalista estatal que detém a força o monopólio desse mercado e podem se corromper o quanto quiserem, entidades capitalistas são obrigadas a prezar por seu nome e imagem, na discordância de uma das partes sobre determinada prestadora de serviços, eles podem escolher outra prestadora que ambos confiem para resolver a questão.
Quem vai impedir que diferentes agentes racionais se agrupem para gerar situações de monopólio em larga escala?
Diferentemente dos monopólios em larga escala do governo, que se mantém pela força da lei, e que obrigam as pessoas a contratar seus serviços mesmo quando ela não o querem, um monopolio capitalista não é visto como um problema, já que as entidades livres não são obrigadas a comprar dele e podem elas próprias a qualquer momento criar uma empresa para competir com o monopólio.
Já no monopolio estatal não se pode criar concorrencia pela força da lei.

É isso que não entendo nos que defendem o governo, defendem uma instituição de detém monopólios muito piores e mais poderosos que qualquer monopólio capitalista, chegam ao ponto de obrigar uma pessoa a contratar serviços que não quer, como os serviços de educação e saúde do Brasil.
Quem vai prover garantias constitucionais contra abusos de qualquer espécie?
A ilusão é achar que o governo promove qualquer tipo de garantia.
Na 2 guerra cidadão americanos nascidos nos EUA, mas descendentes de japoneses, foram expropriados e levados a campos de concentração.

A única diferença numa anarquia é que ninguém poderia se dizer no direito de fazer isso. Entidades filantrópicas e pessoas comuns poderiam ajudar os nipo-americanos a fugir para o México e não seriam considerados fora-da-lei por isso.
Quando existe um estado, ele manda e você obedece, ao ajudar ou tentar ajudar esses nipo-americanos seria considerado criminoso aos olhos do estado e ele teria o direito de mandar te prender.

Já viu o ato patriótico?
Quem vai garantir as liberdades individuais dos mais fracos diante dos mais fortes?
Já deu um pulo em uma favela do Rio para ver como age a policia que as pessoas pagam?
A mãe de um favelado paga pela arma do policial e pela bala que sai dela e entra na nuca do filho, a policia do mesmo governo que deixa o favelado na mão dos traficantes, lembrando que estes existem graças a proibição das drogas feita pelo governo, ou seja, são criação dele.

Já deu um pulo no centro de são paulo para ver o povão querendo trabalhar e tendo que fugir do "rapa"?
O rapa é a guarda civil metropolitana, o governo manda ela apreender a mercadoria de camelôs que tentam trabalhar em paz, muitas vezes são artesãos vendendo coisas feitas a mão.
Como são fracos o governo não os deixa trabalhar, pra isso tem que pagar o governo e ir trabalhar onde ele mandar.

Não existem garantias na anarquia... nem no governo.

Nenhum dos problemas que você citou são resolvidos por um governo, uma vez que não são fruto da ausência de governo.
Quando você cria um governo, não resolve esses problemas em muitos casos acaba agravando os mesmos problemas e ainda cria problemas novos como o narcotrafico.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Em que se baseia o capitalismo?
« Resposta #34 Online: 09 de Novembro de 2009, 17:59:42 »
Quem usa o firefox, dê um search na palavra riqueza, e depois clique em "realçar tudo" . tanto na primeira quanto na segunda página

 :|



acho que essa palavra está para o anarco-capitalistas assim como social está para a esquerda  :lol:



ahm. óbvio que isso não é um argumento válido e tal.


Também não para ser categorizado exatamente como "argumento", mas algo que não deixa de ser verdade boa parte do tempo:


Offline anarcapitalista

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Re: Em que se baseia o capitalismo?
« Resposta #35 Online: 09 de Novembro de 2009, 18:23:50 »
Mercado é o processo das pessoas trocando, livremente, por acordo comum, coisas que têm por coisas que querem ter. Pode ser feito também pelo intermédio do dinheiro, torna tudo muito mais prátido do que trocas diretas apenas.
Eu incluiria ai além da questão das trocas, a criação de coisas novas através do trabalho.

"Mercado é o processo das pessoas trabalhando e criando coisas novas, depois trocando, livremente, por acordo comum, as coisas que têm por coisas que querem ter. Pode ser feito também pelo intermédio do dinheiro, torna tudo muito mais prátido do que trocas diretas apenas."
E é isso. Nada demais. Não há intrínseco nisso nem todo o mal, nem a salvação contra todo o mal, se seguido fielmente. É algo essencialmente bom; é difícil compreender como algumas pessoas poderiam de fato preferir serem proibidas de ter e trocar coisas que têm conforme quiserem. A oposição ou é algo mais moderado e correto, lidando com possíveis conseqüências de algumas tendências de mercado, ou algo radical e que na minha opinião só pode ser aceito se a pessoa se empolga com o discurso de demonização dos vis patrões, e se esquece da definição de mercado de que nada mais é do que uma liberdade básica da qual provavelmente não iria querer abdicar.
É bem estranho o comportamento das pessoas, trabalham contra elas mesmas.
Quanto as coisas intrínsecas do mercado, é ai que entram as praticas capitalistas, elas trabalham com criação de riqueza e com modos de cria-la de maneira mais eficiente, embora seja um sistema de liberdade que permita até mesmo a criação de cooperativas de trabalhadores em moldes mais socialistas.

Cooperativas de trabalho e especulação imobiliária não são intrínsecos ao capitalismo, não precisam existir nele, mas podem existir por ser o capitalismo um sistema onde existe liberdade.
A menos também que se acredite em sistemas econômicos mágicos onde todos podem ter tudo que quiserem, de alguma forma.
Todos podem ter uma casa grande e dois carros na garagem, todos podem ter um acesso a um bom sistema de saúde, educação, saneamento e transporte e todos podem ter muito mais que isso.

Não existe um problema de falta de recursos no mundo,o problema não é financeiro é político.
Não existe mágica nisso.
As coisas que o anarcapitalista tentou dissociar do mercado como se fossem ruins -- vendas, consumismo, competitividade, exploração de mão de obra, e roubo -- não são necessariamente ruins, não são inerentes ao mercado, e também não são impossibilitadas pela mera existência dele.
O roubo é uma pratica anti-capitalista.
O que eu quis dizer sobre as outras coisas citadas, é que nada disso é inerente ao capitalismo, embora possam existir devido a liberdade que o capitalismo promove.
O capitalismo é sobre criar riqueza nova e sobre como ao trabalhar junto podemos criar mais riqueza, bem como sobre como a mera existência de certas riquezas beneficia quem está a volta e facilita na criação de mais riqueza.
Essa regulação pode ser dita como "não-capitalista", no sentido que não é simplesmente algo que emerge espontaneamente do mercado, mas a longo prazo, serão mais benéficas a toda sociedade, e conseqüentemente, aos negócios capitalistas de todos.
Se feita por instituições como o governo pode agravar o problema, uma vez que ao existir entidade com tal poder, empresários podem comprar os favores dela e eliminar a democracia de mercado.
O mercado se auto-regula segundo a demanda do consumidor. Isso é democracia e o consumidor tem mais poder que o eleitor.
A base para isso é simplesmente a noção de que a liberdade de uma pessoa acaba onde começa a interferir com a liberdade alheia. Dessa forma, as intervenções ou regulações não devem ser vistas como puramente restrição na liberdade, mas como uma tentativa de proteger a liberdade de todos.
O mercado não tem problemas com regulamentações, tem problema quando uma empresa anti-capitalista se diz no direto de ter o monopólio da lei.
Asnos do governo que não entendem nada de economia tentam decretar preços sem observar a lei da oferta e demanda, sindicatos fazem o mesmo com o salário mínimo e outras questões.
Quando se cria um governo com esse poder, você cria desequilíbrio, coloca gente incapaz com poder de mandar em milhares de empresas as quais não conhece, além de criar uma demanda por corrupção política que não pode ser barrada, tanto quanto não se pode barrar o narcotrafico.
Daí não decorre que o estado tenha que ser imenso, que qualquer coisa que faça vá ser melhor do que não intervir, etc. Acho que algo minimalista, não mexer, a menos que hajam bons motivos, geralmente é a melhor política.
A alternativa, é a plutocracia, os grandes poderes econômicos agindo como quiserem em causa própria. Não creio que são necessariamente vilões, mas também não creio que serão onibondosos ou que a sociedade terá sempre como se defender, diferentemente dos anarco-capitalistas. Se é que o problema passa pela cabeça, ou é realmente visto como problema - em alguns casos parece que acham que o próprio conceito de justiça deriva do capitalismo e de tudo que ocorrer nele, ou, quando não, são ingenuamente otimistas quanto a soluções de possíveis problemas.
Você percebe que o governo já é uma mega empresa que se diz no direito de mandar em tudo e, por suas praticas anti-capitalistas, tem muito mais poder do que qualquer agente econômico um dia poderá ter em uma plutocracia?
O governo ainda garante a certos empresários mais poder, os empresários hoje, além do poder econômico, podem comprar poder político ao se associar e corromper a agentes públicos.

Em uma anarquia capitalista, existe maior equilíbrio de força entre empresários e existe a democracia do consumidor, já que o consumidor controla o lucro de uma empresa e pode escolher entre duas empresas qual ele vai apoiar. Isso é democrático, a existência do governo é que elimina isso.
Por isso tudo, além do dinheiro como única forma de poder, para de fato existir democracia, é necessário um sistema político (não econômico) onde todos tenham só uma moeda do mesmo valor.
Claro que não.

Vejamos um exemplo:
Duas empresas oferecem carvão.
Uma planta pinheiros no interior para colocar seu produto no mercado, o outro desmata e usa mão de obra infantil.
Na democracia do consumidor, é você quem escolhe de quem vai comprar, ou seja, quem vai apoiar. O bom empresário pode mostrar a diferença do trabalho dele para o do outro. Democracia pura, é o consumidor quem vai eleger um ou outro quando comprar.

Na existência de um governo, o empresário ruim pode simplesmente pagar a governantes para criar leis que dificultem a vida do outro empresário, pode até conseguir que se proíba o corte de pinheiros e derruba de vez o outro empresário.
Aqui ele não depende da vontade do consumidor, ele pode usar de seu poder econômico para comprar poder político e usar desse poder para derrubar o outro empresário independente da preferência do consumidor.
Ele pode eliminar concorrência nova ao tornar mais caro e burocrático entrar nesse mercado.
Esse poder político elimina a democracia do consumidor e do livre mercado.

Onde existe governo não é possível democracia.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Em que se baseia o capitalismo?
« Resposta #36 Online: 09 de Novembro de 2009, 20:22:06 »
Mercado é o processo das pessoas trocando, livremente, por acordo comum, coisas que têm por coisas que querem ter. Pode ser feito também pelo intermédio do dinheiro, torna tudo muito mais prátido do que trocas diretas apenas.
Eu incluiria ai além da questão das trocas, a criação de coisas novas através do trabalho.

"Mercado é o processo das pessoas trabalhando e criando coisas novas, depois trocando, livremente, por acordo comum, as coisas que têm por coisas que querem ter. Pode ser feito também pelo intermédio do dinheiro, torna tudo muito mais prátido do que trocas diretas apenas."

Mas isso é produção. Troca não requer produção, geralmente houve produção anterior, mas pode haver produção sem troca e troca sem produção.



Citar
O roubo é uma pratica anti-capitalista.

Roubo é um crime, uma violação da lei, e não afeta significativamente o mercado, nem vai exatamente "contra" ele além do fato de não ser uma troca livre entre pessoas, mas até aí, encontrar uma coisa útil que não é de ninguém, também não é. Para o processo do mercado, não importa se quem gasta o dinheiro ou quem tem algo de fato trabalhou por isso, se herdou, se encontrou, ou se roubou. O que importa é o valor do que se tem, não a sua origem.

E mesmo que o roubo em si seja uma violação do livre-mercado, pode até agir em seu favor, em situações onde por exemplo, aqueles que roubam uma grande quantidade de dinheiro gastariam mais do que o seu dono por direito, que talvez preferisse economizar. Seria "prejudicial" ao mercado apenas quando as pessoas estivessem praticamente preferindo roubar a trocar voluntariamente, mas isso é improvável.

A interferência possível nisso se dá a partir de criarmos uma desvantagem artificial ("anti-capitalista" como você gosta de dizer, só não-capitalsita, como eu prefiro dizer) para quem rouba, vende ou compra mercadorias roubadas.


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Se [a regulação no mercado for] feita por instituições como o governo pode agravar o problema, uma vez que ao existir entidade com tal poder, empresários podem comprar os favores dela e eliminar a democracia de mercado.

Ora, mas por essa lógica de capitalista=bom, não tem nada de mal. Os empresários que compram favores do governo nada mais são do que empresários comprando favores de algo análogo a uma hiper-mega-empresa dona de vários monopólios, logo não é anti-capitalista, e portanto bom.


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O mercado se auto-regula segundo a demanda do consumidor. Isso é democracia e o consumidor tem mais poder que o eleitor.

Sim. Por isso o mercado é o melhor sistema econômico de modo geral. Mas há exceções, como as citadas anteriormente, onde não acontece essa auto-regulação, onde as vantagens imediatas de agentes individuais incorrem em problemas coletivos a longo prazo.


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O mercado não tem problemas com regulamentações, tem problema quando uma empresa anti-capitalista se diz no direto de ter o monopólio da lei.
Asnos do governo que não entendem nada de economia tentam decretar preços sem observar a lei da oferta e demanda, sindicatos fazem o mesmo com o salário mínimo e outras questões.
Quando se cria um governo com esse poder, você cria desequilíbrio, coloca gente incapaz com poder de mandar em milhares de empresas as quais não conhece, além de criar uma demanda por corrupção política que não pode ser barrada, tanto quanto não se pode barrar o narcotrafico.

Esses problemas que você atribui ao estado são de certa forma análogos aos problemas atribuídos ao mercado como se fossem algo inerente a ele ou como se fosse melhor ser substituído por algo drasticamente diferente, em vez de se lidar com eles de forma menos radical, incerta e comprometedora.

Uma breve definição de "estado", no que concerne a interferência econômica. É como um acordo entre as pessoas, criando regras que julgam serem melhor para todos, e que tem que ser impostas de acordo com a decisão majoritária, se ações discordantes puderem acarretar problemas aos demais.

Imagine uma aldeia anarco-capitalista, onde todos vivem anarco-capitalisticamente felizes, sem problemas oriundos de qualquer hierarquia anti-capitalista imaginável. Num belo dia, um cara que entendia muito de peixes e biologia se dá conta que se o consumo de peixes continuar como está, os peixes do lago deles acabam, e essa seria uma perda muito significativa para a comunidade, tanto para os consumidores, quanto para os pescadores locais.

Então eles se juntam e esboçam que, se a pesca for limitada de tal forma, não acabam com os peixes do lago, que têm mais tempo para se repopular, e isso acaba sendo melhor para todos a longo prazo, ainda que, vá diminuir os lucros em curto e médio prazo aqueles pescadores e vendedores que iriam vender mais peixe, e até os consumidores, para os quais o preço seria mais baixo com uma oferta mais abundante.

Eles fazem uma ação similar a de um estado, e não fizeram nada de ruim. Talvez tenham tido uma margem de segurança para a repopulação dos peixes um pouco acima do que seria necessário, e nesse caso, perderam lucro que não precisava ser perdido, mas ainda assim, se sairiam melhor do que se não tivessem feito essa regulamentação.

Uma situação similar, poderia resultar num cartel, onde as decisões dos pescadores não visassem só a continuidade desse recurso para a comunidade, mas apenas a maximização de seus lucros. Daí é melhor que esse tipo de acordo da sociedade envolva não só as partes mais diretamente financeiramente interessadas ou ligadas às atividades, mas de alguma forma, a "sociedade toda", de forma mais eficiente do que simplesmente comprando, doando, ou boicotando.

Esse tipo de organização de fato pode ter problemas gravíssimos, assim como como problemas gravíssimos podem resultar do mercado de modo geral ou de uma "organização com fins lucrativos de curto prazo". Mas nenhum deles é, em essência, algo fundamentalmente ruim, do qual fosse melhor nos livrarmos completamente.



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Você percebe que o governo já é uma mega empresa que se diz no direito de mandar em tudo e, por suas praticas anti-capitalistas, tem muito mais poder do que qualquer agente econômico um dia poderá ter em uma plutocracia?

Hora da pergunta-Eryn-Brokovich. Viu esse filme? Você achou justo que as famílias que tiveram problemas de saúde devido à água contaminada pela empresa recebessem alguma indenização?

Se acredita que sim, como algo análogo ocorreria numa anarquia capitalista? Como exatamente uma comunidade iria "processar" uma rica empresa, que não tem que responder ao governo, mas apenas ao mercado?




Se o governo tem mais poder do que qualquer agente econômico individual, tanto melhor. Acredito que o governo poderia provavelmente ser muito, muito menor, e assim melhorar exponencialmente a vida de todos, mas ao mesmo tempo, não é dispensável. Ainda estamos num ponto onde pode até ser muito ruim com ele, mas seria muito pior totalmente sem ele.


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Em uma anarquia capitalista, existe maior equilíbrio de força entre empresários e existe a democracia do consumidor, já que o consumidor controla o lucro de uma empresa e pode escolher entre duas empresas qual ele vai apoiar. Isso é democrático, a existência do governo é que elimina isso.

Não existem anarquias capitalistas.

Está descrevendo sua utopia, como gostaria que fosse, vilanizando o status quo, como uma versão do mundo bizarro dos comunistas radicais totalmente contrários ao mercado.


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Duas empresas oferecem carvão.
Uma planta pinheiros no interior para colocar seu produto no mercado, o outro desmata e usa mão de obra infantil.
Na democracia do consumidor, é você quem escolhe de quem vai comprar, ou seja, quem vai apoiar. O bom empresário pode mostrar a diferença do trabalho dele para o do outro. Democracia pura, é o consumidor quem vai eleger um ou outro quando comprar.

Você tem ciência de que situações análogas de fato ocorrem, e as empresas que usam mão de obra infantil e outras práticas condenáveis não vão a falência? (e também não são na maior parte do tempo subsidiadas pelo estado para evitar isso)

Isso ocorre simplesmente porque esse tipo de coisa pode possibilitar um produto mais barato, de qualidade igual, superior, ou não muito inferior. E o consumidor pode preferir, pois custa menos. E muitas vezes nem vai saber como é produzido aquilo que compra na bonita prateleira do supermercado.


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Na existência de um governo, o empresário ruim pode simplesmente pagar a governantes para criar leis que dificultem a vida do outro empresário, pode até conseguir que se proíba o corte de pinheiros e derruba de vez o outro empresário.

Você não consegue imaginar análgos em transações onde não há o envolvimento do governo?

Numa anarquia capitalista, esses análogos, seriam ações ilegais, seriam corrupção, algo contra o qual de alguma forma as pessoas pudessem fazer algo mais do que um boicote para tentar combater?

A menos que haja uma empresa "Estado S.A.", que seria uma espécie de terceirização universal de ombudsman/SAC, para a qual as demais tem que responder e cumprir certas regras, não.


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Esse poder político elimina a democracia do consumidor e do livre mercado.

Onde existe governo não é possível democracia.

Tanto o poder político quanto o econômico podem ser anti-democráticos. O poder político, em todos os exemplos que você deu, se torna anti-democrático por corrupção pelo poder econômico, então não há razão pela qual supor que seria um pouco sequer menos anti-democrático se só existisse o outro, sem qualquer contrabalanço. O estado pode, em muitos casos ser falho, ineficiente, mas não tenho conhecimento sobre haver qualquer tendência geral de melhora da democracia em situações onde o estado está menos presente.

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Re: Em que se baseia o capitalismo?
« Resposta #37 Online: 09 de Novembro de 2009, 21:05:59 »
Juca, lucro (uma situação melhor) e competição são associados ao ser humano, não ao capitalismo.
Errado, competição pode ser associado ao modo de vida/ambiente em que vive o ser humano, mas lucro não, lucro é associado ao mercantilismo e por consequência ao capitalismo moderno, e não estou dizendo que é errado, dentro desse sistema é valido e é considerado por ele, ai sim como justo.
Basta um olhar para as tribos indígenas, para ver que o seu sistema de vida era comunitário e não poderemos mais dizer que lucro é algo vindo do ser humano, mas sim de um sistema tecnológico por ele criado.

Lucro Juca, é conseguir fazer uma troca que lhe seja vantajosa. Isso sempre existiu. Se o homem da idade do Bronze conseguiu trocar 3 peixes por X kgs de milho porque o sujeito não consegue pescar, ele obteve uma vantagem.
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Re: Em que se baseia o capitalismo?
« Resposta #38 Online: 09 de Novembro de 2009, 21:14:46 »
...
E me diz no que está enviesada, essa consideração nem é minha, é de um site de vestibular e todas as outras dizem basicamente a mesma coisa, to achando que você não sabe o que é capitalismo.


Isso que você sugere não é capitalismo. Aqui uma boa definição do que é o capitalismo:
O capitalismo está voltado para a fabricação de produtos comercializáveis, denominados mercadorias, com o objetivo de obter o lucro. Esse sistema está baseado na propriedade privada dos meios de produção, ou seja, todos os utensílios, ferramentas, matérias-primas e edificações utilizados na produção pertencem a alguns indivíduos (os capitalistas).

Primeiro, praticamente tudo é propriedade privada.
Segundo, a palavra "alguns" é uma tentativa de criar um climinha de revolta. Pequenos produtores, empresários, empreiteiros, grandes capitalistas, profissionais liberais, bilhões de pessoas são donas do meio de produção.
Você já mostrou sua visão Juca. Reforçou falando que o "patrão trabalha tanto quanto o funcionário e ganha mais, o que é injusto". Essa frase sequer faz sentido por tantos motivos que não vou sequer contestar.

Nas sociedades capitalistas, o elemento central da economia é o capital, que pode ser entendido como o dinheiro que é investido no processo produtivo, com o objetivo de gerar lucro. Diferencia-se do dinheiro que se destina à satisfação das necessidades pessoais dos indivíduos. O capital é aplicado em instalações, máquinas, mão-de-obra, entre outros elementos ou agentes de produção.
PQP...

...
Até o início do século XX, podia-se analisar o sistema capitalista pela oposição de duas classes sociais: a burguesia detentora do capital, e o proletariado, formado pelos trabalhadores.

Na verdade não,  quem falava essa groselha é Marx. O cara deveria ter ficado mudo.


 Cada vez mais, porém, as transformações econômicas, sociais, tecnológicas e o aprofundamento da divisão social, tecnológicas e o aprofundamento da divisão social do trabalho têm inserido elementos novos na sociedade capitalista, de modo que hoje é preciso considerar fatores como o surgimento de novas atividades e novas práticas profissionais necessárias para atender às exigências de um mercado cada vez mais diversificado.

Claro, o capitalismo pegou um mundo em prosperidade e deixou-o na miséria, Toda a inclusão social, o aumento da expectativa de vida, e outras informações naquele gráfico que passei é obra de gesuiz..

Aspectos como o poder da mídia sobre a opinião pública, a manipulação exercida pela indústria da propaganda, o acesso à cultura e à tecnologia a especialização do trabalho, a terceirização da mão-de-obra e a redução da oferta de empregos ganham cada vez mais destaque.
PQP


« Última modificação: 10 de Novembro de 2009, 00:02:19 por Agnóstico »
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Re: Em que se baseia o capitalismo?
« Resposta #39 Online: 09 de Novembro de 2009, 21:29:43 »
Errado. Há milhares de pessoas em SP que já vivem tanto tempo na rua que estão desajustadas. A milhares de pessoas que tiveram uma história muito difícil, ficavam trancadas dentro de um barraco cuidando dos irmãos mais novos enquanto a mãe fazia manicure.

Mesmo que algum desses tenham se dado relativamente bem (neste fórum conhecemos um), a chance que uma pessoa dessas tem é incomensuravelmente menor do que a que tem condições melhores.
Um problema que existe mesmo com o estado, ou seja, ele não resolve o problema, isso inclusive é agravado pela existência do estado, uma vez que tira da pessoa o foco na melhora da própria vida e joga a responsabilidade para o estado.
Segundo que uma entidade que trabalha com o roubo de riqueza agrava o problema de outro modo, ao roubar riqueza está prejudicando a criação de riqueza nova e assim perpetua a miséria.

A mera existência de riqueza nova vinda de meios capitalistas ajuda a sanar o problema que menciona, faz isso ao criar um ambiente onde pessoas pouco qualificadas podem produzir mais riqueza do que poderiam criar estando isoladas desses mesmos meios, isso inclui a oferta de empregos onde podem receber treinamento financiado pela empresa.

Primeiro responda o que já te perguntei: O que faz suécia, suiça, canadá, dinamarca, holanda, belgica, etc.., etc.. serem países que deram certo?
A economia de mercado? O capitalismo sem nenhuma restrição? Em que sentido as regulamentações estão atrapalhando esse país?
Outra: você tem um caso de sucesso do que sua religião oferece? Algum país já percorreu os passos que você está sugerindo? Você é um marxista ao contrário..  ambos não tem contato com a realidade.
Capitalismo sem nada para regula-lo gera monopólio e abusos, simplesmente porque seres humanos são assim, cometem abusos se não são controlados.

porque os EUA fizeram a SOX? Porque temos a Basiléia 1 e 2? Porque o capitalismo funcionava perfeitamente sem regulamentações, ou porque o abuso de algumas empresas quase fez o mercado ir a banca rota?


E os poucos incapazes de fato (pessoas com algum tipo incapacitante) não precisam do governo. Não é uma empresa que trabalha com dinheiro roubado que vai resolver o problema, outras instituições podem ofertar o mesmo serviço.
Quem vai oferecer o serviço? quem vai pagar?
Os custos disso são normalmente pagos pelos familiares do deficiente ou por instituições filantrópicas que, apesar de normalmente trabalharem com redistribuição de renda, o fazem com dinheiro arrecadado em doações voluntárias.

Familares do deficiente ou do pedinte?  tipo aqueles que são miseráveis também?
E instituição filantrópicas? Você sabe quanto custa o SUS por ano meu chapa?


modificado: ou nesse caso ela deveria fazer algo que pode fazer bem, tipo sequestrar um bacana? Ora, ela vai ganhar uma grana se não for pega..
Tomar riqueza dos outros atrapalha a criação de riqueza, sequestrar os outros então é um de-serviço que atrapalha a criação de riqueza.
O mesmo trabalho que da roubar riqueza é o trabalho que da criar riqueza nova, o roubo, sequestro, falsificação, etc... também exigem trabalho... o que significa que trabalhar nessas atividades é simplesmente burrice.

Besteira. Sequestrar pode atrapalahr para o sistema, mas para o cara que sequestrou é bom. Ninguém troca o bem para si mesmo pelo bem do sistema como um todo, isso deveria ser óbvio para todo mundo. Não fosse isso, realmente não precisaríamos de estado. E se o tivéssemos não causaria problema.
Ledo engano, a mera existência de riqueza é sempre benéfica a quem está a volta, quando um sequestrador faz esse tipo de serviço, está atrapalhando a si próprio e investindo tempo que poderia investir na criação de riqueza nova.
...

Você não sabe a diferença entre o teórico e o prático cara. Por isso acredita nessa groselha.
O cara que ganhou 100 mil reais em um sequestro esta cagando para o problema sistêmico que ele está gerando.
O cara sai de casa, todo ferrado, quer sequestrar mas vai pensar: Não vou tentar porque "a mera existência da riqueza é sempre benéfica e quando eu fizer isso, estou atrapalhando no final das contas a mim mesmo"...



« Última modificação: 09 de Novembro de 2009, 23:56:12 por Agnóstico »
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Offline _Juca_

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Re: Em que se baseia o capitalismo?
« Resposta #40 Online: 09 de Novembro de 2009, 22:17:14 »
Ta bom, esse negócio ficou comprido demais pra mim, cada um que fique com seu pseudo-capitalismo e faça bom proveito. Agora fiquei pasmo. Como Karl Marx pode afetar as pessoas desse jeito. Estou indo pra minha terapia, recomendo que cada um aqui faça sua :parede:

Offline FxF

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Re: Em que se baseia o capitalismo?
« Resposta #41 Online: 09 de Novembro de 2009, 23:48:16 »
Citar
esse negócio ficou comprido demais pra mim
Isso não dá pra discordar

Offline anarcapitalista

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Re: Em que se baseia o capitalismo?
« Resposta #42 Online: 10 de Novembro de 2009, 03:32:48 »
Antes vou falar sobre um ponto que responde aos dois algo importante, depois respondo com calma o post de vocês.

O Governo é a utopia.

O anarquismo é assim como o ateismo um conceito negativo, as afirmações e suposições vem dos governistas, os anarquistas apenas as negam e demonstram sua falsidade.

É o governo quem se propõe a resolver problemas que ele é incapaz de resolver, que ele na verdade agrava, e, ao tentar sanar esses problemas concentrando poder nas mãos do mesmo tipo de gente que cria tais problemas, o governo acaba por criar problemas novos.
O anarcocapitalismo não se propõe a nada, ele apenas reconhece o fato do governo partir de um ponto de vista utópico e resultar em uma distopia.

Todos os problemas que vocês temem na ausência de governo existem com o governo e são agravados por ele.
Problemas de mercado, carteis, roubos, etc, não são fruto da ausência de governo, continuam existindo com ele. A grande diferença é que, ao criar o governo, criaram uma organização super-poderosa que beneficia as mesmas pessoas que criam os problemas a que o governo se propunha resolver, isso ocorre porque agora, além do poder político-econômico que já tinham, passam a ter acesso ao super-poder estatal.

Vocês citam problemas fruto da ignorância humana e pregam que a solução é concentrar ainda mais poder na mão dessas mesmas pessoas.
O monopólio estatal vai ser gerenciado pelos mesmo agentes livres que atuam no mercado e criam problemas de que reclamam, a única diferença está no poder do governo que é muito maior.
« Última modificação: 10 de Novembro de 2009, 04:47:06 por anarcapitalista »

Offline anarcapitalista

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Re: Em que se baseia o capitalismo?
« Resposta #43 Online: 10 de Novembro de 2009, 04:11:40 »
Roubo é um crime, uma violação da lei, e não afeta significativamente o mercado, nem vai exatamente "contra" ele além do fato de não ser uma troca livre entre pessoas, mas até aí, encontrar uma coisa útil que não é de ninguém, também não é. Para o processo do mercado, não importa se quem gasta o dinheiro ou quem tem algo de fato trabalhou por isso, se herdou, se encontrou, ou se roubou. O que importa é o valor do que se tem, não a sua origem.

E mesmo que o roubo em si seja uma violação do livre-mercado, pode até agir em seu favor, em situações onde por exemplo, aqueles que roubam uma grande quantidade de dinheiro gastariam mais do que o seu dono por direito, que talvez preferisse economizar. Seria "prejudicial" ao mercado apenas quando as pessoas estivessem praticamente preferindo roubar a trocar voluntariamente, mas isso é improvável.

A interferência possível nisso se dá a partir de criarmos uma desvantagem artificial ("anti-capitalista" como você gosta de dizer, só não-capitalsita, como eu prefiro dizer) para quem rouba, vende ou compra mercadorias roubadas.
O mercado é uma coisa, o capitalismo é outra.

O roubo é e sempre foi pratica de mercado comum de entidades anti-capitalistas que se baseiam na idéia de que existe uma quantidade fixa de riqueza, é a fundamentação do mercantilismo e segue raciocínios equivalentes ao de Hobbes sobre as coisas serem escassas, é o mesmo raciocínio dos socialistas e de qualquer governo, por isso trabalham com impostos e não com criação de riqueza.

O capitalismo demonstra na pratica que isso está errado, ele se baseia na criação de riqueza e em praticas que permitem maior facilidade na criação dela, isso significa que ele vai contra todas as praticas que prejudiquem a criação de riqueza, o que inclui o roubo.
A grande questão é que o capitalismo é um sistema de liberdade, ele não cria impedimento a pessoas com suas praticas contra-produtivas como o consumismo ou a exploração de mão de obra.

Essas praticas então continuam existindo no mercado, mas não são praticas capitalistas.
Ora, mas por essa lógica de capitalista=bom, não tem nada de mal. Os empresários que compram favores do governo nada mais são do que empresários comprando favores de algo análogo a uma hiper-mega-empresa dona de vários monopólios, logo não é anti-capitalista, e portanto bom.
É anti-capitalista por ir contra as praticas capitalistas que incluem a livre-concorrência.
Subsídios como os que recebem os fazendeiros americanos e de todo o primeiro mundo, são praticas anti-capitalistas.
Associar-se ao governo para conseguir benefícios no mercado é pratica anti-capitalista, a pirataria é anti-capitalista, etc...

A confusão que as pessoas fazem hoje se deve ao fato desses países viverem em regime de economia mista, onde a camada capitalista está subordinada e acorrentada pela camada anti-capitalista.

Sim. Por isso o mercado é o melhor sistema econômico de modo geral. Mas há exceções, como as citadas anteriormente, onde não acontece essa auto-regulação, onde as vantagens imediatas de agentes individuais incorrem em problemas coletivos a longo prazo.
Problemas que não são fruto da ausência de governo e não se resolvem por meio dele.
Esses problemas que você atribui ao estado são de certa forma análogos aos problemas atribuídos ao mercado como se fossem algo inerente a ele ou como se fosse melhor ser substituído por algo drasticamente diferente, em vez de se lidar com eles de forma menos radical, incerta e comprometedora.

Uma breve definição de "estado", no que concerne a interferência econômica. É como um acordo entre as pessoas, criando regras que julgam serem melhor para todos, e que tem que ser impostas de acordo com a decisão majoritária, se ações discordantes puderem acarretar problemas aos demais.

Imagine uma aldeia anarco-capitalista, onde todos vivem anarco-capitalisticamente felizes, sem problemas oriundos de qualquer hierarquia anti-capitalista imaginável. Num belo dia, um cara que entendia muito de peixes e biologia se dá conta que se o consumo de peixes continuar como está, os peixes do lago deles acabam, e essa seria uma perda muito significativa para a comunidade, tanto para os consumidores, quanto para os pescadores locais.

Então eles se juntam e esboçam que, se a pesca for limitada de tal forma, não acabam com os peixes do lago, que têm mais tempo para se repopular, e isso acaba sendo melhor para todos a longo prazo, ainda que, vá diminuir os lucros em curto e médio prazo aqueles pescadores e vendedores que iriam vender mais peixe, e até os consumidores, para os quais o preço seria mais baixo com uma oferta mais abundante.

Eles fazem uma ação similar a de um estado, e não fizeram nada de ruim. Talvez tenham tido uma margem de segurança para a repopulação dos peixes um pouco acima do que seria necessário, e nesse caso, perderam lucro que não precisava ser perdido, mas ainda assim, se sairiam melhor do que se não tivessem feito essa regulamentação.

Uma situação similar, poderia resultar num cartel, onde as decisões dos pescadores não visassem só a continuidade desse recurso para a comunidade, mas apenas a maximização de seus lucros. Daí é melhor que esse tipo de acordo da sociedade envolva não só as partes mais diretamente financeiramente interessadas ou ligadas às atividades, mas de alguma forma, a "sociedade toda", de forma mais eficiente do que simplesmente comprando, doando, ou boicotando.

Esse tipo de organização de fato pode ter problemas gravíssimos, assim como como problemas gravíssimos podem resultar do mercado de modo geral ou de uma "organização com fins lucrativos de curto prazo". Mas nenhum deles é, em essência, algo fundamentalmente ruim, do qual fosse melhor nos livrarmos completamente.
Pois os cartéis já existem hoje e são ainda mais poderosos ao se apoiar no governo.
Empresas com praticas anti-capitalista como o cartel vão existir com ou sem governo, a diferença é que com o governo elas tem acesso a mais poder, enquanto que sem o governo vão ter que concorrer de igual pra igual com entidades que não usam de tais práticas.
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Você percebe que o governo já é uma mega empresa que se diz no direito de mandar em tudo e, por suas praticas anti-capitalistas, tem muito mais poder do que qualquer agente econômico um dia poderá ter em uma plutocracia?

Hora da pergunta-Eryn-Brokovich. Viu esse filme? Você achou justo que as famílias que tiveram problemas de saúde devido à água contaminada pela empresa recebessem alguma indenização?

Se acredita que sim, como algo análogo ocorreria numa anarquia capitalista? Como exatamente uma comunidade iria "processar" uma rica empresa, que não tem que responder ao governo, mas apenas ao mercado?

Se o governo tem mais poder do que qualquer agente econômico individual, tanto melhor. Acredito que o governo poderia provavelmente ser muito, muito menor, e assim melhorar exponencialmente a vida de todos, mas ao mesmo tempo, não é dispensável. Ainda estamos num ponto onde pode até ser muito ruim com ele, mas seria muito pior totalmente sem ele.
O governo é uma empresa como qualquer outra.
Os mesmos serviços que ele presta, podem ser prestados por empresas capitalistas que, em sistema de livre-concorrência, tendem a maior eficiência e menor preço.

O tipo de prática que se viu nesse filme é criminosa e pode ser combatida sem o monopólio estatal.
A ilusão aqui é achar que a lei vem do governo... ele apenas se apropriou indevidamente do monopólio dela, mas a lei já existia antes dele e vai continuar existindo sem ele, a lei é natural.
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Em uma anarquia capitalista, existe maior equilíbrio de força entre empresários e existe a democracia do consumidor, já que o consumidor controla o lucro de uma empresa e pode escolher entre duas empresas qual ele vai apoiar. Isso é democrático, a existência do governo é que elimina isso.

Não existem anarquias capitalistas.

Está descrevendo sua utopia, como gostaria que fosse, vilanizando o status quo, como uma versão do mundo bizarro dos comunistas radicais totalmente contrários ao mercado.
Bom, já falei sobre o que é utopia.
Você tem ciência de que situações análogas de fato ocorrem, e as empresas que usam mão de obra infantil e outras práticas condenáveis não vão a falência? (e também não são na maior parte do tempo subsidiadas pelo estado para evitar isso)

Isso ocorre simplesmente porque esse tipo de coisa pode possibilitar um produto mais barato, de qualidade igual, superior, ou não muito inferior. E o consumidor pode preferir, pois custa menos. E muitas vezes nem vai saber como é produzido aquilo que compra na bonita prateleira do supermercado.
Não, esse tipo de coisa ocorre tanto porque as pessoas ficam paradas esperando o papai governo resolver pra elas, mas como ele é incompetente nada é feito.
Essa é uma das formas que o governo agrava as coisas, ele tira das pessoas a responsabilidade delas.
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Na existência de um governo, o empresário ruim pode simplesmente pagar a governantes para criar leis que dificultem a vida do outro empresário, pode até conseguir que se proíba o corte de pinheiros e derruba de vez o outro empresário.

Você não consegue imaginar análgos em transações onde não há o envolvimento do governo?

Numa anarquia capitalista, esses análogos, seriam ações ilegais, seriam corrupção, algo contra o qual de alguma forma as pessoas pudessem fazer algo mais do que um boicote para tentar combater?

A menos que haja uma empresa "Estado S.A.", que seria uma espécie de terceirização universal de ombudsman/SAC, para a qual as demais tem que responder e cumprir certas regras, não.
A grande diferença está na força da empresa estatal, ela é muito poderosa, muito mais do que qualquer instituição capitalista... o que ela diz é lei, pois detém esse monopólio.

Um empresário pode brigar com o outro. Tente brigar com o governo.
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Esse poder político elimina a democracia do consumidor e do livre mercado.

Onde existe governo não é possível democracia.

Tanto o poder político quanto o econômico podem ser anti-democráticos. O poder político, em todos os exemplos que você deu, se torna anti-democrático por corrupção pelo poder econômico, então não há razão pela qual supor que seria um pouco sequer menos anti-democrático se só existisse o outro, sem qualquer contrabalanço. O estado pode, em muitos casos ser falho, ineficiente, mas não tenho conhecimento sobre haver qualquer tendência geral de melhora da democracia em situações onde o estado está menos presente.

O poder econômico é menor que o poder político e o poder do consumidor é maior que o do eleitor.
Ninguém disse que tudo vai ser perfeito, essa utopia quem propõe é o governo, a única questão da anarquia é pulverização do poder.
Por pulverizar o poder, entenda que se elimina a concentração de poder das mãos de um monopolio anti-capitalista e o pulveriza no mercado.
O poder do consumidor (que é parte do mercado) aumenta nesse processo, uma vez que empresários param de se apoiar no governo e tem que competir pela preferência do consumidor, também aumenta o poder das entidades capitalistas.
Sem contar o fato de que qualquer pessoa pode abrir uma empresa e competir no mercado contra instituições com práticas ruins.

Offline anarcapitalista

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Re: Em que se baseia o capitalismo?
« Resposta #44 Online: 10 de Novembro de 2009, 04:43:25 »
Primeiro responda o que já te perguntei: O que faz suécia, suiça, canadá, dinamarca, holanda, belgica, etc.., etc.. serem países que deram certo?
A economia de mercado? O capitalismo sem nenhuma restrição? Em que sentido as regulamentações estão atrapalhando esse país?
Sim, o capitalismo é o que os faz ter sucesso.
As regulamentações criam crise dentro e fora desses países, o salário mínimo gera desemprego e as leis trabalhistas transformam trabalhadores autônomos em empregados trabalhando para os outros e não junto com os outros... pra citar pouco, pois poderia ficar o dia inteiro aqui.
Um exemplo de problema que esses governos geram fora de seus países é o leite subsidiado que atrapalha produtores de leite no mundo inteiro.
Essas praticas atrapalham a criação de riqueza nova, em especial a cobrança de impostos que atrapalha a poupança e o investimento, obrigando a pessoa errada a fazer o investimento errado na hora errada.

No Brasil isso chega a ser cômico, os favelados do Rio, por exemplo, investem em um programa espacial que cria foguetes que não conseguem chegar ao espaço, bem como pagam pelo treinamento de astronautas que precisam pegar carona no ônibus espacial dos outros.

Sem poupança e investimento não se vai a lugar algum, a mera existência de impostos (roubo) atrapalha isso.
Outro agente pernicioso são os bancos centrais que imprimem dinheiro que não corresponde a riqueza real e ganham valor ao roubar valor do dinheiro real. Essa é outra forma de roubo praticada por esses governos.
Outra: você tem um caso de sucesso do que sua religião oferece? Algum país já percorreu os passos que você está sugerindo? Você é um marxista ao contrário..  ambos não tem contato com a realidade.
Quem segue uma religião que oferece coisas são os governistas.
É o mesmo caso do ateísmo. Quem propõe maluquices são os teístas, os ateus apenas apontam os delírios.
Os anarquistas apontam o fato óbvio de que concentrar poder nas mãos de uma empresa que se baseia no roubo, não resolve nenhum dos problemas que essa entidade diz querer resolver e nos quais justifica a própria existência.

Isso não é teoria ou opinião, são fatos que podem ser observados.
O governo não resolve o problema ele agrava.
Capitalismo sem nada para regula-lo gera monopólio e abusos, simplesmente porque seres humanos são assim, cometem abusos se não são controlados.
E quem controla o governo.
Se abusos já existem naturalmente, como criando uma empresa monopolista mega-poderosa que vai ser controlada por esses mesmos humanos resolve o problema?
Seres humanos são assim no mercado e serão assim na mega empresa estatal... só que na estatal são mais poderosos e é por isso que na existência de governos os abusos são ainda maiores.
porque os EUA fizeram a SOX? Porque temos a Basiléia 1 e 2? Porque o capitalismo funcionava perfeitamente sem regulamentações, ou porque o abuso de algumas empresas quase fez o mercado ir a banca rota?
Reclame com quem tem as unhas cravadas no mercado, pois cita um exemplo de algo ocorrendo na economia MISTA norte americana o qual ocorreu mesmo com a existência de um governo que interfere o tempo todo na economia.
Familares do deficiente ou do pedinte?  tipo aqueles que são miseráveis também?
E instituição filantrópicas? Você sabe quanto custa o SUS por ano meu chapa?
Custa muito mais do que custaria se fosse um empreendimento privado e funciona muito pior.
Você não sabe a diferença entre o teórico e o prático cara. Por isso acredita nessa groselha.
Sim eu sei.
Na teoria que todo mundo tem na cabeça o governo funciona bem pra burro, na pratica o que sempre se vê é uma distopia horrorosa digna de filme de terror de quinta.
O cara que ganhou 100 mil reais em um sequestro esta cagando para o problema sistêmico que ele está gerando.
O cara sai de casa, todo ferrado, quer sequestrar mas vai pensar: Não vou tentar porque "a mera existência da riqueza é sempre benéfica e quando eu fizer isso, estou atrapalhando no final das contas a mim mesmo"...
Isso não muda nada, o sequestro continua sendo uma pratica anti-capitalista que existe independente da existência do governo.
O capitalismo da aos individuos os incentivos para que atuem de forma correta, mas como todo sistema de liberdade ele não obriga ninguém a se pautar por tais praticas, a ilusão é achar que a existência de um governo resolve isso.

Acho maluco pacas ver gente citando isso no país do sequestro relampago e do governo de coronéis.
Ser governista no Brasil só mostra como o pensamento dos defensores do estado é tão utópico que ignora até a realidade mais escancarada possível.

Offline Blues Brother

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Re: Em que se baseia o capitalismo?
« Resposta #45 Online: 10 de Novembro de 2009, 11:22:43 »
Imagine uma aldeia anarco-capitalista, onde todos vivem anarco-capitalisticamente felizes, sem problemas oriundos de qualquer hierarquia anti-capitalista imaginável. Num belo dia, um cara que entendia muito de peixes e biologia se dá conta que se o consumo de peixes continuar como está, os peixes do lago deles acabam, e essa seria uma perda muito significativa para a comunidade, tanto para os consumidores, quanto para os pescadores locais.

Ótimo exemplo. Para manter a coerência, os anarco-capitalistas não poderiam interferir. Qualquer interferência soaria como anti-capitalista já que comprometeria de imediato a fonte de lucro alheia.

A irracionalidade está em colocar a sobrevivência em risco em nome do puritanismo ideológico.  

Offline Blues Brother

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Re: Em que se baseia o capitalismo?
« Resposta #46 Online: 10 de Novembro de 2009, 11:37:45 »
O Governo é a utopia.

O anarquismo é assim como o ateismo um conceito negativo, as afirmações e suposições vem dos governistas, os anarquistas apenas as negam e demonstram sua falsidade.


Você parece desconsiderar totalmente a ciência do século 20.

Quando citei agentes que lutam entre si motivados pelo auto-interesse, estava falando bem sério.

A escola econômica que defende tais idéias recebeu suporte da biologia evolucionista.

Com raras exceções, o auto-interesse é marcante na conduta de todo ser humano.

O governo se justifica por um fato simples: indíviduos movidos pelo auto-interesse não são imparciais no que é de seu interesse imediato, logo, é preciso fiscalização de outros indivíduos que também são auto-interessados, mas que não estejam diretamente envolvidos.

Chame isso de Estado, "entidade" capitalista ou monstro espaguetti voador. O fato é: alguém de fora precisa arbitrar as disputas entre indivíduos movidos pelo auto-interesse, do contrário, estaremos sujeitos à histeria de especuladores, ganância auto-destrutiva, o estouro da manada, enfim, o caos econômico.     

Offline Blues Brother

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Re: Em que se baseia o capitalismo?
« Resposta #47 Online: 10 de Novembro de 2009, 11:48:45 »
Todos os problemas que vocês temem na ausência de governo existem com o governo e são agravados por ele.
Problemas de mercado, carteis, roubos, etc, não são fruto da ausência de governo, continuam existindo com ele. A grande diferença é que, ao criar o governo, criaram uma organização super-poderosa que beneficia as mesmas pessoas que criam os problemas a que o governo se propunha resolver, isso ocorre porque agora, além do poder político-econômico que já tinham, passam a ter acesso ao super-poder estatal.


Certa vez, questionaram Steven Pinker sobre o anarquismo. Pinker foi um anarquista radical (como eu mesmo fui) até que observou sua teoria ir por água abaixo quando era jovem e morava com os pais no Cánada. A polícia de Toronto entrou em greve e ele apostou com os pais que as pessoas se comportaria de forma civilizada. O saldo do dia: recorde assaltos, vandalismo, destruição de propriedade, etc. Pinker, já um sujeito com disposição cientifícia, ou seja, aberto à evidências, abriu mão do seu puritanismo ideológico. Sugira que você faça o mesmo.   

Há alguns anos, o mesmo Pinker afirmou categoricamente:

"You can't be an anarchist unless you're a romantic, and you cannot be a romantic if you're a Darwinian"

"Você não pode ser um anarquista sem ser um romântico, e você não pode ser romântico se for um darwiniano"

Temma

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Re: Em que se baseia o capitalismo?
« Resposta #48 Online: 10 de Novembro de 2009, 14:31:48 »
Todos os problemas que vocês temem na ausência de governo existem com o governo e são agravados por ele.


Essa me parece a única refutação dada a qualquer justificativa à existência do governo. Tira proveito da óbvia existência de problemas em qualquer mega-estrutura, como é uma sociedade. O problema dessa argumentação é se deparar com o fato de que governos distintos, hoje, coexistem com sociedades muito diferentes. Com toda certeza o governo da Finlândia é melhor que o do Brasil.

Offline DDV

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Re: Em que se baseia o capitalismo?
« Resposta #49 Online: 10 de Novembro de 2009, 16:58:25 »
Na ausência do estado ou de algo semelhante que promova uma ordem, o dinheiro em si mesmo não serve de nada. O que conta mesmo é a força e o poder físicos. Os fortes armados dominam os fracos desarmados e tomam seus bens, caso estes tenham.

Ponto.

Conclusão: é a ordem promovida pelo poder do estado que possibilita o que conhecemos como "economia de mercado". Plutocracia não existiria na ausência do estado, haveria anarquia e o império da força bruta mesmo.

Acho (e me espanto que outros não achem) uma bobagem sem tamanho chamar uma anarquia de "anarco-capitalismo" ou "anarco-socialismo", pois capitalismo e socialismo presumem uma ordem, um conjunto de leis e regras (Ex: o que uma pessoa conseguir com seu trabalho é seu de direito;toda pessoa pode dispor de sua propriedade como bem entender; ninguém pode ser escravizado, etc etc).

Na ausência do estado, não haverá nada que obrigue as pessoas a se comportarem "capitalisticamente" ou "comunisticamente". Elas se comportarão de forma anárquica pura e simples. Não haverão leis e nem quem as obrigue a seguí-las.
« Última modificação: 10 de Novembro de 2009, 17:01:49 por DDV »
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

 

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